fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Falsches Beispiel: Impfungen funktionieren nur durch den berereits entwickelten biologischen Abwehrmechanismus einer sekundären Immunantwort. Dementsprechend hilft die Impfung nur den Individuen mit funktionierendem Immunsystem und hilft um so besser, je besser das Immunsystem ist. Was Du in diesem Zusammenhang erwähnen kannst, sind Bakteriostatika und - noch stärker - Bakteriocide. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch wenn Impfungen ein Immunsystem voraussetzen, könnten sie dessen Weiterentwicklung und Anpassung an neue Erreger im Wege sein oder dessen Degeneration fördern. Wie sieht es z.B. mit AIDS aus? Ich weiß nicht, wie realistisch ein Impfstoff nach dem aktuellen Stand der Forschung ist. Aber nehmen wir einmal an, es würde gelingen einen solchen zu entwickeln - wie stünde es dann wohl um die biologische Eigenentwicklung einer Immunantwort? Ich finde solche Fragen recht spannend. Wird unser Immunsystem infolge der medizinischen Versorgung degenerieren und uns zu einer vom "Medizinisch-Industriellen-Komplex" zunehmend abhängigen Spezies machen? Oder wird es in Zukunft genetische Updates für das Immunsystem geben? Das führt allerdings auf Gebiete, von denen ich wirklich nicht allzu viel Ahnung habe. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||
Also müsste der Mensch, verglichen zu anderen Säugetieren, eine höhere Knochenheilrate aufweisen?/ |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Solche gibt es auch heute nur sehr begrenzt, man nennt das Prothesen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die kulturelle Evolution tritt nicht an die Stelle de biologischen, sie schafft höchstens neue Bedingungen für diese. Aber kaum da, wo sie die genetischen Fähigkeiten nutzt, wie in der Medizin |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn eine biologische Degeneration stattfinden würde, die Geschwindigkeit der technischen Verbesserungen ist um Größenordnungen schneller, insofern viele die Degeneration nicht ins Gewicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die kulturelle Evolution tritt nicht an die Stelle de biologischen, sie schafft höchstens neue Bedingungen für diese. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
Das sind ziemlich genau die Gedanken, die ich mir im Zusammenhang mit der Gehirnentwicklung gemacht habe. Es könnte durchaus sein, dass unsere diesbezüglichen biologischen Anpassungen seit rund 70 000 Jahren allmählich degenerieren, was aber durch die kulturelle Entwicklung von "Denkwerkzeugen" bisher mehr als wett gemacht wird. Die enorme Variabilität der Gehirngröße bei Menschen "riecht" förmlich nach fehlender Selektion. Ich habe mal gelesen, dass normalerweise nur domestizierte Tiere ein ähnliches Ausmass an Variabilität zeigen, wie moderne Menschen. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||
Operationen fallen auch darunter.
Es geht hier nicht um kulturelle, sondern um die technische Entwicklung, und es gibt keinen Grund, warum diese nicht eines Tages die körpereigene Regeneration völlig ersetzen könnte. |
Wiki hat folgendes geschrieben: |
„Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“ [24] In der Biologie werden solche kulturellen Traditionen allerdings häufig verkürzt als Kultur bezeichnet. |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||||
Auf jeden Fall ging die Entwicklung des menschlichen Körperbaus vor ca. 2 Millionen Jahren mit einer Verdopplung der Dicke der Schädelknochen einher und auch noch mit der Entwicklung vieler anderer Skelettmerkmale, die geeignet waren das Verletzungsrisiko durch geworfene Steine zu verringern. Wir moderne Menschen sind die ersten und einzigen, die diese Merkmale wieder reduziert haben. Das macht es schwierig theoretisch vorherzusagen, ob wir eine höhere Knochenheilrate als andere Säugetiere aufweisen sollten. Selbst wenn dies bei unseren Vorfahren vor über 100 000 Jahren der Fall gewesen sein sollte, könnte es sich inzwischen anders verhalten. Aber es wäre interessant, dieser Frage mal nachzugehen. Die Robustizität des Skeletts wurde vermutlich reduziert, weil es sich um ein sehr kostspieliges Merkmal handelte, das sich angesichts der veränderten Fortpflanzungsstrategien nicht mehr auszahlte. Eine erhöhte Knochenheilrate wäre vermutlich nicht so kostspielig und könnte sich daher erhalten haben und immer noch nachweisen lassen. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn es eine solche Degeneration gäbe, würde man deutliche unterschiede zwischen den modernen Menschen und Naturvölkern finden, was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht. |
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wobei eine Erhöhung der Knochendichte eher gegen als für die Pflege von verletzen Mitgliedern in der Gruppe sprechen würde, sofern zwischen den beiden Faktoren eine Kausalität besteht. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
.....
Auf jeden Fall ging die Entwicklung des menschlichen Körperbaus vor ca. 2 Millionen Jahren mit einer Verdopplung der Dicke der Schädelknochen einher und auch noch mit der Entwicklung vieler anderer Skelettmerkmale, die geeignet waren das Verletzungsrisiko durch geworfene Steine zu verringern. Wir moderne Menschen sind die ersten und einzigen, die diese Merkmale wieder reduziert haben. Das macht es schwierig theoretisch vorherzusagen, ob wir eine höhere Knochenheilrate als andere Säugetiere aufweisen sollten. Selbst wenn dies bei unseren Vorfahren vor über 100 000 Jahren der Fall gewesen sein sollte, könnte es sich inzwischen anders verhalten. Aber es wäre interessant, dieser Frage mal nachzugehen. Die Robustizität des Skeletts wurde vermutlich reduziert, weil es sich um ein sehr kostspieliges Merkmal handelte, das sich angesichts der veränderten Fortpflanzungsstrategien nicht mehr auszahlte. Eine erhöhte Knochenheilrate wäre vermutlich nicht so kostspielig und könnte sich daher erhalten haben und immer noch nachweisen lassen. |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
Das sind ziemlich genau die Gedanken, die ich mir im Zusammenhang mit der Gehirnentwicklung gemacht habe. Es könnte durchaus sein, dass unsere diesbezüglichen biologischen Anpassungen seit rund 70 000 Jahren allmählich degenerieren, was aber durch die kulturelle Entwicklung von "Denkwerkzeugen" bisher mehr als wett gemacht wird. Die enorme Variabilität der Gehirngröße bei Menschen "riecht" förmlich nach fehlender Selektion. Ich habe mal gelesen, dass normalerweise nur domestizierte Tiere ein ähnliches Ausmass an Variabilität zeigen, wie moderne Menschen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Verletzungen sind ein Thema, das es schon lange vor der Entwicklung des Menschen gab, auch schon vor der Entwicklung der Säugetiere - praktisch seit Beginn des Lebens. Die Fähigkeit zur Regeneration ist so alt und mit Sicherheit so durchoptimiert, dass Gedanken an mal eben optimierte Knochenheilraten mir schon etwas naiv vorkommen. |
Zitat: |
Das zweite ist, dass die der Selektionsdruck nicht durch seltene Ereignisse gemacht wird, sondern durch Standardbelastungen. Die Robben haben schon ganz lange einen ganz dünnen Schädel, den man einfach mit der Faust einschlagen kann und alles was Robben jagt, nutzt diese Schwachstelle, und das schon zeimlich lange, ohne dass der Schädel deshalb dicker gewirden wäre. |
Zitat: |
Bei Feinden ist es grundsätzlich einfacher, Vermeidungsstrategien zu entwickeln (z.B. bei vielen "Beutetieren" der weitgehende Verzicht auf ein binokulares Sehfeld zugunsten eines nach Möglichkeit 360 ° abdeckenden Sehfeldes zum Erkennen der Beutegreifer) als einen Panzer. Das hat es zwar auch schon gegeben aber da handelte es sich sowohl bei den Beutegreifern als auch bei den Beutetieren um jeweils sehr große Trends und nicht um die Entwicklung als Reaktion auf eine kurzfristig auftauchende Gefährdung aus einer Richtung. |
Zitat: |
Es ist die normale Belastung des Skeletts, auf die sowohl individuell als auch stammesgeschichtliche Anpassungen zu beobachten sind, d.h. die Belastung duch die eigene Muskulatur, die entweder gegen das eigene Gewicht oder gegen besonders "harte Nüsse" anarbeitet: Schädelknochen sind in Skulptur und Dicke üblicherweise eine Anpassung an die Art und Härte der Nahrung, sofern die mit dem Gebiss zerkleinert wird. Sieh dir mal den Schädel einer knochenzermalmenden Hyäne an und dann erinnere dich an die Robbe, die normalerweise von kleinen Fischen lebt.
Und nach dieser Überlegung wäre die erste Reaktion eines in biologischen Kategorien denkenden Menschen auf die Schädeldicke irgendwelcher Früh- oder Vormenschen eine Frage an die bearbeitenden Anthropologen, ob sie etwas zur Ernährung ihrer Objekte sagen können (das geht nach der Form und der Abnutzung der Zähne, Isotopenverteilung im Skelett o.ä.) und nicht eine Spekulation auf Anpassungen an fliegende Steine. |
Zitat: | ||||
Andererseits schafft die kulturelle Evolution die Kultur und damit ziemliche Anforderungen an das menschliche Großhirn - die Kultur als Lebensraum ist schließt die aus, die sie nicht tragen können. Das erschließt sich mir nicht so ganz, wie das zu einer Degeneration der des Gehirnes führen soll. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Mit "alles was Robben jagd" meinst du doch wohl Menschen mit Knüppeln? Oder gibt es noch andere Jäger, die den Robben die Schädel einschlagen? |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Analogien zu den dicken Knochen des Homo erectus wird man daher z.B. bei Steinböcken suchen müssen. Die haben bestimmt einige Anpassungsleistungen entwickelt, um das Verletzungsrisiko für das Gehirn zu verringern, während sie mit den Hörnern gegeneinanderrennen. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....Volltreffer! Anthropologen denken in der Tat genau so und die beliebteste Erklärung für die Robustizität des Schädels beim Homo erectus sind die Kaudrücke. Damit gibt es allerdings einige Schwierigkeiten, denn Kiefer und Zähne passen bei dieser Erklärung nicht zu den propagierten, deutlich erhöhten Anforderungen an die Kaumuskulatur. Eine Verkleinerung der Zähne Verringert die Kaufläche und erhöht damit den Kaudruck auch bei gleich bleibender Kaumuskulatur. Ebenso verhält es sich mit einem verkürzten Gesicht mit seinen besseren Hebelverhältnissen. Mit seinem verkürzten Gesicht und den kleineren Zähnen hätte der Homo erectus also bei gleicher Kaumuskulatur höhere Kaudrücke erzeugt als seine Vorfahren. Die Abnahme der Dicke des Zahnschmelzes spricht aber dafür, dass die Kaudrücke eher abgenommen haben - wozu also die angebliche, deutliche Leistungssteigerung bei der Kaumuskulatur?
|
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....Es ist ein Vorurteil, dass Kultur die Anforderungen an unser Gehirn erhöht. Nehmen wir z.B. das Zusammenleben in großen Sozialverbänden: Ist es komplizierter als in einer Schimpansengroßen Gruppe? Kultur produziert Regeln und Regeln machen das Verhalten unserer Mitmenschen berechenbarer und das Zusammenleben aus intellektueller Sicht weniger anspruchsvoll. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, Eisbären. |
Zitat: | ||
Das wäre etwas einfacher, wenn der Mensch vergleichbar lange Hörner trüge, die an ihrer Basis sowohl beim Stoß als auch bereits bei jedem Sprung relativ große Kräfte auf die Schädelkalotte übertragen. Wir tragen unsere Hörner relativ dazu ja nur im Verborgenen. |
Zitat: | ||
Das sind jetzt Aussagen zur Geometrie des Schädels/Gebisses - was machen die Leuts für Aussagen zur Nahrung des h. erectus? Es muss übrigens auch nicht der erectus selbst gewesen sein, der den dicken Schädel brauchte, wenn es nicht allzuviel "kostet" und auch sonst nicht stört, kann soetwas auch als Relikt einer früheren Lebensweise ziemlich lange erhalten bleiben. |
Zitat: | ||
Hier liegt eine etwas schräge Blickrichtung vor: Es ist nicht das Leben nach Regeln, das so eine hohe Leistung darstellt, sondern das Umstellen einer Betrachtung der Welt durch eine abstrakte Sprache, das erst die Möglichkeit zu den ausgehandelten Regen schafft. Es ist erst die abstrakte Sprache, die eine Akkumulation der Erfahrung über Generationen hinweg ermöglicht - das was wir Kultur nennen, dabei ist die Sprache selbst die erste und größte Kulturleistung, die bis sie das leistet, was wir so üblichwerweise mit ihr machen, bereits eine riesige Rechenleistung erfordert. Es geht dabei weniger um die intellektuelle Maximallleistung einzelner Individuen. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
...
Bei der Nahrung hält man sich an die Eigenschaften der Zähne und geht (wie z.B. Friedemann Schrenk) davon aus, dass die Zähne bei ihrer Arbeit durch die aufkommende Nutzung von Werkzeugen entlastet wurden. Auch das paßt nicht zur Erklärung der Schädeldicke durch massive Kaumuskulatur. Ein Relikt war der dicke Schädel auch nicht - beim direkten Vorgänger, dem Homo habilis, waren die Schädelknochen schon deutlich dünner und auch die Stirn bereits steiler. Homo habilis hatte also bereits ein paar Trends vorweggenommen, die wir später beim Homo sapiens in voller Ausprägung finden. Beim Übergang zum Homo erectus wurden diese modern anmutenden Eigenschaften jedoch wieder verworfen. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
...
Die Frage ist, bei wem die schräge Blickrichtung vorliegt. Wissenschaftler, die sich bei ihrer Arbeit in erster Linie der Sprache bedienen, neigen dazu in der Sprachfähigkeit eine Voraussetzung für alles Mögliche zu sehen - z.B. für die Entwicklung anspruchsvoller Werkzeuge. Fragt man dagegen einen Handwerker, der selbst Werkzeuge nutzt und herstellt, dann sagt er "Übung macht den Meister" - von der Sprache ist da plötzlich keine Rede mehr. Ingenieure sind dafür berüchtigt, dass bei ihnen die sprachlichen Fähigkeiten verkümmern. Hat ein Ingenieur ein Problem, dann schreibt er keine Romane, sondern schnappt sich einen Stift und nähert sich dem Problem zeichnerisch. Man versucht eine Lösung zu sehen - nicht sie herbeizureden. Hat man dann eine Lösung, dann wird sie auch nicht sprachlich abstrahiert, sondern zeichnerisch konkretisiert. Die Verarbeitung visueller Daten erfordert vom Gehirn eine Rechenleistung, die Alles bei weitem in den Schatten stellt was im Zusammenhang mit der Sprache benötigt wird, trotzdem sagt uns ein Bild häufig weit mehr als tausend Worte - und in viel kürzerer Zeit. Die indischen Bauern waren traditionell von ihren Arbeitstieren, den Rindern, in hohem Maße abhängig. Es verwundert daher nicht, daß sie die Kühe für heilig erklärt haben. - Die Sprache ist die heilige Kuh der Philosophen. |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
So einfach ist die Sache wohl nicht. Biologische Evolution kann sehr unterschiedlich aussehen. Die Entwicklung neuer, komplexer Anpassungsleistungen setzt eine Kontinuität bei der Selektion über viele Generationen hinweg voraus. In einer komplexen, kulturell dominierten Umwelt mit einer ausufernden Arbeitsteilung und freier Berufswahl unterscheiden sich die "Selektionsbedingungen" von Eltern und deren Kindern unter Umständen mehr, als wir es in der Natur bei Angehörigen verschiedener Arten finden. Wie soll biologische Evolution im Sinne der Entwicklung neuer, funktional komplexer Anpassungsleistungen unter solchen Bedingungen überhaupt noch funktionieren? |
Zitat: |
Recent acceleration of human adaptive evolution
Genomic surveys in humans identify a large amount of recent positive selection. Using the 3.9-million HapMap SNP dataset, we found that selection has accelerated greatly during the last 40,000 years. [...] It is sometimes claimed that the pace of human evolution should have slowed as cultural adaptation supplanted genetic adaptation. The high empirical number of recent adaptive variants would seem sufficient to refute this claim. It is important to note that the peak ages of new selected variants in our data do not reflect the highest intensity of selection, but merely our ability to detect selection. [...] In our view, the rapid cultural evolution during the Late Pleistocene created vastly more opportunities for further genetic change, not fewer, as new avenues emerged for communication, social interactions, and creativity. http://johnhawks.net/weblog/topics/evolution/selection/acceleration_embargo_ends_2007.html |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
Dass Selektion nicht mehr greift, bedeutet aber natürlich nicht, dass sich das Erbgut nicht verändert. Funktionale Komplexität wird durch Selektion nicht nur erzeugt, sondern auch erhalten. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
Ohne ständige Selektion kommt es infolge der Rekombination bei der sexuellen Fortpflanzung zu einer eskalierenden Variabilität, die wiederum - im statistischen Mittel - zur Degeneration führt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wesentlich für den Angriff der Kaumuskulatur ist die Schädelmitte, die analog etwa zum Brustbein der Vögel bei entsprechender Spezialisierung bis zum echten Kamm ausgebildet werden kann (siehe Paranthropus aethiopicus). Du findest auch bei h. erectus - nicht diesen Kamm - aber Ansätze dazu. Außerdem meine ich mit Relikt nicht unbedingt von der Form, die wir als Vorgänger klassifizieren, soetwas kann auch aus einer relativ kurfristigen Übergangsform mit geringer Populationszahl entstehen. Da haben wir fossil die Funde, die als h. ergaster klassifiziert werden, die auch schon in diese Richtung gehen. |
Zitat: | ||
Halte dich bei deinen Überlegungen nicht so in Spitzenleistungen auf, sondern im Normalen. Auch dein sprachunfähiger Ingenieur ist ja nicht sprachunfähig, sondern im Gegenteil äußerst sprachfähig in seiner Fachsprache, etwa der Mathematik, die aber ohne die unterlegte Alltagssprache weder ihrer Entstehung noch in ihrer Tradition zu denken ist. Und was diese Fachsprachen dann in ihrer Verdichtung leisten ist heftig: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mein Biolehrer, durch den ich zur Fotografie geklommen bin, und der stolz auf seine Erfahrung in der Makrofotografie war (und auf sein Heft, in dem er funktionierende Arrangements von Blitz, und bestimmten Objektiven mit bestimmtem Maßstab für bestimmte Filmempfindlichkeiten festgehalten hatte) und der regelrecht beleidigt war, als ich ihm nach einer Kalibrierung mit zwei unterschiedlichen Blitzgeräten und einer ca. 1seitigen Herleitung der Zusammenhänge seine in jahrelanger Arbeit erstellten Tabellen ohne weiteren Aufwand an Zeit und Material nur auf dem Papier nicht nur reproduzieren, sondern auch erweitern konnte. Ihm konnte ich das nicht erklären, er sah sich als Handwerker und Künstler und wollte die Mathematik einfach nicht. Ich kenne übrigens auch echte Handwerker, die beleidigt sind, wenn ihnen jemand mit größerer Sprachfähigkeit ihr Handwerk nicht nur erklärt, sonder auch noch vormacht - mein Bruder ist als Gewerbelehrer auch bei der Abnahme der Meisterprüfungen dabei und soetwas passiert ihm auch. Bevor deine Ingenieure ihre Lösungen sehen können, haben sie in ihrem Spezialgebiet und damit in ihrer Fachsprache Zusammenhänge entwickelt und in Zusammenhängen gearbeitet, die ohne diese Fachsprache einfach nicht denkbar im Sinne von prozessierungsfähig sind. Sprachlos werden die erst später und nur in der Umgangssprache. Aber da nimmst Du eben die herausragende Einzelleistung, die nicht besonders weit verbreitet ist: Diese Leute, die die Lösungen sehen, anstatt sich umständlich zu nähern, sind zwar nicht nur unter den Ingenieuren zu finden, aber sie sind auch nicht besonders zahlreich. Und wir finden diese Art zu zeichnen auch nur bei einer Tierart, das sind wir selbst, und erst nach einer gaaanz langen Tradition der Sprache. Die ersten echten technischen Zeichnungen, die ich kenne, sind aus der Hoch-Zeit der Griechen, entsprechende Höhlenmalereien gibt es gar nicht. Die hohe Einschätzung der Sprache kommt nicht unbedingt nur aus den Laberwissenschaften. fwo |
Zitat: |
Die visuellen Reize, die das Gehirn in Form von Nervenimpulsen erreichen, stellen keinen eindeutig definierten Code dar, der nur entschlüsselt werden müsste. Zum Beispiel ändert sich die Wellenlänge des Lichts, das von einer Oberfläche reflektiert wird, mit der Beleuchtung, und trotzdem vermag das Gehirn dieser Oberfläche eine gleichbleibende Farbe zuzuordnen. Das Bild, das die gestikulierende Hand eines Redners auf unsere Netzhaut wirft, wandelt sich in jedem Augenblick; dennoch erkennt das Gehirn darin unbeirrt eine Hand. Und es läßt sich in der Regel auch nicht über die wahre Größe eines Gegenstandes täuschen, obwohl dessen Netzhautbild mit zunehmender Entfernung immer kleiner wird.
Die Aufgabe des Gehirns ist es also, aus dem sich immerzu ändernden Datenfluß die konstanten und objektiven Merkmale des betrachteten Gegenstandes herauszufiltern. Wahrnehmung ist untrennbar mit Interpretation verknüpft. Um festzustellen, was es sieht, kann das Gehirn sich nicht damit begnügen, die Netzhautbilder zu analysieren, sondern muß aus sich heraus die visuelle Außenwelt rekonstruieren. Dazu hat sich ein höchst komplizierter neuraler Mechanismus entwickelt, der so unvorstellbar effizient ist, dass es eines Jahrhunderts Hirnforschung bedurfte, bevor man auch nur eine Ahnung von der Vielzahl seiner Komponenten erhielt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Hmm. Du meinst, wenn mal Werfen, mal Bogenschießen, mal MG-Bedienung gefragt ist, in immer rascherer Folge, dann fielen Spezialanpassungen durch's Raster der Evolution, sobald sich die Anforderungen in wenigen Generationen ändern. Aber ist es nicht eher so, daß zum Beispiel die Hand ein Allzweck-Werkzeug ist? Ist das Besondere am Gehirn nicht, daß es sich problemlos auf vielseitigste Probleme einstellen kann? Ist nicht gerade diese Vielseitigkeit die "Spezialanpassung" des Menschen? Darüber hinaus gibt es gute Gründe anzunehmen, daß die Evolution des Menschen in jüngster Vergangenheit schneller ablief. - Erstens hängt die Geschwindigkeit, mit der sich günstige Allele in einer Population ausbreiten, von der Dichte der Population ab. Je dichter, desto schneller, und zwar mit der Wurzel aus der Populationsdichte. - Zweitens war Umweltveränderung schon immer ein Motor der Evolution - und unsere kulturelle Umwelt hat sich in den letzten paar Zehntausend Jahren immer rascher verändert. Dafür gibt es auch Belege:
Abgesehen davon, daß Selektion immer noch greift, wenn man obigem Glauben schenkt, hast du völlig recht: Selektion hat bei gleichbleibender Umgebung eine starke, erhaltende Komponente. C. G. Williams von dieser Untersuchung: man hat die Flügellängen von Vögeln gemessen, die in einem Sturm getötet wurden. Es stellte sich heraus, daß die Flügellängen der Vögel signifikant vom Durchschnitt abwichen, entweder waren sie zu kurz oder zu lang.
Das verstehe ich nicht. Große Variabilität ermöglicht einer Population rasch auf Umweltveränderungen zu reagieren. Genetische Drift und neutrale Evolution schadet keinem. - Und der Mischlingshund ist oft gesünder als reinrassige Inzuchthunde. PS: was Sprache betrifft, schließe ich mich fwo an. Der Ingenieur kann sich sein Wissen und seine Fähigkeiten nur mittels Sprache aneignen. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Schädel sind sehr variabel und dicke Knochen kostspielig. Die charakteristischen Merkmale des Homo erectus sind über fast 2 Millionen Jahre mit bemerkenswerter Konsequenz beibehalten worden - das spricht sowohl gegen eine Laune der Natur, entstanden in einer kleinen Population, als auch gegen ein Relikt. In beiden Fällen hätten wir mit nicht optimierten Proportionen zu tun, die gestützt auf die vorhandene Variabilität schnell hätten korrigiert werden können. Grazilere und modernere Proportionen lagen vermutlich jederzeit in Reichweite - sogar innerhalb der Art. Dies zeigt die Übergangspopulation der Dmanissi-Homininen, bei denen die Frauen eher an Homo habilis erinnern, während die Männer dem Homo erectus nahe stehen. Was die Kaumuskulatur angeht, so zeigt gerade der Vergleich mit dem Paranthropus die Schwierigkeiten eines solchen Erklärungsansatzes beim Homo erectus auf. Beim Paranthropus weisen Form und Robustizität des Schädels in die gleiche Richtung, wie die Größe der Zähne und die Dicke des Zahnschmelzes - beim Homo erectus in entgegengesetzte Richtungen. |
Wikipedia>homo erectus hat folgendes geschrieben: |
Die Funde von Eugène Dubois: Schädeldach „Trinil II“, Backenzahn und Oberschenkelknochen |
Edukir hat folgendes geschrieben: | ||
....
Wenn du sämtliche Kognitiven Leistungen des Menschen einfach der Sprache zuschreibst, dann ist die Sprache natürlich genau das, worauf es ankommt. Für mich fangen die Schwierigkeiten dir zu folgen schon da an, wo du davon sprichst, dass wir beim Sprechen abstrakte Begriffe verwenden. Wie kommen die Abstraktionen zustande? Werden sie sprachlich entwickelt und sind damit Teil der Anpassungsleistungen an die Sprachfähigkeit? Oder sind Abstraktionen funktional eher verwandt mit Prozessen der Kategorisierung und Mustererkennung, wie wir sie im Bereich der optischen Wahrnehmung finden? Dazu ein Zitat des Neurobiologen Semir M. Zeki, das ich auch in meinem Buch verwendet habe:
Die konstanten und objektiven Merkmale des betrachteten Gegenstandes herauszufiltern - ist das nicht genau das, worauf es bei Abstraktionen ankommt? Und ist die Fähigkeit etwas zu konstruieren nicht genau das, worauf es bei Ingenieuren ankommt? Der Prozess gerade der räumlichen Wahrnehmung zeigt deutliche Analogien zur naturwissenschaftlichen Theoriebildung. Unzählige Daten werden unter Berücksichtigung erkannter Gesetzmäßigkeiten in einem möglichst sparsamen und widerspruchsfreien Gesamtszenario integriert. Es ist daher durchaus naheliegend anzunehmen, dass Verbesserungen der räumlichen Wahrnehmung einen erheblichen Beitrag zur kognitiven Sonderstellung des Menschen geleistet haben - insbesondere, wenn man sich mit einer Anpassungsleistung, wie dem Werfen befaßt, die erklärt, wozu eine Verbesserung der räumlichen Wahrnehmung beim Menschen benötigt wurde. Einen kurzen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung zum Thema Geschlechtsunterschiede bei der räumlichen Wahrnehmung habe ich übrigens in der folgenden Doktorarbeit gefunden (Kap. 1.3): http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=1005317011&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=1005317011.pdf Wenn du die Mathematik als Sprache bezeichnest, bekomme ich das nächste Problem. Hier betonen Psychologen nämlich gerne, wie wichtig einige Aspekte der räumlichen Wahrnehmung als Grundlage für mathematisches Denken sind. Dabei scheinen sich Jungen bei der Lösung mathematischer Aufgaben eher auf räumliches Denken zu stützen, während Mädchen eher dazu neigen ihre verbalen Fähigkeiten zu nutzen. Natürlich sind wir sprechende Wesen. Sprache ist in unserem Verhalten allgegenwärtig - das heißt aber nicht, dass es nur auf die Sprache ankommt und dass wir Alles nur der Sprachfähigkeit verdanken. Herausragende sensorische Fähigkeiten im Bereich der Hände, herausragende manipulatorische und motorische Fähigkeiten und herausragende Leistungen im Bereich der räumlichen, visuellen Wahrnehmung spielen ebenfalls eine Rolle, wenn es um die kognitive Sonderstellung des Menschen geht. Daß die Sprache als Medium, dessen sich die kulturelle Evolution vornehmlich bedient, eine Sonderrolle spielt, steht meines Erachtens auf einem anderen Blatt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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Edukir hat folgendes geschrieben: |
.....
Nur so als kleiner Hinweis an einen Biologen: Wir haben Maschinen, die schneller fliegen als Falken, wir haben Maschinen, die schneller fahren als Geparden, Wir haben Maschinen, die schneller Schwimmen als Delphine - und in der Regel sind diese technischen Lösungen nicht nur wesentlich leistungsfähiger, sondern auch weit simpler, als ihre tierischen "Konkurrenten". In der Technik ist Signalübertragung mit Lichtgeschwindigkeit machbar - in der Biologie nicht. In der Technik haben wir nützliche Hilfsmittel wie z.B. Kugellager - in der Biologie nicht. In der Technik ist Symbiogenese Alltag - in der Biologie eher Ausnahmefall. Technisch würde ich das Problem der Entfernungsabschätzung mit simplen Laufzeitmessungen mit einer Präzision und Reichweite lösen, die auch für das menschliche Gehirn unerreichbar ist - in der Biologie mußten unsere Vorfahren mit den Mitteln zurecht kommen, die in Ihrem Bauplan bereits angelegt waren. Sie mußten aus den verfügbaren visuellen Daten mit enormem Aufwand so viel rausholen, wie sich da eben rausholen ließ. Übrigens ist es für einen Falken, der sich seiner Beute schnell nähert sehr leicht aus der sich infolge seiner Eigenbewegung ergebenden Veränderung des Sehwinkels genau zu bestimmen, wann er bei seiner Beute ankommen wird. Wenn er dann noch eine Vorstellung von der eigenen Geschwindigkeit hat (er fühlt ja den Fahrtwind), dann kann er auch sehr leicht bestimmen wie weit entfernt und wie groß die Beute ist. Beim Werfen sind die Verhältnisse anders und das Entfernungsproblem nicht so leicht zu lösen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.....Schwierigkeiten bekommen ich erst da, wo Du meinst, nachdem wir mit dem Speer- und Steinewerfen aufgehört haben, seien die Anforderungen an unser Gehirn weniger geworden, weil das bisschen Sprache doch fürchterlich überschätzt würde..... |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Es ist ein Vorurteil, dass Kultur die Anforderungen an unser Gehirn erhöht..... |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....Dazu kommen dann auch noch die Sprachfähigkeit und neuerdings auch die eskalierende kulturelle Evolution..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Da das etwas angepisst klingt: Dieser Biologe ist Techniker genug, um das zu sehen. Dein / unser Thema waren aber nicht mechanische oder optomechanische Geräte, sondern die Entwicklung des menschlichen Gehirns, also einer im Tierreich herausragenden Recheneinheit. Und nur diesemZusammenhang möchte ich dir dann doch den Satz vor dem kleinen Tipp, der dich anscheinend geärgert hat, noch einmal ans Herz legen:
Das ist etwas unpräzise: Die Sprachentwicklung selbst ist nicht nur der Anfang, sondern auch der größte Teil dieser "eskalierenden" kulturelle Evolution. Es ist die Sprache, die relativ zu anderen Tieren durch ihre Akkumulation über die Generationen zu einer Vervielfältigung der Welt und damit zu völlig neuen und anderen Rechenproblemen in der Verarbeitung - aber auch zu neuen Lösungen führt. Es klingt durchaus plausibel, dass es in Anpassung an den Erfolg durch die "Entdeckung" des Speeres - übrigens: auch das ist bereits Kultur - einen besonderen Schub für die Entwicklung des Gehirnes gab, der wiederum Kulturfähigkeit insgesamt und in deren Folge die Rechenlast beförderte. Aber speziell diese Rechenlast solltest Du nicht unterschätzen. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Entscheidend für die gegenwärtige biologische Entwicklung des Gehirns ist gar nicht, ob die Anforderungen der modernen Welt höher oder geringer sind, als beim gezielten Werfen. Entscheidend ist, ob sich aus diesen Anforderungen auch eine positive Selektion für leistungsfähigere Gehirne ableiten läßt. Die Frage ist also, ob heute begabtere Menschen mehr Kinder in die Welt setzen, als weniger begabte. . ...... Mit der Sprache und deren Rolle bei der kulturellen Evolution habe ich in der Tat meine Probleme. Die Sprache hat uns religiöse Überzeugungen beschert die Menschen dazu erziehen,,dem "Wort Gottes" mehr zu vertrauen, als ihrem eigenen Gehirn. Die zentrale Forderung der Aufklärung dem eigenen Verstand zu vertrauen läuft letztlich darauf hinaus Wahrnehmungsleistungen höher zu bewerten, als sprachliche Überlieferungen. Die Fortschritte in der Wissenschaft beruhen auch weniger auf sprachlichen Übungen, als auf technischen Verbesserungen im Bereich der Wahrnehmungsoptionen - angefangen mit dem Teleskop, über das Mikroskop hin zur Entwicklung zahlloser Analyseverfahren in verschiedenen Wissenschaftsbereichen. Den Dingen auf den Grund zu gehen heißt in der Regel es nicht beim Reden bewenden zu lassen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das sind nun zwei gänzlich unterschiedliche Geschichten - ich fange mal mit der letzten an: Wir verdanken die Religion nicht der Sprache, sondern genau wie die Wissenschaft unserem Wunsch nach Kontrolle. Der Mensch schuf sich dier Götter aus dem menschlichen Wunsch, für die Kräfte, denen er sich ausgesetzt sah, einen Ansprechpartner zu bekommen, um Wünsche zu äußern. Götter lassen sich schließlich um etwas bitten, auch wenn sie nur nach den Regeln der Zufallsverteilung auf diese Bitten hören. Also aus dem schlichten Wunsch nach mehr Kontrolle über das Unkontrollierbare. Es gibt auch eine Arbeit zu der Aussage, in der der Zusammenhang zwischen Kontrolle und Aberglauben untersucht wurde und deren Fazit so aussah: Das Gefühl des Kontrollverlustes führt zu Aberglauben und verstärkt die Erkennung von Mustern. Kontrollverlust lässt Aberglauben und Verschwörungstheorien gedeihen, haben US-Forscher gezeigt: Menschen, die eine Situation nicht unter Kontrolle haben, tendieren dazu, überall Muster und Verbindungen zu sehen – selbst dort, wo es gar keine gibt. Dahinter steckt ein elementares psychologisches Bedürfnis nach klaren Strukturen im persönlichen Umfeld, Außerdem ist Sprache mindestens so sehr zum Denken wie zum Reden, Wittgenstein schuf die eingängige Formulierung von der Sprache als Denkvehikel. Wer also die Benutzung des eigenen Gehirnes propagiert, redet auch von der Benutzung der Sprache. Zu den Gedanken um die genetischen Qualität unseres Pools würde ich auch um etwas weniger Aufregung bitten: Das Abkoppeln des Vermehrungserfolges von direkten genetischen Qualitäten ist einen Kulturfolge, die erheblich älter ist als unser Sozialsystem: Was es über 1000de von Jahren gegeben hat, und woher die Überlieferung des ius primae noctis letztlich kommt, ist die Leibeigenschaft, die der "Herrschaft" (= Adel, Gerichtsherr usw. ...) auch das Recht gab, über Ehestände zu beschließen und unter der Übergriffe auf die weiblichen Untertanen so sehr die Regel waren, dass dies zu einem gewissen (statistischen) Vermehrungsprivileg führte. Nun wissen wir heute, dass der Adel alles andere war, als eine biologische Elite ..... Auch während der letzten Jahrhunderte lässt sich anhand der Kirchenbücher auch ohne soziales Netz und ohne Leibeigenschaft für Norddeutschland (hier fand diese Untersuchung statt - ich müsste aber auf den Boden gehen um in alten Spektrum der Wissenschaft zu wühlen, um die Untersuchung zu finden) folgendes zusammenfassen: Es gab immer schon zwei Vermehrungsstrategien in dieser Gesellschaft: Arme Familien hatten viele Kinder, welche mit Eigentum weniger. Was wir inzwischen allerdings auch wissen ist, dass der soziale Status mehr mit dem sozialen Status der Eltern als mit der eigenen Leistungfähigkeit oder genetischen Qualitäten (die ja auch nur einen Teil der Leistungsfähigkeit ausmachen) zu tun hat. Wir haben da also eine interessante Fragestellung, zu der es allerdings noch keine, geschweige denn einfache Antworten gibt, und bei der nach unserer historischen Erfahrung Alarmismus nicht angebracht ist. fwo |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
Hand und Gehirn sind beim Menschen zweifellos sehr vielseitig verwendbar - das bedeutet jedoch nicht automatisch, daß sie als "Allzweckwerkzeuge" entwickelt worden sind. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
[...]insbesondere das gezielte Werfen von Steinen) stellt jedoch ein breites Spektrum herausragender kognitiver Leistungsmerkmale bereit, die natürlich auch anderweitig Verwendung finden können. Wir sind also so vielseitig, weil das Werfen so vielseitige und hohe Anforderungen an visuelle und sensorische Wahrnehmung, Handlungsplanung und Handlungssteuerung stellt. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
Die Beschleunigung der biologischen Evolution beim modernen Menschen, die du vermutlich verlinkt hast (ich konnte dem Link nicht folgen, glaube aber den Beitrag zu kennen) kam als Reaktion auf Krankheitserreger zustande, deren Bedeutung wiederum aus kulturellen Gründen (durch höhere Bevölkerungsdichte) zugenommen hatte. Das ist im Großen und Ganzen ein anderes Thema, weil hier tatsächlich Selektionsbedingungen für sämtliche Gruppenmitglieder identisch waren und die Selektion auf diesem Gebiet damals durch kulturelle Hilfsmittel auch nicht außer Kraft gesetzt werden konnte (vor 10 000 Jahren gab es eben noch keine Impfungen). |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eigentlich sind Hände schon beim Affen Vielzweckwerkzeuge: - Hangeln an Ästen - Greifen von Beutetieren - Greifen von Stöcken um nach Insekten zu fischen - Greifen von Steinen, um Nüsse zu knacken - und natürlich: sich gegenseitig lausen
Mag durchaus sein. Hab's bereits weiter oben erwähnt, daß die Werfer-Hypothese eine plausible These ist, die man der Sammlung möglicher Erklärungen für die Evolution des Menschen hinzufügen kann.
Krankheitserreger mögen eine Rolle gespielt haben, zum Beispiel die Sichelzellenanemie als eine recht junge Anpassung gegen Malariaerreger. Krankheitserreger alleine machen die Beschleunigung allerdings nicht aus. Es gibt zwei bekannte Beispiele für genetische Anpassung an kulturelle Umstände: - Laktoseverträglichkeit bei Völkern, die Milchvieh halten. Diese wurde mehrmals unabhängig voneinander entwickelt. - höhere Amylase-Produktion bei Völkern, die sich hauptsächlich von Getreide ernähren. (Amylase ist ein Enzym im Speichel, das Stärke zerlegt.) Beide Anpassungen können kaum älter als 10 000 - 12 000 Jahre sein, als die Landwirtschaft entstand. (Nebenbei: kürzlich gab's die Meldung, daß Getreide bereits vor 30 000 Jahren begrenzt genutzt wurde.) Kulturelle Änderungen können auf das Genom rückwirken. Ich bin mir sicher, daß das auch heute noch passiert. |
Edukir hat folgendes geschrieben: |
....
Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich die Memetik noch nicht aufgegeben habe. Religionen enthalten zu viele funktionale Elemente, deren Wirkungsweise von den Gläubigen gar nicht durchschaut wird, um von Menschen einfach nur erdacht worden zu sein. Natürlich spielt auch die Psyche eine Rolle bei der Entstehung und Ausgestaltung von Religionen, aber dies ist nur ein Teilaspekt. Deinen Link fand ich sehr interessant, passt durchaus recht gut in mein Weltbild. Jetzt müßte man nur noch untersuchen, ob auch die Fähigkeiten bei der räumlichen Wahrnehmung durch Kontrollverlust gefördert werden. Die verstärkte Neigung Muster zu identifizieren ist vermutlich eine für Werfer arttypische, biologische Reaktion auf eine Gefahrensituation. Mustererkennung spielt eine wichtige Rolle bei der räumlichen Wahrnehmung - wäre interessant zu sehen, ob auch die Fähigkeit zur mentalen Rotation in vergleichbaren Situationen verbessert wird. Man sollte den Probanden auch etwas in die Hand geben - z.B. einen Stock oder Knüppel - und untersuchen, welche Auswirkung das hat. Vermutlich wirkt es beruhigend. Religiöse Menschen ersetzen dann die Waffe durch einen anderen Gegenstand, durch den sie sich Schutz und "Kontrolle" versprechen - einen Rosenkranz oder Kruzifix oder auch eine Hasenpfote. ......... Bei der Beurteilung der Rolle, die die Sprache heute für geistige und kulturelle Leistungen hat liegen wir vermutlich gar nicht so weit auseinander, wie du annimmst (vielleicht liest du dir mal das Kap. 7 meines Buches durch). Das ist aber gleichzeitig genau der Grund, warum ich es für unwahrscheinlich halte, dass die Sprache ursprünglich im gleichen funktionalen Kontext entstanden ist. Wenn bei der Entwicklung der Sprache von vorn herein - nach heutigem Kenntnisstand also vor spätestens 1.8 Millionen Jahren - die Akkumulation kultureller Überlieferungen im Mittelpunkt gestanden hätte, dann hätte dies eine deutliche archeologische Spur nach sich ziehen müssen. Zu erwarten wäre dann zumindest qualitativ etwas ähnliches, wie die kulturelle Entwicklungsdynamik, durch die sich das moderne Verhalten des modernen Menschen im archeologischen Befund so deutlich auszeichnet. Bei der biologischen Sprachentwicklung müssen daher andere, nicht kulturelle Funktionen der Sprache im Vorderegrund gestanden haben. Mit Hinblick auf die kulturelle Entwicklungsdynamik haben wir es in der menschlichen Evolution nicht nur mit einem vorauseilenden Gehirn, sondern auch mit einer vorauseilenden Sprache zu tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Über den Zusammenhang, in dem die abstrakte Sprache entstanden ist, kann man eh nur spekulieren, da beiteilige ich mich nicht dran. Aber der Effekt einer akkumulierenden Tradition war zwangsläufig von von dem Moment an da, als die Sprache einen gewissen Abstraktionsgrad und Umfang erreichte. Und ich glaube nicht, dass das Steineschmeißerhirn da wirklich ausgereicht hat, aber da bin ich wirklich beim glauben und kann da nicht weiter argumentieren. Mein Verhältnbis zur Religion ist da etwas schlichter, weil ich mit dem Mem so meine Schwierigkeiten habe (der Link führt zu den letzten 3 Seiten einer Diskussion, an denen ich mich beteiligt habe.) Ich glaube nicht, dass sie "erdacht" wurden, sondern es handelt sich um Verhaltensweisen, die subjektiv zum Erfolg, vielleicht nicht in der Sache, aber im Gefühl führten. Das ganze wird dann mit Rauscherlebnissen angereichert und führt zu neuen Traditionen, die in Organisationen münden, die um die die Resource Mensch konkurrieren. Dabei gewinnt die Organisation, die es schafft, das Gesamtergebnis aus Nachkommenerzeugung der eigenen Kundschaft, Neuwerbung und Abschreckung von Apostasie zu maximieren, wobei unbewusste Mechanismen eine sehr große Rolle spielen. fwo |
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