smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Als Atheist möchte nicht dafür haftbar gemacht werden, was andere Atheisten sagen oder tun. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Die meisten Menschen haben kein Problem damit, "gschwind" millionen Menschen unter einen Hut zu packen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wehren sich aber gleichzeitig vehement, wenn man ihnen Schandtaten vor Augen führt, die jemand aus seinem Land, Stadt, Wohnviertel, Gemeinschaft, Partei, Straße, Haus begangen hat.
Damit will man nichts zu tun haben. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||
(Hervorhebung von mir) Samma. Du schreibst das und siehst da nicht irgendwie eine gewisse Bigoterie drin?
Hat man streng genommen auch nicht. Solange man zu der Schandtat nicht selbst angestiftet hat... niemand ist verpflichtet das schlechte Gewissen für andere zu spielen. Wird meist eh nicht so gut von denen aufgenommen. Ich seh ja gar nicht ein Verantwortung für etwas zu übernehmen, nur weil der Schandtäter zufällig in derselben Gegend wohnt wie ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Danke. Der Wahnsinn der Welt wird eher nicht abgemildert, wenn man seinen Regeln folgt und Individuen auf Repräsentanten einer Gruppe reduziert, deren Mitglieder ein gemeinsames Merkmal teilen. So wie es es in diesem Thread geschieht. Ich war mir bisher nicht sicher, aber anscheinend bin ich nicht der einzige, der das so wahrnimmt. Das Lamento über den Wahnsinn muss man wohl als Pathos, gute Seelenmassage werten. Nicht so ganz ernst gemeint. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hast Du noch nie gesagt oder gedacht: "ist ja klar; so sind se halt die ...?*" Ich denke, (fast) jede wird das mal gemacht haben. * ... kann alles mögliche beinhalten; Holländer, Katholen, Moslims, IT-ler, Banker, usw. Beliebig erweiterbar. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage ist nicht, wer ist Täter und wer ist Opfer, sondern: Ab wann kann man davon ausgehen, dass ein Mensch selbstbestimmt handelt? Hatten die Christen im antiken Rom eine Wahl, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie ihr Leben für den Monotheismus opfern? Oder waren sie nur nützliche Opfer für beide Seiten?
Bis in unsere heutige Zeit herein funktionieren doch Konflikte immer nach dem selben Prinzip: Es gibt die Anführer, die die Strategie vorgeben und die Bauernopfer, die dafür ihr Leben - oder ihre Freiheit - lassen. Und es ist ja nicht so, dass der Konflikt zwischen den polytheistischen Römern und den Christen damit geendet hat, dass die Christen Frieden und Nächstenliebe für alle gebracht haben. Die christlichen Märtyrer sind nicht für eine bessere Welt gestorben, sondern für eine Welt, die genauso verkorkst war wie vorher. Die christlichen Herrscher haben ihre Untertanen genauso in Kriegen verheizt wie ihre heidnischen Vorgänger. Die christliche Lehre hat nichts geändert. Die Opfer der römischen Christenverfolgung waren genau so Opfer der christlichen Lehre UND der Christenverfolgung, wie die deutschen Soldaten im 1. und 2. Weltkrieg Opfer des deutschen Nationalismus und Nationalsozialismus UND Opfer des Krieges/der anderen Kriegsparteien waren. Oder so wie Frauen, die wegen Verstössen gegen das Kopftuchverbot bestraft werden, gleichzeitig Opfer von religiösen Geboten und Verboten in Namen der Selbstbestimmung werden. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ein bisschen verwirrt, dass sich hier das Hauptaugenmerk auf die Antike beschränkt.
... |
Jörg Lau hat folgendes geschrieben: |
...
Aber es gibt tatsächlich wieder Christen, die ihres Glaubens wegen ihr Leben lassen. [...] Am Schicksal der christlichen Minderheiten in Ägypten, im Irak, in Syrien und anderswo wird sich zeigen, wie human und tolerant die demokratiehungrigen islamischen Gesellschaften sind. ... http://www.zeit.de/2012/52/Christen-Minderheit-Nahost |
Zitat: |
Anerkannte Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch können die immer wieder ins Feld geführte These, die Christen seien weltweit die am stärksten verfolgte Minderheit, nicht bestätigen. Eine einfache Nachfrage von Lau bei diesen Organisationen hätte diese deutlich gemacht.
Stattdessen verhält sich Lau wie Volker Kauder, einer der wichtigsten Kirchenlobbyisten im Bundestag. Er beruft sich auf nicht gegengeprüfte Daten der „Menschenrechtsorganisation Open Doors“ und spricht von 100 Millionen verfolgten und bedrängten Christen weltweit. Lau unterschlägt außerdem den vielsagenden Untertitel des Vereins Open Doors Deutschland („Im Dienst der verfolgten Christen weltweit“), sowie dessen Anerkennung „als religiösen Zwecken dienend“ durch das Finanzamt Hohenheim. |
Zitat: |
Eine kürzlich veröffentlichte Erhebung über die angeblich systematische Verfolgung von christlichen Flüchtlingen durch Muslime in deutschen Asylbewerberheimen ist nach Recherchen der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" von zweifelhafter Aussagekraft. Das zum evangelikalen Spektrum zählende christliche Hilfswerk "Open Doors" hatte am 9. Mai eine Erhebung über "Religiös motivierte Übergriffe gegen christliche Flüchtlinge in Deutschland" veröffentlicht und von flächendeckenden Fällen von Gewalt und Drangsalierung gegenüber Christen in den Unterkünften berichtet.
Nun bestätigte die Organisation der Zeitung, dass fast zwei Drittel der in der Erhebung aufgeführten mutmaßlichen Opfer aus einer einzigen Gemeinde in Berlin stammten. In der Publikation heißt es aber: "Die Erhebung fand deutschlandweit statt." http://www.fr-online.de/flucht-und-zuwanderung/fluechtlinge-studie-zu-christenverfolgung-unserioes-,24931854,34270724.html |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist wiederum, wenn nicht Täter-Opfer-Umkehr, dann indestens deren Verwischung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es fuehrt kein Weg daran vorbei den Betroffenen selber das uneingeschraenkte Recht zuzugestehen ueber ihr aeusseres Erscheinungsbild selbst zu entscheiden und auch die Gruende, die sie selbst jeweils dafuer haben, ausschliesslich ihnen selber zu ueberlassen. Tut die Frau, was sie tut, weil sie das in irgendeinem alten Buch gelesen hat (wobei es gleichgueltig ist ob das jetzt der Koran, das feministische Manifest, der Talmud oder "Kramers kleines Brevier der Freiheit" ist), weil sie meint, dass ein imaginaeres Wesen das so will oder weil sie das ausgewuerfelt hat und der Wuerfel halt mal so gefallen ist, so ist dies ausschliesslich ihre eigene Angelegenheit. Alles andere ist Unfreiheit und im guenstigsten Falle hoechstens noch Paternalismus. |
Zitat: |
Der Psychologe ist verblüfft darüber, dass man sich im Land der aufklärerischen Religionskritiker Kant, Hegel, Marx und Weber zwar über Zustände in kirchlichen Kinderheimen empört, aber Religionskritiker unter Muslimen selbst dann "mit Argwohn betrachtet", wenn ihre Kritik "ebenso berechtigt" ist. Eine Erklärung sieht er darin, dass das "links-grüne Lager" aus einer unbewusst paternalistisch-entmündigenden Haltung heraus meint, "Kritik an unserer Religion sei zu kränkend für uns, wir Muslime seien nicht fähig, kritisch zu denken und uns von verkrusteten Traditionen zu lösen".
Kritische Muslime wie er brauchen seiner Ansicht nach aber keine gutgemeinte Entmündigung und wollen nicht "für die 'Opferrolle' gecastet werden", sondern "als gleichberechtigte Bürger gleiche Rechte und Pflichten wahrnehmen" und "die Solidarität der Demokraten im Land". Werden Debatten in der "Mitte der Gesellschaft" tabuisiert und unterdrückt, dann besetze eine "neue Rechte" das Thema nicht "politisch aufklärend, soziologisch klar und religionsanalytisch", sondern rassistisch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
"Sind wir eure Kuscheltiere?" - Der arabischstämmige Psychologe Ahmed Mansour beklagt paternalistische Klischees von Linksliberalen und Grünen
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Oder ist es fuer Dich "Entmuendigung", wenn ich sage, man soll es den Leuten selbst ueberlassen wie sie sich anziehen? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. In diesem Fall schon. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch, das war total ernst gemeint. Und nun? Was kann ich tun, damit Du es ernst nimmst? Soll ich mich dafür kreuzigen lassen? Erzähl mir nicht, dass Dich das nicht schon einmal überzeugt hat. Du bist nicht derjenige, der vor einem Kruzifix stand und gesagt hat: Was für ein pathetischer Wahnsinn. Oder doch? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zu diesem Zeitpunkt überhaupt nichts über die konkreten Umstände, nichts über den Täter und seine Motivation. Aber ich habe die Tat auf eine ganze Welt projeziert. In diesen Diskussionen ist der Keim für diesen immer gleichen, verführerischen Fehler gelegt, der ein wesentlicher Bestandteil für den Wahnsinn der Welt ist. Sein erfolgreiches Wirken über die vermutlich gesamte Kulturgeschichte könnte ein Grund sein zu resignieren.
Wenn ich das so schreibe, und ausgehend vom Statement smallies, ist das nachvollziehbar? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Damit ich das richtig verstehe: Die Ursache für den Wahnsinn, die Du hier meinst, ist das zu schnelle Fällen von Urteilen, obwohl man noch gar nicht alles weiss? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich meine die Neigung, Urteile zu verallgemeinern. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht das, was ich meinte. Aber ich konnte auch schon smallie nicht folgen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zitat: |
A History of Christianity
Paul Johnson - 1976 Die verwegeneren christlichen Sekten - später als Heretiker bezeichnet - zogen naturgemäß mehr Aufmerksamkeit von Kritikern und römischen Beamten auf sich. ... Ein Grund für das Streben der Kirche nach Einheitlichkeit und damit gegen Häresie, waren die Anfeindungen, die sich aus unorthodoxen Praktiken ergaben. [...] Die Mehrheit der frühen Märtyrer waren Christen eines Schlages, den die Kirche später häretisch nennen sollte. Ingatius, gemartert in Rom um das Jahr 117 bat seine einflussreichen Freunde darum, nicht einzugreifen und für den Herrn zu leiden. Diese Haltung wäre zu Ende des Jahrhunderts als Häresie betrachtet worden. The wilder Christians sects - later branded as heretics - naturally attracted more attention from critics and Roman officials. [...] One reason why the Church strove for uniformity, and so against heresy, was that nonorthodox practices tended to attract more attention and therefore hostility. [...] The great majority of the early martyrs were Christians of a type which the Church would later classify as heretic. Ignatius, martyred at Rome around 117, begged his influential friends not to intervene and deprive him of suffering in the Lord; this attitude would have been regarded as heretical later in the century, when the saintly Polycarp, Bishop of Smyrna, set the pattern by doing nothing to provoke the authorities. |
Zitat: |
Einige Christen gingen zum Gouverneur und verlangten, hingerichtet zu werden. Einige wurden hingerichtet, bis der Gouverneur sagte: Ihr Armseeligen, wenn ihr sterben wollt, dann springt von einer Klippe oder nehmt einen Strick."
The earliest Christian martyrs, tortured and killed by Roman officials enforcing worship of the emperors, won so much fame among their co-religionists that others wished to imitate them to such an extent that a group presented themselves to the governor of Asia, declaring themselves to be Christians, and calling on him to do his duty and put them to death. He executed a few, but as the rest demanded it as well, he responded, exasperated, "You wretches, if you want to die, you have cliffs to leap from and ropes to hang by." https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian_policies_in_the_Roman_Empire |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist für die Frage, welche Gruppe bei einer organisierten Verfolgung Täter nd welche Opfer ist, auch völlig irrelevant. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, das war total ernst gemeint. Und nun? Was kann ich tun, damit Du es ernst nimmst? Soll ich mich dafür kreuzigen lassen? Erzähl mir nicht, dass Dich das nicht schon einmal überzeugt hat. Du bist nicht derjenige, der vor einem Kruzifix stand und gesagt hat: Was für ein pathetischer Wahnsinn. Oder doch? |
Zitat: |
The evolution of costly displays, cooperation and religion: credibility enhancing displays and their implications for cultural evolution
Joseph Henrich - 2009 Das Bedeutende am Märtyrertum ist nicht, daß nun jeder weiß, der Märtyrer war überzeugter Anhänger der Gruppe, sondern daß die Hingabe anderer Anhänger durch diese CRED - credibility enhancing display - glaubwürdigkeitserhöhende Darbietung - gesteigert wird. Zwei Fallbeispiele. Zum Ersten heißt es oft, auf von damaligen Beobachtern, daß christliche Märtyrer, die öffentlich hingerichtet wurden, wesentlich zur Verbreitung des frühen Christentums beigetragen haben. Ignatius, Bischof von Antioch, jubelte über die Gelegenheit, die "Leidenschaft seines Gottes nacherleben" zu können, als er dazu verurteilt wurde, in Rom von wilden Tieren zerrissen zu werden. Auf dem Weg nach Rom schrieb er Briefe an die christlichen Gemeinden, daß sie Rettungsversuche unterlassen und ihm erlauben sollten, seinen Weg zu gehen und zu sterben. Justin, ein platonischer Philosoph, war nach eigener Aussage von der Göttlichkeit Jesu überzeugt und konvertierte, als er Folter und Tod einiger Märtyrer mitangesehen hatte. Später wurde Justin selbst zum Märtyrer. The most important thing about martyrdom is not that everyone now knows the martyr is a committed member of the group (signaling), but that observing this CRED increases the commitment of the (still living) learners — i.e., some moderates become radicals in the process. Two cases help illustrate this point. First, early Christian martyrs, executed in public events, are believed by many (Stark, 1997), including observers at the time, to have substantially fueled the spread of early Christianity. Ignatius, Bishop of Antioch, after being condemned to be ripped apart by wild beasts in a Roman amphitheatre exulted in his opportunity to “imitate the passion of my God!” He then wrote letters to Christian communities along the road to Rome, who might attempt a rescue, pleading with them to allow him to go and die. A Platonist philosopher, Justin, explains that he was convinced of the divinity of Jesus and converted to Christianity, after personally witnessing the commitment demonstrated by the torture and death of some martyrs. Justin was later martyred himself (Pagels, 1989). This reasoning explains why the oppression of religious minorities, or other ideologically committed groups, may actually energize the spread of these groups. Governmentdirected crackdowns, involving torture and execution, provide the faithful with opportunities for CREDs. Interested members with low commitment might not otherwise have the opportunity to observe a potent CRED from a prestigious leader, such as seeing them crucified, stoned, beheaded, eaten by wild cats, etc. Making these displays public is a really bad idea if you want to stamp out a religious movement. http://www.hecc.ubc.ca/files/2012/07/evolution-of-costly-displays-_henrich-2009.pdf |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
"Wir werden immer Fürbitte für die Kaiser halten. Wir beten für sie, damit sie lange leben, gefestigt herrschen, für sichere Heimat, tapfere Armeen, einen treuen Senat, ein ehrliches Volk, eine ruhige Welt und für alles, wofür Mensch und Kaiser ebenfalls beten würden. [...] Ich habe das Recht zu sagen, der Kaiser ist eher unserer als eurer, denn er wurde von unserem Gott erwählt."
"We are for ever making intercession for the emperors. We pray for them a long life, a secure rule, a safe home, brave armies, a faithful senate, an honest people, a quiet world, and everything for which a man and a Caesar may pray. [...] I have a right to say, Caesar is more ours than yours, appointed as he is by our God." |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
[Die Christen sind] "ein ungebildetes Volk von Analphabeten und Hilfsarbeitern. Eine Bande ehrloser und verachteter Halunken, aus dem untersten Bodensatz der Bevölkerung stammend, dumme Männer und leichtgläubige Frauen. Bei ihren nächtlichen Versammlungen, feierlichen Festen und barbarischen Mahlen ist das Versprechen der Einheit kein heiliges Ritual, sondern ein Verbrechen.
Thus an anti-Christian writer c. 180 calls them 'people ignorant of learning, unlettered and unskilled in the meanest arts'. They Were 'a gang of discredited and proscribed desperadoes', formed from 'the lowest dregs of the population, ignorant men and credulous women'. At their 'nocturnal gatherings, solemn feasts and barbarous meals, the bond of union is not a sacred rite but crime'. |
Plinius hat folgendes geschrieben: |
Dementsprechend hielt ich es für zwingend, die Wahrheit durch Folter zweier weiblicher Sklaven herauszufinden, die Diakoninnen genannt wurden. Ich fand nichts außer verderbten und übermäßígen Aberglauben.
Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition. http://faculty.georgetown.edu/jod/texts/pliny.html |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
"Wahrsagerei", das große Vergehen der Montanisten wurde vom Staat schwer verurteilt. Sie verursachte plötzliche und unvorhersagbare Bewegungen der Massen, Panik und wirtschaftlichen Ausfall. Es gibt Berichte über frühe Bischöfe aus dem Balkan, die ihre Herde aufgrund geistiger Eingebungen aus den Städten oder von den Feldern führten. Rom wäre schlimm dran gewesen mit solchem Volk.
'Prophesying', the great offence of the Montanists, was strongly disapproved of by the State. It caused sudden and unpredictable crowd movements, panic and disruption of the economy. We hear of early bishops in the Balkans leading their flocks out of the towns, or away from the fields, in response to spirit instructions. Rome could be severe with such people. |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
Marcus Aurelius, a reasonable man, justified persecuting Christians by arguing that it was dangerous to upset 'the unstable mind of man by superstitious fear of the divine'. And then he disliked the 'sheer spirit of opposition' of Christians. The more obdurate were, of course, members of Christian revivalist groups, 'speaking with tongues'. |
Zitat: |
Not by Genes alone
Boyd & Richerson 2005 Frauen aus der Mittelschicht konvertierten häufig zum Christentum, vermutlich weil sie in christlichen Gemeinden höheren Status genossen sowie sichere Ehen. Die römischen Normen erlaubten Konkubinate, verheiratete Männer lebten offen in außereheliche Affären. Im Gegensatz dazu forderten christliche Normen treue Monogamie. Von heidnischen Witwen wurde erwartet, wieder zu heiraten, damit verloren sie die Hoheit über all ihren Besitz. Christliche Witwen konnten ihren Besitz behalten. Middle-class women were particularly likely to convert to Christianity, probably because the had higher status and greater marital security within the Christian community. Roman norms allowed concubinage, and merried man freely engaged in extramarital affairs. In contrast, Christian norms required faithful monogamy. Pagan widows were requiered to remarry, and when they did they lost control of all their property. Christian widows could retain property [...] |
Paul Johnson hat folgendes geschrieben: |
[Kaiser] Julian merkte bitter an, welche wichtige Rolle die Frauen spielten. Führenden Bürgern von Antioch sagte er: "Jeder von euch erlaubt seiner Frau alles aus euren Häusern zu den Galileern [Christen] zu tragen. Die Frauen verköstigen die Armen auf eure Kosten, und die Christen ernten das Lob."
Mit weiblichen Konvertiten begann die Durchsetzung der Oberschicht mit Christen. Sie erzogen ihre Kinder als Christen; manchmal darin endend, daß auch ihre Männer konvertierten. Julian noted bitterly the important role played by Christian women. He told leading citizens of Antioch: 'Each one of you allows his wife to carry out everything from his house to the Galileans. The wives feed the poor at your expense, and the Galileans get the credit.' Women converts began the Christian penetration of the upper-classes and then brought their children up as Christians; sometimes they ended by converting their husbands. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Deaconesses? Weibliche Würdenträger in der Frühkirche? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du lenkst ab. Oben ging es um Juden und Christen im römischen Reich. Da war nicht so etwas das Thema, sondern Ablehnung bis Verfolgung, weil man bei den religiösen Handlungen der Mehrheit nicht mitmachen wollte. Und wenn ich von Verfolgung spreche, denn meine ich echte Verfolgung, von der du sehr genau weißt, dass es sie gab, und nicht ein simples Verbot einer eigenen, mehr oder weniger wichtigen Handlung. Nicht dass ich dagegen wäre, diese Themen zu diskutieren, hier ist es aber einfach Abenkung vom Diskussionsverlauf. Ich hatte auf die von dir aufgebrachte, angebliche "Toleranz" der Römer reagiert. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Guckst du zum Beispiel ab hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2060843#2060843 |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Sie wurden verfolgt, weil sie die römische Gesellschaft infrage stellten. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Im römischen Reich gab es keine religiöse Handlungen die man mitmachen mußte.
Sie wurden verfolgt, weil sie die römische Gesellschaft infrage stellten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Äh ... ja. Du hast es jetzt selbst in den Thread verschoben, wo ich das schon mal richtig gestellt habe. Lies es einfach nach. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde