Cannabis legalisieren? | |||||||||||||||||||||
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Stimmen insgesamt : 105 |
Jorden hat folgendes geschrieben: |
Soll man beweisen das cannabis nicht schädlicher ist dan alcohol oder tabak? |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Hier scheinen lauter Kiffer abgestimmt zu haben. |
Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Auch die Abgabe an Minderjährige könnte dann besser verhindert werden. |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||
So wie die jetzt ja auch nicht an Alkohol kommen, oder wie ist das gemeint? |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||||
Kommen sie? Wenn ich jugendlich aussehende Leute mit Alkohol vor mir an der Kasse habe, wird eigentlich immer nach einem Ausweis gefragt ... |
Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Ausnahmslos ALLE Drogen sollten legalisiert werden. Hätte m.E. nur Vorteile und keine Nachteile für alle Seiten.
Für das Recht auf Rausch! Nicht das Suchterkrankungen toll wären, aber illegalisierung macht alles nur schlimmer und verhindert einen verantwortungsvollen Umgang. Die Dosis macht das Gift. Immer. Auch die Abgabe an Minderjährige könnte dann besser verhindert werden. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Was gibt es da denn noch zu beweisen? |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Wieso fordert eigentlich niemand die Legalisierung von Koks? |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe den Eindruck, dass mit Cannabis sorgloser/verantwortungsloser umgegangen wird. |
Zitat: |
(Mein verantwortungsloser Umgang mit Alkohol tut hier nichts zur Sache.) |
Zitat: |
Canabis steht in den Verdacht für Pyschosen verantwortlich zu sein. |
Zitat: |
Und in der gerauchten Version ist es äußerst Lungenschädlich. |
Zitat: |
Einfach so zu legalisieren halte ich bei derzeitigen Verharmlosung für falsch. |
Zitat: |
P.S.: Wieso fordert eigentlich niemand die Legalisierung von Koks? |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, dass mit Cannabis sorgloser/verantwortungsloser umgegangen wird. (Mein verantwortungsloser Umgang mit Alkohol tut hier nichts zur Sache.) Und so eher fahrlässig oft konsumiert wird. Canabis steht in den Verdacht für Pyschosen verantwortlich zu sein. Und in der gerauchten Version ist es äußerst Lungenschädlich. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||
Alkohol kann ebenfalls zahlreiche Folgeerkrankungen verursachen. |
Zitat: | ||
Das sind Zigaretten auch, die sind trotzdem erlaubt. |
Zitat: |
Zudem gibt es zahlreiche Wege, das Zeug zu konsumieren. |
Zitat: | ||
Und ein Verbot brings was genau? |
Icesurfer hat folgendes geschrieben: |
Stimmt !
Gesundheitsschädlichste Droge Nr. 1 -> Alkohol Gesundheitsschädlichste Droge Nr. 2 -> Tabak |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
Meistens. Aber wer 16 ist, hat bestimmt nen 16jährigen im Freundeskreis, der ihm den Stoff besorgt. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, dass mit Cannabis sorgloser/verantwortungsloser umgegangen wird.
(Mein verantwortungsloser Umgang mit Alkohol tut hier nichts zur Sache.) Und so eher fahrlässig oft konsumiert wird. |
Zitat: |
Canabis steht in den Verdacht für Pyschosen verantwortlich zu sein. Und in der gerauchten Version ist es äußerst Lungenschädlich. |
Zitat: |
Einfach so zu legalisieren halte ich bei derzeitigen Verharmlosung für falsch. |
Zitat: |
P.S.: Wieso fordert eigentlich niemand die Legalisierung von Koks? |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Von Canabis habe ich das öfters gehört.
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Zitat: | ||
Die könnte ich mir eher vorstellen zu legalisieren. |
Zitat: | ||||
Reduziert die Menge die im Umlauf ist, erschwert den Zugung und füllt die Geldbörse der Händler. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Von den legalen mittel-langfristig: Nr1 Tabak, Nr 2 Alkohol. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Den Eindruck habe ich nicht. |
Zitat: | ||
Es steht im Verdacht, ja - bei der legalen Droge Alkohol ist seit langem bekannt, dass sie psychische Schäden verursachen kann. |
Zitat: |
Man sollte eher dazu tendieren, ein Bewusstsein für Wirkungen und Nebenwirkungen bei den Konsumenten zu schaffen, als auf Verbote zu setzen (die dann ohnehin übergangen werden). |
Zitat: | ||
Hätte ich kein Problem mit (Bei Koks gehen übrigens viele der negativen Folgen, wie bei fast allen illegalen Drogen, auch auf die Streckmittel zurück. Dem könnte eine Legalisierung durch die dadurch entstehenden Kontrollmöglichkeiten entgegenwirken.) |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind die psychosozialen Folgen extensiven Alkoholkonsums insgesamt wesentlich schwerwiegender als die des Nikotinmißbrauches. |
Zitat: |
Wenn man ein Gesamtfazit im Mittel zieht, ist Cannabis mE klar auf Platz 3; und ich würde Alk auch noch deutlich vor Tabak ansiedeln. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
und zudem bin ich der Auffassung, dass jeder selbst bestimmen dürfen sollte, was er konumieren will. Für mich gibt es daher nihcts, was ein Verbot rechtfertigt. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
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Wolf hat folgendes geschrieben: |
Die Zahl der Psychosen ist bei Canabiskonsumenten um etwa 0.4 höher als bei Nichtkonsumenten. Aber vielleicht neigen Menschen mit Psychosen auch eher zum Canabiskonsum. |
Wolf postid=1608541 hat folgendes geschrieben: |
Die Zahl der Psychosen ist bei Canabiskonsumenten um etwa 0.4 höher als bei Nichtkonsumenten. Aber vielleicht neigen Menschen mit Psychosen auch eher zum Canabiskonsum. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Es hat einen viel zu starken Reiz für mich. Wenn die Wirkung so ist, wie ich sie mir vorstelle, wurd ich schnell psychisch abhängig. Nicht das meine schwache Psyche jetzt ein Argument für ein Verbot wäre. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Grundsätzlich für alle Drogen, insbesondere auch für extremsüchtig machende? |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Cannabis verursacht keine Psychosen, sondern es kann sie auslösen, wenn die Disposition latent vorhanden ist. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Man könnte es z.B. zur Pflicht machen, dass man sich über die Droge und ihre Wirkungen umfassend informieren muss, bevor man sie konsumieren darf. Mit Nachweis. Das würde mMn mehr bringen, als jedes Verbot. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sehe keinen praktischen Unterschied. |
Zitat: |
Umstrittener ist die Frage, ob Cannabis einen kausalen Risikofaktor für die Entstehung einer persistierenden Schizophrenie oder anderer psychotischer Störungen darstellt.
Die aktuelle Datenlage deutet darauf hin, dass Cannabis bei empfindlichen (vulnerablen) Personen tatsächlich eine Psychose auslösen kann. Es stellt jedoch nur einen Faktor in der komplexen Krankheitsentstehung dar und ist nicht als Hauptursache zu begreifen. Der genaue Zusammenhang zwischen Cannabis, Psychose und Prädisposition ist Gegenstand von Diskussionen. Es muss auch festgehalten werden, dass viele Raucher jahrelang Cannabis zu sich nehmen, ohne je eine Psychose zu entwickeln. Das Risiko scheint dosis- und altersabhängig zu sein. Je mehr geraucht wird und je jünger die Personen sind, desto höher ist das Risiko. Der Mechanismus der Krankheitsentstehung ist nicht vollständig geklärt. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Man könnte es z.B. zur Pflicht machen, dass man sich über die Droge und ihre Wirkungen umfassend informieren muss, bevor man sie konsumieren darf. Mit Nachweis. Das würde mMn mehr bringen, als jedes Verbot. |
Partyzionist hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon hat der Staat kein recht mir vorzuschreiben mit welcher Droge ich mich zerstöre! |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wobei nicht außer acht gelassen werden darf, daß viele Leute meinen: "Wenns schädlich wäre, wäre es doch nicht erlaubt". |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
du zerstoerst dich mutwillig, und verlangst dann, dass der staat deine behandlungskosten zahlt und dein hartz iv? solang der staat fuer die folgekosten aufkommen muss, macht es schon sinn, ihm ein mitspracherecht zuzubilligen. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
du zerstoerst dich mutwillig, und verlangst dann, dass der staat deine behandlungskosten zahlt und dein hartz iv? solang der staat fuer die folgekosten aufkommen muss, macht es schon sinn, ihm ein mitspracherecht zuzubilligen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ein Lehrgang über Umgang mit Drogen. Wäre keine schlechte Idee.
Das sollte man als allererste mal für Alkohol und Tabak einführen. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Demgegenüber ist unter diesem Gesichtspunkt Heroin zB wesentlich ungefährlicher, da es nicht psychoaktiv aktiv wirkt, allerdings führt es zu starken körperlichen Schäden und macht sehr schnell abhängig/süchtig. |
Baldur hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn die Disposition latent vorhanden ist, kann sie auch durch andere Ereignisse, Substanzen usw. ausgelöst werden. Zudem besteht kein zwingender direkter Zusammenhang zwischen Konsum und Erkrankung. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wie misst du ob eine Disposition latent vorhanden ist? |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Für die Folgekosten muss doch jetzt auch aufgekommen werden. Da kann man es lieber legalisieren und über Steuern wenigstens einen Teil wieder reinholen. Zudem würden Folgeerkrankungen abnehmen, da die Reinheit des Stoffes kontrolliert würde. |
Zitat: |
Außerdem: Was ist mit den Folgekosten von Rauchen, Saufen, übermäßigem Süßwarenkonsum, Sportunfällen und was weiß ich noch alles? Auch alles selbstverursacht und trotzdem von der Allgemeinheit bezahlt. |
Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Man merkt es wohl spätestens dann, wenn es zu spät ist. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn dann zu befürchten wäre, dass Canabis legal wäre, Coca Cola aber nicht. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Und in der gerauchten Version ist es äußerst Lungenschädlich.
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Vorstellung, dass eine Volksabstimmung Cola verbieten würde, halte ich für relativ weit hergeholt. Hast du dazu eine Umfrage oder so als Quelle? |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Dann misst du nur eine Psychose, aber nicht, dass Sie bereits vorher latent vorhanden war. |
Die Fiktion hat folgendes geschrieben: |
Ist Canabis eine Droge ?
Ist Alkohohl eine Droge ? |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wie misst du ob eine Disposition latent vorhanden ist? |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Cola |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Kurz gesagt kann Drogenkonsum (insbesondere regelmäßig und ausreichend stark) ein sehr starker Stressor sein, der eine Störung auslöst, oder aber auch nur ein kleiner Stressor unter vielen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so, das meintest du mit Cola. |
Zitat: |
Der Nachweis des Konsums könnte unter günstigen Umständen (insbesondere bzgl. der Haarlänge) noch Wochen später über entsprechende Untersuchung der Haare erfolgen. Da hierbei in dem Inneren der Haare gewisse Abbauprodukte des Kokains quantifiziert werden, erscheint eine Beeinflussung des Messergebnisses durch vorherige Präparation der Haare (etwa: Dauerwellen-Mittel) in beide Richtungen als möglich, so dass gegebenenfalls sogar fälschlich der Gebrauch festgestellt werden könnte. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||
Für die Folgekosten muss doch jetzt auch aufgekommen werden. Da kann man es lieber legalisieren und über Steuern wenigstens einen Teil wieder reinholen. Zudem würden Folgeerkrankungen abnehmen, da die Reinheit des Stoffes kontrolliert würde. |
Zitat: |
Außerdem: Was ist mit den Folgekosten von Rauchen, Saufen, übermäßigem Süßwarenkonsum, Sportunfällen und was weiß ich noch alles? Auch alles selbstverursacht und trotzdem von der Allgemeinheit bezahlt. |
Baldur hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum ist dann Tabak nicht verboten, sondern lediglich extrem hoch besteuert? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
In einem Nicht-Willkürstaat muss mindestens die Begründung für ein Verbot konsistent sein. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
(Link).
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tridi hat folgendes geschrieben: | ||
dazu koennte aber allein schon als begruendung reichen, dass mit einem verbot von tabak enorm viele suechtige in die illegalitaet gedraengt werden. der suchtfaktor von nikotin ist extrem. |
Zitat: |
cannabis war bisher illegal, kein konsument wuerde durch ploetzliche illegalitaet ueberrascht, und es gibt bei weitem nicht so viele cannabis-suechtige. (manch ein befuerworter von cannabis haelt eine sucht ja sogar fuer ausgeschlossen. dann kanns ja wohl nicht so schwer sein, damit aufzuhoeren. bei nikotin ist das evtl. schwieriger.) |
Zitat: |
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen: alkohol und tabak sind seit langer zeit in deutschland verbreitet und legal, die folgen sind scheisse, aber diese drogen sind aus der gesellschaft nicht rauszukriegen. cannabis ist eine eher neue droge, bislang illegal, und es waere weitere verbreitung zu befuerchten bei legalisierung. |
Zitat: |
je mehr drogen legal sind, desto mehr wird moeglicherweise konsumiert. es kann also nicht vom staat verlangt werden, mehr drogen zu legalisieren als bisher (3 drogen richten moeglicherweise mehr schaden an als 2). nun koenntest du auf die idee kommen, dann muesse man halt das deines erachtens vielleicht weniger schaedliche cannabis legalisieren und dafuer alkohol oder tabak verbieten, wenn man anzahlmaessig nicht mehr drogen zulassen will. aber man kann die gesellschaft nun einmal nicht so einfach umstellen von den einen drogen, die bislang legal waren, auf andere, bislang illegale, selbst wenn diese harmloser sein sollten.
also nochmal: wenn es aus irgendeinem grund unpraktikabel ist oder nicht gelingen kann, tabak zu verbieten, heisst das noch lange nicht, dass man deshalb noch weitere drogen zulassen muss, nur weil die moeglicherweise weniger gefaehrlich sein sollten als tabak. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist keine konsistente Begründung.
Soll ich darüber jetzt lachen? Das ist immer noch kein Argument. |
Zitat: | ||
Es gibt Länder mit mehr oder weniger lockeren Gesetzen diesbezüglich, bisher ist kein Trend zu erkennen, dass sich bei Legalisierung auch der Konsum erhöht. |
Zitat: | ||
Alles Vermutungen und diffuse Befürchtungen, was soll das? Das sind keine Argumente. Fakt ist, bei unser jetzigen Drogenpolitik gibt es trotzdem viele Abhängige verschiedenster Drogen. Viele Folgeschäden werden durch verpanschte Stoffe verursacht und die Mafia verdient sich dumm und dämlich. Es ist an der Zeit, mal was anderes zu versuchen. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
by the way, womit wird denn cannabis gestreckt oder gepanscht? irgendwas gefaehrliches? |
Zitat: |
Aufgrund fehlender staatlicher Kontrolle von Cannabis kann Haschisch von Dealern mit anderen Substanzen gestreckt werden. Meist haben die Streckmittel negative Auswirkungen auf die Gesundheit des Konsumenten. In gestrecktem Haschisch finden sich Henna, Sand oder Öle/Fette; in seltenen Fällen wurden auch giftige Substanzen wie Pentachlorphenol (PCP), Bleisulfid, Altöl oder Schuhcreme nachgewiesen. Die Verdünnung ist relativ schwer zu erkennen, da Konsistenz und Geruch durch schwarzmarktbedingt wechselnde Quellen und Herstellungsverfahren variieren.
Auch das Strecken mit feinem Sand oder Talk findet zunehmend Verwendung. Diese Streckmittel sind in der Regel sehr leicht als solche zu erkennen und auch nicht so gefährlich, wie es Beimischungen in Haschisch sein können. Oft wird das wirkstoffreiche Harz der Blüten abgeschüttelt, um daraus Haschisch zu gewinnen, wodurch die Wirkung des Marihuanas bei nahezu unverändertem Gewicht nachlässt. Manchmal werden die abgeschüttelten Blätter und Blüten mit Haarspray besprüht, um dem unerfahrenen Konsumenten Harzkristalle vorzugaukeln. Im Raum Leipzig kam es im November 2007 zu schweren Bleivergiftungen von Konsumenten durch kontaminiertes Marihuana.[54] Wiederum zu neuen Fällen von Schwermetallvergiftungen aufgrund von Cannabiskonsums kam es Anfang 2009 in Bayern und Baden-Württemberg. In dem mutmaßlich konsumierten Cannabis bzw. im Blut der Konsumenten konnte Quecksilber, Cadmium und Blei nachgewiesen werden. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||||||
wo ist das problem? meineserachtens ist obiges durchaus ein argument dafuer, tabak anders zu behandeln als cannabis. |
Zitat: | ||||
hast du einen beweis dafuer, dass sich der konsum nicht erhoehen wuerde? |
Zitat: |
nach legalisierung kann der staat nichts mehr gegen den konsum machen (ausser aufklaerungsaktionen, werbung, steuern). solange es illegal ist, kann der staat wenigstens dagegen einschreiten, wenn wir auch alle wissen, dass der erfolg dieser massnahmen suboptimal ist. |
Zitat: | ||||
versuche, meine argumentation zu verstehen, bevor du verbal lospruegelst: ich habe nicht gesagt, dass aus obigen argumenten folge, dass man cannabis nicht freigeben duerfe. ich habe mich nur gegen das oft verwendete argument gewendet, cannabis sei weniger gefaehrlich als tabak, tabak sei erlaubt, also muesse man allein deshalb auch cannabis erlauben. |
Zitat: |
sicher sind gepanschte stoffe, mafia und die unvollkommene moeglichkeit, illegale stoffe wirklich aus dem land herauszuhalten auch argumente, die man bei der frage der legalisierung von drogen beruecksichtigen muss. aber die gefaehrlichkeitsreihenfolge allein reicht eben nicht, um allein deswegen eine freigabe zu fordern. |
Zitat: |
by the way, womit wird denn cannabis gestreckt oder gepanscht? irgendwas gefaehrliches? |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich kann da kein stichhaltiges Argument erkennen. |
Zitat: | ||
Schau Dir die Holländer an. |
Zitat: |
Suboptimal ist noch stark untertrieben. Ein staatlich kontrollierter Markt böte viele Vorteile und man könnte neben dem Geld aus Steuereinnahmen auch das gesparte Geld für die strafrechtliche Verfolgung in Aufklärung investieren. |
Zitat: | ||||||
Bisher habe ich kein Argument gelesen, das dagegen spricht. |
Zitat: | ||
Dann ist Deine Argumentation inkonsistent. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
was soll ich dazu sagen - angreifen tust du meine argumentation ja auch nicht. wenn du es nicht verstehst und nichtmal sagst, was du an meinem argument nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen |
Zitat: | ||||
hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere? |
Zitat: |
wie gesagt, das war ja auch nicht ziel der hier gequoteten argumentation von mir. ich habe kein argument gegen die legaliserung vorgetragen, sondern versucht, ein argument fuer die legalisierung, das von anderen vorgebracht wurde, zu entkraeften bzw., genauer gesagt, darzustellen, dass dieses argument alleine fuer eine legalisierung nicht reiche. |
Zitat: | ||||
inkonsistent waere es, wenn ich argumentationen, die ich fuer tabak gebrauche bei cannabis nicht genauso verwende und umgekehrt. was du meinst, ist moeglicherweise nicht "inkonsistent" sondern "unvollstaendig". |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
hast du daten dafuer? und was beweist, dass es in deutschland genauso waere? |
Zitat: |
Die niederländische Drogensterblichkeit ist zurückgegangen und ist geringer als in Deutschland, Österreich oder Schweden. Durch die Tolerierung wurden hunderttausende drogenneugierige Niederländer vom kriminellen Schwarzmarkt ferngehalten. Bei der Drogenverbreitung liegen die Niederländer im europäischen Mittelfeld: Zwei im Jahr 1997 angelegte Studien ergaben, dass 3,0 % der Westdeutschen und 2,8 % der Niederländer regelmäßig Cannabis konsumieren. Im Dreiländereck Deutschland-Belgien-Niederlande ist der Cannabiskonsum insbesondere auf deutscher Seite weiter verbreitet als in den Niederlanden selbst. In dieser Region liegt z.B. die deutsche Großstadt Aachen. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also, dass Nikotin extrem süchtig macht, als Argument gegen ein Verbot zu benutzen finde ich schon.. äh.. naja, sagen wir mal komisch. Weiterhin anzuführen, dass es ja nicht so schwer sein kann, ohne Cannabis auszukommen, da es nicht so sehr süchtig macht ist ebenfalls kein Argument, da gibt es auch nichts zu widerlegen, denn das hat keine Aussagekraft. Das ist einfach Deine persönliche Meinung, mehr nicht. |
Zitat: | ||||||
Was spricht dagegen, es mal zu versuchen? |
Zitat: |
Es braucht einfach Veränderungen, um mal was zu bewegen. Einfach alles beim Alten lassen, nur weil man befürchtet, es könnte schlimmer werden ist Unsinn, sollte das tatsächlich eintreten, kann man immer noch wieder zum alten Stand zurückkehren. |
Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | ||||||||
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Drogenpolitik |
Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | ||||||||
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndische_Drogenpolitik |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
das ist sehr interessant, beweist aber nicht, dass die legalisierung hier dazu fuehren wuerde, dass der regelmaessige konsum auf 2,8% sinkt. im uebrigen ist cannabis ja auch dort nicht komplett legal, nur in bestimmten grenzen toleriert. und unter gewissen einschraenkungen waere ich ja auch zu einer legalisierung bereit. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
ein weiterer grund kann auch einfach in der historie liegen: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das zum Beispiel ist keine konsistente Begründung. Historisch betrachtet ist Deutschland ein Kaiserreich und christlich. Jedenfalls meistens. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das zum Beispiel ist keine konsistente Begründung. Historisch betrachtet ist Deutschland ein Kaiserreich und christlich. Jedenfalls meistens. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ||
Das Legalisierungsargument ist Art. 2 GG. Die eigentliche Frage ist, warum Canabis verboten sein (bzw. bleiben) sollte. Außer "Bevormundung unmündiger Bürger" fällt mir nichts ein. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
wenn du ueber 25 bist, wirklich drogen konsumieren willst und der staat nicht fuer die folgen aufkommen muss: von mir aus. die steuer auf diese drogen sollte dann aber alle drogenbedingten krankheitskosten und hartz-iv-kosten der konsumenten der jeweiligen droge decken. wenn du das bezahlen willst und alt genug bist, hab ich kein problem damit, wenn du dich unter hinweis auf die freie entfaltung deiner persoenlichkeit diesen drogen aussetzen willst. |
Noseman hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Argument mit den Gesundheitskosten scheint intuitiv richtig, ist aber falsch. Ob Raucher oder nicht, in Deutschland verursachen gegen Lebensende alle Patienten hohe Kosten. Ein 60jähriger Raucher wird auch nicht aufwendiger behandelt als ein 95jähriger Nichtraucher. Und der Rentenkasse fällt er wesentlich kürzer bzw. gar nicht zur Last. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
wenn du ueber 25 bist, wirklich drogen konsumieren willst und der staat nicht fuer die folgen aufkommen muss: von mir aus. die steuer auf diese drogen sollte dann aber alle drogenbedingten krankheitskosten und hartz-iv-kosten der konsumenten der jeweiligen droge decken. wenn du das bezahlen willst und alt genug bist, hab ich kein problem damit, wenn du dich unter hinweis auf die freie entfaltung deiner persoenlichkeit diesen drogen aussetzen willst. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Warum 25? Volljährig ist man mit 18. Warum die Sonderbehandlung für Canabis? |
Zitat: |
Was soll die Einschränkung "und der Staat nicht für die Folgen aufkommen muss"? Der Staat kommt immer für die Folgen auf. Seien es Sportverletzungen (Fussball, Bergsteigen, Boxen), Folgen von Nikotin- und Alkoholkonsum, von zu viel fettigem Essen, von zu wenig Sport, von Stress + Kaffee und und und kurz von ungesundem Leben. Warum die Sonderbehandlung für Canabis? Mit einer hohen Steuer bin ich einverstanden. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
dass man das extreme suchtpotential von nikotin als argument gegen ein verbot von tabak benutzt, kann dir natuerlich seltsam erscheinen. und wenn wir jetzt eine neue gesellschaft gruenden wuerden, aus unseren goettlichen haenden selbst erschaffen, und ueber drogengesetze diskutieren wuerden, dann wuerde ich tabak nicht gegenueber cannabis bevorzugen wollen. wenn cannabis verbieten, dann natuerlich tabak erst recht. klar, da waere ich sofort deiner meinung. aber wir gruenden keine neue gesellschaft und daher koennen wir die vorhandene gesellschaft und die in ihr lebenden menschen nicht einfach ignorieren. und in dieser gibt es viele millionen schwerst nikotin-abhaengige, die zeit ihres lebens legal geraucht haben. die kann man nicht einfach von heut auf morgen in die illegalitaet treiben. ob cannabis abhaengig macht, darueber gibt es verschiedene ansichten, aber selbst wenn, so koennen die abhaengigen sich nicht auf einen vertrauensschutz berufen: cannabis war schon illegal, als sie damit angefangen haben. das ist einfach ein unterschied zwischen tabak- und cannabis-konsumenten, der nicht uebersehen werden darf, wenn man die legalitaet von tabak als lagalisierungsargument fuer cannabis benutzen will. |
Zitat: |
(dieser unterschied verschwindet allerdings bei denjenigen, die heute noch nicht 18 sind. bei denen bin ich auch strikt dagegen, ihnen mit erreichen des 18. geburtstages das tabakrauchen zu erlauben.) |
Zitat: | ||||||||
das risiko, dass der konsum doch ansteigt, entgegen deiner vermutung? so ganz einfach ist sowas ja nun nicht rueckgaengig zu machen. |
Zitat: | ||
das mit der rueckkehr ist so einfach nicht. veraenderungen sind durchaus angebracht, ja. sowohl bei tabak als auch bei cannabis sollte verhindert werden, dass leute in jungem, unvernuenftigen alter abhaengig werden (oder im fall von cannabis sich durch dauerkonsum die zukunft verbauen). hier bin ich fuer eine deutliche verschaerfung des derzeitigen strafrechts: wer junge leute mit diesen drogen versorgt, gehoert in den knast. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||
Was soll denn das jetzt? Der IST-Zustand und seine Folgen wie Finanzierung der Mafia, Drogentote durch Streckmittel, Kriminalisierung von Konsumenten vergleichsweise harmloser Drogen und dem "Anfixen" von Jugendichen durch Dealer bringt offenbar keine Vorteile gegenüber anderen mir bekannten Versuchen. |
Zitat: | ||
Unsinn, schließlich wurden die Verbote auch mal irgendwann eingeführt. |
Zitat: | ||
Tja, Kontrolle lässt sich aber nur dann erreichen, wenn man den Handel legalisiert. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
by the way... wie hier schon gepostet, gab es laut irgendeiner studie in westdeutschland 3% regelmaessige cannabiskonsumenten, in den niederlanden nur 2,8%. aber nun fragen wir doch mal, wo die leute hier aus der gegend das cannabis her haben? aus den niederlanden natuerlich... also gut moeglich, dass wir unter 2,8% laegen, gaebe es die niederlaendische drogenpolitik nicht. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
man kann aber nikotinsuechtige nicht so einfach von heute auf morgen in die illegalitaet draengen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Nikotin ist legal, es gibt viele Süchtige und ein Verbot würde sie in die Kriminialität zwingen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
Wenn man dieses Argument konsequent zuende denkt, impliziert es, dass Drogen mit höherem Suchtpotential eher zu legalisieren wären. Völlig absurd. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
es sollte begruenden, dass man tabak und cannabis angesichts des IST-zustands jedenfalls nicht ueber einen kamm scheren darf. und dass daher die legalitaet von tabak kein fuer sich ausreichendes kriterium fuer eine legalisierung von cannabis ist. |
Zitat: |
und was fuer dich "offenbar" ist, muss fuer andere nicht "offenbar" sein. legalisierung kann zB auch der droge ein image von "kann nicht so schlimm sein" geben. |
Zitat: |
und muss ich eigentlich so viel mitleid mit leuten haben, die sich einfach nicht an gesetze halten wollen und unbedingt (zumindest derzeit noch) illegale drogen konsumieren muessen? |
Zitat: |
wohl zu einem zeitpunkt, als es noch nicht so viele konsumenten davon gab. wenn du es heute legalisierst, wirst du erhebliche probleme haben, den konsumenten, die es dann ne weile legal konsumiert haben, beizubringen, dass es nun wieder illegal sein soll. da gibts im uebrigen auch so dinge wie vertrauensschutz. die bisherigen raucher kann man ja auch nicht so einfach illegalisieren. sicher kann man ein verbot irgendwann nochmal einfuehren, aber ganz so simpel, wie du tust, ist es ja nun nicht. |
Zitat: |
ach? willst du mir erzaehlen, in den niederlanden funktioniere die kontrolle so gut, dass ein jugendlicher dort groessere schwierigkeiten habe, an cannabis zu kommen, als ein jugendlicher hier in deutschland? |
Zitat: |
by the way... wie hier schon gepostet, gab es laut irgendeiner studie in westdeutschland 3% regelmaessige cannabiskonsumenten, in den niederlanden nur 2,8%. aber nun fragen wir doch mal, wo die leute hier aus der gegend das cannabis her haben? aus den niederlanden natuerlich... also gut moeglich, dass wir unter 2,8% laegen, gaebe es die niederlaendische drogenpolitik nicht. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
man ist zwar mit 18 volljaehrig, aber leider noch nicht vor jugendlichem leichtsinn sicher. aus gutem grund gilt das erwachsenenstrafrecht zB erst ab 21 in jedem falle. zwar denke ich, dass zB die meisten nikotinsuechtigen bereits vor 18 suechtig werden und die gefahr, mit 18 noch so behaemmert zu sein, mit dem rauchen anzufangen, bereits deutlich verringert ist, aber die gefahr besteht in dem alter immer noch. und spaeter, wenn die leute dann vernuenftiger geworden sind, bereuen sie es dann. zwar hat ein 21-jaehriger sicher die notwendige reife, recht und unrecht einzusehen (strafrechtliche volle verantwortlichkeit ist also sinnvoll), aber eine weitsicht, die folgen zB des rauchens, die ja erst nach jahren eintreten, zu sehen und deshalb heute vorsichtig zu handeln, die ist oft noch nicht recht vorhanden. da heisst es schnell mal unreflektiert "so alt will ich eh gar nicht werden" - dass man mal ueber 40 ist, kann man sich kaum vorstellen. ich halte es daher durchaus fuer notwendig, einen jungen menschen noch ueber das volljaehrigkeitsalter hinaus auch gegen seinen willen vor dingen zu bewahren, die ihn koerperlich ueber jahrzehnte massiv beeintraechtigen koennen. hier kann bei der abwaegung zwischen dem recht auf leben und koerperliche unversehrtheit und dem recht auf freie entfaltung der persoenlichkeit durchaus letzteres das nachsehen haben. bei cannabis sehe ich auch eine gefaehrdung der ausbildung, was sich aber mit 25 auch erledigt haben duerfte. ueber eine grenze von 23 oder 21 lass ich aber auch mit mir reden. 18 aber scheint mir deutlich zu niedrig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aber natürlich kann man das. Hat bei Opium, Kokain, Marihuana, Absinth, etc. auch funktioniert. Beim Absinth sogar in dem Maße, dass die deutsche Absinthkultur des 19. Jahrhunderts nicht nur illegalisiert wurde, sondern praktisch völlig verschwunden ist. |
Zitat: | ||
Wenn man dieses Argument konsequent zuende denkt, impliziert es, dass Drogen mit höherem Suchtpotential eher zu legalisieren wären. Völlig absurd. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||
Tut es aber nicht. |
Zitat: | ||
Also genau das, was wir mit Alkohol und Zigaretten veranstalten. |
Zitat: | ||
Es geht darum, dass die Menschen bevormudet werden, nicht um Mitleid. Oh man. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Was soll denn das jetzt? Der IST-Zustand und seine Folgen wie Finanzierung der Mafia, Drogentote durch Streckmittel, Kriminalisierung von Konsumenten vergleichsweise harmloser Drogen und dem "Anfixen" von Jugendichen durch Dealer bringt offenbar keine Vorteile gegenüber anderen mir bekannten Versuchen. |
Zitat: | ||
Und deshalb sollte man gar nicht erst versuchen was zu ändern? |
Zitat: | ||
Wer Drogen will, bekommt sie auch, egal ob legal oder nicht. So ist wenigstens die Qualität garantiert. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
haste auch n argument fuer deine behauptung? |
Zitat: | ||||
kann sein. das waere ein argument dafuer, zumindest tabak zu verbieten. was aber, wie schon oft genug betont, nicht so simpel ist. |
Zitat: | ||||||
zur erinnerung: wenn du es nicht grade weggeschnibbelt haettest, wuesstest du, dass es um folgendes ging:
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Zitat: | ||||
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wodurch sollte die qualitaet von cannabis, das ein nicht volljaehriger in den niederlanden kauft, garantiert sein? das bekommt er dort nur auf genauso illegalem und unkontrolliertem wege wie hier. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Aber wo würdest du dann in der Altersskala z.B. Dinge wie das Wahlrecht oder die Wehrpflicht einordnen? Hältst du es für angemessen, dass jemand, der nach seiner persönlichen Entwicklung noch nicht in der Lage ist, über eigenen Canabiskonsum zu entscheiden - durch seine Wahlentscheidung über Atomenergie, Kriegseinsätze und milliardenschwere Bauprojekte mitentscheiden kann/darf? - selber als Soldat für sein Vaterland sterben kann/darf/muss? |
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Und was ist mit dem Führerschein? Derzeit wird ja die Altergrenze von 18 auf 17 runtergesetzt. Dabei sind Verkehrsunfälle in Deutschland nach wie vor Todesursache Nr. 1. |
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Vor diesem Hintergrund finde ich deine Sonderbehandlung nach wie vor übertrieben. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
absinthabhaengige gab es wohl nicht, wenn dann waren die alkoholabhaengig, alkohol blieb aber legal. die anderen von dir erwaehnten drogen duerften beim verbot bei weitem nicht so viele suechtige gehabt haben wie es heute nikotinabhaengige gibt. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
es geht nicht um das legalisieren, sondern um das illegalisieren einer bislang legalen droge. waere tabak derzeit illegal, so waere es natuerlich voellig absurd, es wegen des hohen suchtpotentials zu legalisieren. aber darum geht es hier ja nicht. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
wenns nach mir ginge (bin gegner der wehrpflicht) sollte aber niemand unter 188 zum wehrdienst einberufen werden.
wo du schon kernkraftwerke ansprichst: deren betreiber sollten auch ein mindestalter von 188 haben. vorher ist die notwendige menschliche zuverlaessigkeit fuer diesen kritischen job noch nicht gegeben. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
solang der staat fuer die folgekosten aufkommen muss, macht es schon sinn, ihm ein mitspracherecht zuzubilligen. |
Danol hat folgendes geschrieben: |
Nein, macht es nicht. Es käme auch niemand auf die Idee, dem Staat ein solches Recht z.B. beim Kaffeekonsum, beim Bierkonsum, bei der Auswahl der Automarke (sicherere Autos können eine Menge Kosten vermeiden) oder der Sportart (gerade Extremsportarten sind für die Gesundheitsbilanz häufig negativ) zuzubilligen, |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Damit besteht die Ungerechtigkeit, dass einige Suchtmittel legal sind, andere aber nicht, weiterhin. |
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Und das, obwohl die Vergangenheit gezeigt hat, dass Drogenverbote sehr wohl durchgesetzt wurden und werden. |
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Was willst Du mir jetzt damt sagen? Das was ich da schrieb, sind alles Dinge, die man mit einer Legalisierung ändern könnte. |
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Das jetztige System ist mehr als suboptimal und dieses Experiment läuft schon Jahrzehnte. Wir wissen, dass es nicht richtig funktioniert, deshalb müssen andere Lösungen her. |
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Wenn sich in Deutschland ein Vierzehnjähriger Alkohol besorgt, ist der doch auch rein, da er mit Sicherheit irgendwo aus dem kontrollierten Handel stammt (von Erwachesenen gekauft, geklaut oder was weiß ich was). Warum sollte das bei Cannabis anders laufen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dann nochmal meine Frage: Wie viele Süchtige muss es denn genau geben, damit ein Verbot nicht mehr zu rechtfertigen ist? |
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Und wenn man ein solches Kriterium anlegt, würde man damit nicht alle, die nach einer Substanz süchtig sind, dazu ermutigen, zu versuchen, noch mehr Menschen süchtig nach dieser Substanz zu machen, um diese "magische Marke" zu durchbrechen und damit der Kriminalisierung zu entgehen? Ermutigt man mit einem solchen Kriterium nicht z.B. Raucher, noch mehr Leute zum Rauchen zu bringen? |
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Sich auf bereits bestehende Traditionen und Konventionen zu berufen, um mit dieser Berufung ihre eigene Aufrechterhaltung zu rechtfertigen, ist ein Zirkelschluss und letztlich ein Zeichen reiner Willkür. |
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Wenn du auf einen Nicht-Willkürstaat Wert legst, dann müssen die Begründungen und Kriterien konsistent sein und auch entsprechend konsequent angewandt werden. Entweder man hat Kriterien, die man dann auch konsequent anwendet, oder man handelt eben rein willkürlich (z.B. wenn man ein Kriterium nur dann anwendet, wenn's einem in den Kram passt). |
Noseman hat folgendes geschrieben: | ||
War das Absicht, da gleich zweimal? |
tridi hat folgendes geschrieben: |
auf soetwas muss ein gesetzgeber ruecksicht nehmen, er kann nicht nur am reissbrett im elfenbeinturm gesetze entwerfen, so wie sie optimalerweise waeren, und sich dabei einen dreck drum scheren, was frueher mal war. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, macht es nicht. Es käme auch niemand auf die Idee, dem Staat ein solches Recht z.B. beim Kaffeekonsum, beim Bierkonsum, bei der Auswahl der Automarke (sicherere Autos können eine Menge Kosten vermeiden) oder der Sportart (gerade Extremsportarten sind für die Gesundheitsbilanz häufig negativ) zuzubilligen, wobei das hier nur Stellvertretend für die zigtausend anderen Risiken, denen man sich aussetzen darf, steht. |
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Wenn Du gerade Cannabis anders behandeln willst, solltest Du das schon konsistens begründen können. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
nach deinem eigenen link gibt es 3 mio konsumenten, mehrere hunderttausend abhaengige, 300 000 dauerkiffer, und selbst die gelegenheitskonsumenten, die am schwaechsten konsumierende gruppe, verbrauchen so viel, dass es reicht, sich einmal pro woche zu bekiffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Maxime muss daher lauten, Kriterien und Argumente für Verbote zu finden, die sowohl streng allgemein sind als auch bestehende Verhältnisse berücksichtigen, und beim Nichtvorhandensein solcher Kriterien einfach mal auf ein Verbot zu verzichten. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
leuten, die von tabak oder cannabis auf legale weise abhaengig geworden sind, sei die nutzung ihrer droge weiterhin erlaubt, allen anderen sei der konsum dieser drogen verboten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau das meine ich mit Inkonsistenz. Einmal ist die Zahl der Süchtigen für dich ein Argument für ein Verbot, ein anderes Mal ein Argument dagegen. "Wenn ich das Willkür nennen will", dann benutze ich das Wort Willkür völlig korrekt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das wäre ein allgemein formuliertes Kriterium. Jetzt müsstest du für dieses Kriterium nur noch eine allgemeingültige Begründung liefern. Anders gesagt: Du hast Recht, dass man das so sehen kann. Es ist eben nur keine logisch zwingende Sichtweise. Und da betreten wir das Parkett der Politik (d.h. der Demokratie). |
tridi hat folgendes geschrieben: |
wie du ganz richtig siehst, ist das ganze eine politische frage, die demokratisch entschieden werden kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Was nicht heißt, dass man hier nicht argumentiert werden könnte. |
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Abgesehen von der Einschätzung gesundheitlicher Konsequenzen (bezüglich der ich übrigens auch anderer Ansicht bin als du, gerade wenn man Cannabis mit legalen Drogen wie z.B. Alkohol vergleicht) |
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halte ich z.B. eine zu große unnütze (und zudem größtenteils ineffektive) Einmischung des Staates in das Leben der Menschen für nicht wünschenswert. Das Verbot von Cannabis fällt für mich ebenso darunter wie z.B. ein generelles Rauchverbot in Kneipen.
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tridi hat folgendes geschrieben: | ||
pech fuer dich. nach einem alten grundsatz gibt es eh keine gerechtigkeit im unrecht. nur weil eine schlimme sache nicht verfolgt wird, heisst das nicht, dass andere, genauso schlimme sachen zugelassen werden muessten. |
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wer illegale dinge tut, der kann dabei schaden erleiden. ist leider so. |
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nur weil eine loesung suboptimal ist, heisst das nicht, dass andere besser sind. |
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ich habe mit der illegalitaet kein grosses problem, ausser dass das verbot offenbar nicht gut genug von den behoerden durchgesetzt wird. vielleicht helfen haertere strafen fuer drogenhandel und -besitz. koennte man doch auch mal ausprobieren, oder? |
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wenn ne alkoholflasche geoeffnet und gestreckt wird, sieht man das dem alkohol eher an als bei cannabis.
und im uebrigen ist der cannabishandel in den niederlanden ja nicht etwa voellig legal. nur die coffeeshops duerfen das zeug verkaufen, und auch nur in begrenzter menge. das zeug vom illegalen dealer kommt damit wohl aus genauso zweifelhaften quellen wie hier in deutschland. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Jaja, Abschreckung ein tolles Argument, vor allem weil die Vergangenheit gezeigt hat, wie gut das funktioniert. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
prinzipiell bin ich ein strikter anhaenger der freiheit. aber eben nur, (1) solange anderen nicht geschadet wird. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
daher ist hier das recht dieser steuerzahler ggf. hoeher zu bewerten als das freiheitsrecht des einzelnen, voellig unvernuenftige handlungen zu begehen, die ihm selbst schaden zufuegen. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
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tridi hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wer für die Freiheit einen Rahmen abstecken will, der so eng ist, dass idealerweise jeder überhaupt mögliche Schaden für andere möglichst bereits im Voraus ausgeschlossen werden soll, der vertritt de Fakto eine antifreiheitliche Einstellung. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||
Lasst uns die Leute verurteilen und bestrafen, die nichts weiter tun wollten, als die Droge ihrer Wahl zu konsumieren, anstatt eine der legalen zu wählen. Ja, das klingt echt nach einer guten Idee. |
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Bevormundung scheint einigen Leuten tatsächlich zu gefallen. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
bei entsprechender besteuerung, die drogenkonsumbedingte belastungen des staatshaushaltes kompensiert, waeren die interessen beider seiten angemessen gewahrt. oder? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn man prinzipiell für Freiheit ist, dann ergibt sich die Notwendigkeit von Interessenabwägungen bereits daraus |
tridi hat folgendes geschrieben: |
selbstverstaendlich hat der staat das recht, zB bei der sicherheit von autos ein woertchen mitzureden. tut er ja auch. |
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der schaden durch cannabis ist mir einfach zu gross. nach deinem eigenen link gibt es 3 mio konsumenten, mehrere hunderttausend abhaengige, 300 000 dauerkiffer, und selbst die gelegenheitskonsumenten, die am schwaechsten konsumierende gruppe, verbrauchen so viel, dass es reicht, sich einmal pro woche zu bekiffen. |
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duerfte locker ne halbe million sein, die dadurch in hartz iv landet, und zwar evtl. weit langfristiger als der cannabis-dauerkonsum ueberhaupt andauert. |
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wuerde man das umlegen auf die konsumenten, so muesste die cannabis-steuer wohl bei mindestens 10 euro pro gramm liegen. |
tridi hat folgendes geschrieben: | |||
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