Frajo hat folgendes geschrieben: |
[negative Einstellung] nämlich zu jener mehrheit, die per bundestagswahl zu erkennen gegeben hat, daß ihr die bewußte inkaufnahme des tötens vieler unschuldiger, die brüskierung des GG, die verletzung des völkerrechts (und damit das lossagen vom prinzip pacta sunt servanda) sowie die rechtsbeugung durch einen generalbundesanwalt schnuppe sind.
wie könnte ich noch eine positive einstellung zu menschen finden, die - falls das launische schicksal mich hätte in belgrad aufwachsen lassen - mich ebenso nonchalant hätten zu tode kommen lassen? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist es, was man ohne Wortklauberei als antideutsch bezeichnen könnte |
Zitat: |
Ich kenne andere Leute (von denen Du Dich bestimmt energisch distanzierst), die begründen mit ähnlich absolutistischen Formulierungen |
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(allerdings nicht bezogen auf das Bombardieren von Jugoslawien, sondern auf das "Töten unschuldiger Kinder", genannt "Babycaust"), ihre Ablehnung von wahlweise der UNO, der Demokratie als solcher, oder auch nur der Bundesrepublik Deutschland. Andere lehnen den deutschen Staat ab, weil er das Fleischfressen erlaubt, oder das Rauchen. Oder weil die Mehrheit der Deutschen das Töten von Menschen auf Autobahnen gutheisst (sprich: gegen Tempolimit 80 ist). |
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Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert. |
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Sie qualifiziert Dich nicht als einen, der gefragt werden sollte, wenn es darum geht, was man bei uns verbessern könnte. |
frajo hat folgendes geschrieben: |
woraus folgt:
in deinen augen ist ausschließlich jener mensch nicht "antideutsch", der [1] das töten unschuldiger gutheißt oder in kauf zu nehmen bereit ist, [2] GG-verletzungen begrüßt oder schulterzuckend hinnimmt, [3] völkerrechtsverletzungen begrüßt oder hinnimmt, [4] den begriff des rechtsstaat für entbehrlich hält. |
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ein menschenleben ist keine "absolutistische formulierung", sondern ein absoluter wert. |
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während das zu-tode-bomben deiner meinung nach hilfreich und/oder wünschenswert sei? |
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mir geht es um inhalte von aussagen, nicht um das herabsetzen von diskussionspartnern mangels inhaltlicher gegenpositionen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
So eine Antwort hatte ich befürchtet, allerdings nicht erhofft (sonst hätte ich meine Ausführungen sparen können). |
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Ich zweifle langsam, ob man mit Dir überhaupt sinnvoll diskutieren kann. |
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Eine saudumme Pauschalierung wird nicht dadurch gut, dass die Pauschalierung des Gegenteils auch saudumm ist. |
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Ja, |
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mit dieser Begründung stellen sich Leute vor Abtreibungskliniken und verprügeln Ärzte. |
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So argumentiert ein ideologischer Fanatiker. |
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Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert. |
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Wo kann man auch nur im entferntesten einen solchen Vorschlag aus meinen Worten herauslesen. |
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Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen. |
Frajo hat folgendes geschrieben: |
sei doch nun bitte so gut, mir mit deinen eigenen worten zu erklären, welche meiner zeichenketten eine deines erachtens "saudumme pauschalierung" beinhalten. |
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ist eine haltung, die das zu-tode-bomben unschuldiger bewußt in kauf nimmt, hilfreich und/oder wünschenswert? |
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eine begründung B, die in situation S1 falsch ist, kann in situation S2 sehr wohl richtig sein. |
Frajo hat folgendes geschrieben: | ||
ist kein sachbeitrag. |
Raphael hat folgendes geschrieben: |
@ Klaus-Peter
Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben. |
Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: |
Und, man muß des weiteren, das gilt an sich für jegliche Form der Diskussion, auch mal Thesen stehen lassen können mit denen man nicht übereinstimmt oder denen man nicht folgen kann. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stimme dieser Analyse zu 100% zu. Und möchte zusätzlich auf folgendes hinweisen: Selbst wenn sie vollkommen falsch wäre, dann wären die Motive immer noch ehrenwerte gewesen. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du nicht einsiehst, dass die Behauptung, die Mehrheit der Bundesbürger würde das Töten von Unschuldigen bewusst in Kauf nehmen, eine vollkommen unqualifizierte Fanatikeraussage ist, dann kann ich Dir echt nicht helfen. |
Raphael hat folgendes geschrieben: |
Dass mit Frajo nicht zu diskutieren ist, war eine der allerersten Feststellungen, die ich in diesem Forum machen musste. Den Grund dafür hast Du sehr zutreffend beschrieben. |
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | ||
Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho: 1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig 2. Die Deutschen haben ihn mehrheitlich akzeptiert Akzeptierst du nun die deutsche Regierung als legitimen Repräsentanten des deutschen Volkes? Wenn ja, unterstützte Deutschland als Nation den Krieg, wenn nicht, müsstest du prinzipiell gegen Konflikte dieser Art sein. Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte: Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung? In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit! |
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ob deine Einschätzung zutrifft oder nicht, sicher ist imho:
1. Der benannte Krieg war völkerrechtswidrig |
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Bleibt zu klären, inwieweit die Mehrheit der Deutschen den Krieg akzeptierte:
Wie behauptet unbewusst oder wissentlich und aus Überzeugung? In beiden Fällen hat frajo allen Grund zu seiner Haltung - entweder Unmündigkeit oder Unmenschlichkeit! |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
War ja nur eine Frage der Zeit, bis frajo mit dem Thema Kosovo kam. |
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Ich glaube ja ehrlich gesagt nicht, dass deine negative Einstellung zu Mehrheit der Deutschen allein von diesem Krieg stammt, aber bitte. |
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Zur Zeit des Konflikts haben die meisten Deutschen angenommen, es wäre ein Völkermord im Gange. |
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Die Regierung gehörte sicher auch dazu. |
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Dass letzlich kein Völkermord stattgefunden hat, ist auch heute nur wenigen Deutschen bekannt. |
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Die Deutschen hatten sich unter diesen Gesichtspunkten für den Krieg entschieden. |
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Sie glaubten damit einen Völkermord verhindern zu können und das ist war die richtige Entscheidung. |
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Die Kriegsgegner hatten Völkermord und Vertreibung zum damaligen Zeitpunkt selbst nicht angezweifelt. |
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Die Kriegsgegner waren gegen den Krieg weil...
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Punkt A ist wahr, aber das Rad der Zeit konnte man ja nicht zurückdrehen. |
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Punkt B kann man vielleicht irgendwie gelten lassen, ist aber eine gewagte Spekulation. |
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Punkt C halte ich für irrelevant. |
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Das Völkerrecht ist gerade in Sicherheitsfragen eine Farce. |
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Da bestimmen die Handvoll Mitglieder des Sicherheitsrats wo's lang geht und das sind hauptsächlich Nationen, die eine Menge imperiales Blut an ihren Händen haben. |
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Wenn es um eine angebliche Vertreibung von Serben durch Kroaten aus Kroatien gegangen wäre, dann hätten die Russen (und somit die Chineses) ohne mit der Wimper zu zucken dafür gestimmt. |
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Ob die Entscheidung für den Krieg richtig war, ist selbst hinterher kaum festzustellen. |
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Vielleicht bahnte sich wirklich ein Völkermord an und dieser wurde verhindert. Vielleicht aber wollte die UCK nur die Serben vertreiben und die NATO half ihnen letztlich dabei. |
Zitat: |
Sehen wir uns im Vergleich dazu den Irak-Krieg an. Hier stellten sich die deutsche Bevölkerung und die Regierung trotz massiven Gegenwinds dagegen. |
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Sie taten das zu einem Zeitpunkt, als der Krieg schon längst beschlossene Sache war. |
Zitat: |
Weiters wäre dieser Krieg aus imperialistischer Sicht interessant gewesen (Öl), im Gegensatz zum Kosovo. (Es sei denn man glaubt die Verschwörungstheorie um die Pipeline) |
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Die Deutschen entschieden also gegen einen imperialistischen Krieg zur Beschaffung von Ressourcen und für einen Krieg zum Abwenden eines Völkermordes. |
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Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch sein soll. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Da kann man fast jeden Deiner Sätze nehmen: |
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Wer fällt denn unter Deine Definition von Leuten, die Du verabscheust? |
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Alle die in Deutschland wohnen und nicht PDS gewählt haben. |
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Weil nur die PDS gegen den Jugoslawienkrieg war und weil im Jugoslawienkrieg Unschuldige zu Tode kamen. Die Einstellung, alle Menschen, die nicht PDS gewählt haben, zu verabscheuen, nenne ich pauschal und saudumm. |
Zitat: |
Verabscheust Du eigentlich auch Leute, |
Zitat: |
die als Ausländer in Griechenland wohnen, und sich einen feuchten Kehricht darum scheren, dass die griechische Regierung unschuldige Türken an der Grenze erschiesst? Nachweislich sich nicht darum scheren, weil sie nicht einmal davon wissen und sich auch nicht schlau machen wollen! |
Zitat: | ||
Oder pauschal und saudumm ist diese Frage:
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Zitat: |
Ich halte so eine Haltung für weder hilfreich noch wünschenswert |
Zitat: |
Genauso pauschal und unqualifiziert, wie die Frage "haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen". |
Zitat: |
Der Jugoslawienkrieg wurde geführt, weil die westliche Welt das Töten von Kosovo-Albanern nicht mehr in Kauf nehmen wollte. |
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Das Töten Unschuldiger komplett zu vermeiden, war leider keine verfügbare Option. |
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Soll ich ein entführtes Flugzeug, das auf ein Kernkkraftwerk zufliegt, abschiessen oder nicht? |
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Was ich auch tue, ich nehme den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf. |
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Befreit es mich von Mitschuld, wenn ich mich für den Rest meines Lebens in Mallorca an den Strand lege und keine Zeitung mehr lese? Bin ich verabscheuenswert, wenn ich stattdessen so oder so entscheide? |
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Dann ist B keine Begründung, sondern eine Ausrede. |
Zitat: | ||||
Natürlich nicht. Aber eine wichtige Aussage. Meine Zweifel werden eher grösser. |
Frajo hat folgendes geschrieben: |
... |
frajo hat folgendes geschrieben: |
wenn es akzeptable gründe für die inkaufnahme des tötens unschuldiger gibt,
dann gibt es auch akzeptable gründe für:
das töten unschuldiger zwecks organentnahme, die vergewaltigung unschuldiger als spezielle form der folter. denn: sei G ein hinreichender grund für das töten unschuldiger. dann ist G ebenfalls hinreichend für die folter unschuldiger, für die tötung unschuldiger zwecks organentnahme, für die vergewaltigung unschuldiger. und für jedes sonst noch erdenkliche verbrechen. |
Zitat: |
Zum Glück waren die Gegner der Nazis im zweiten Weltkrieg zu blöd für Gedankengänge solcher Art. Und sind in einen Krieg eingetreten, der auch Unschuldige das Leben gekostet hat.
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen. |
Zitat: |
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
...Ich persönlich denke der WK II war abwendbar wenn man auf die zahlreichen Warnungen gehört hätte, zumindest einmal eine deutsche Zeitung gelesen hätte oder sich nicht allzu arrogant benommen hätte nach dem WKI. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Krieg ist ein Zeichen von Unfähigkeit, es gibt nur sehr wenige Besipiele in denen die Anwendung von Gewalt wircklich nötig war. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Sorgen bereitet mir nun die Möglichkeit dass das auch so zu verstehen ist: ein Krig wie der WKII wird mit anderen Konflikten gleichgestellt (was Fischer, der Kriegstreiber, und Blair gemacht haben). |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Was ebenfalls nicht so gut klingt ist der letzte Satz der beinahe so klingt als dass es in solchen Fällen volkommen unausweichlich ist Opfer zu bringen, auch wenn die Opfer von anderen ungefragt gebracht werden sollen, daraus werden dann Schlüsse gezogen wie: |
Zitat: |
Der Krieg in Kosovo wurde durch die Bilder aus Srebrenica und anderen Orten diktiert. Europa hatte danach die Optionen:
- wegzusehen, und hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw - versuchen zu verhandeln und zu hoffen daß es schon nicht so schlimm wird mit Massakern, Vertreibungen usw - einzugreifen und zu hoffen, daß sie nicht zu viele Unschuldige töten. |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Sie hatten auch die Option nur die Truppen im Kosovo anzugreifen ... |
Zitat: |
Welche regulären Truppen?
Und womit? Mit Bodentruppen im Kosovo? Und beim Ausweichen auf serbisches Territorium an der Grenze stehenbleiben? Ups Kosovo war/ist ja auch noch Serbien. |
Code: |
die Nato hat übrigens auch eine Tabelle in der Festgelegt ist mit wievielen eigenen Verlusten im Vergleich zum Feind ein Krieg geführt werden soll, bei "humanitären" Einsätzen steht es etwa 20:1000 (Bei Öl soll es angeblich 200:1000 stehen), deshalb hat man sich darauf beschränkt Luftangriffe zu fliegen.
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ric hat folgendes geschrieben: | ||
Ansonsten würde ich heute wahrscheinlich mein Leben in irgendeinem Arbeitslager fristen. |
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