Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Eine konstante Vakuum-Lichtgeschwindigkeit vorausgesetzt, ergibt sich aus der Gleichung l / t = konstant, dass sich die Länge der Strecke AB um den gleichen Faktor ändern muss, wie sich auch die Zeit verändert. |
Zitat: |
Die Aussage der Allgemeinen Relativitätstheorie, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit von der lokalen Raumdichte abhängig ist (Shapiro-Effekt), wurde an Hand von Radarmessungen an der Venus experimentell bestätigt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Mal sehen, ob mir zum Rest auch noch was einfällt. Mathematisch kann man wohl freie und gebunden Variablen vertauschen, aber ob's dann physikalisch noch Sinn ergibt? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Man kann mit einem Interferometer keine Raumwellen nachweisen. Dennoch wird es seit Jahren mit immer höherer Genauigkeit und mit immer besserer Rechentechnik versucht. Bisher konnte noch nicht eine einzige Gravitationswelle nachgewiesen werden. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hallo smallie, ,
hallo Forum, und, hast Du noch einen Einwand gegen meine Berechnungen gefunden? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip berechnet man die Geschwindigkeit aus v = l / t. Mathematisch ist es völlig egal, ob ich nun die Formel wie folgt umstelle f v = f l / t oder v / f = l / ( t f ) oder v = ( f l ) / ( f t ). Wobei f ein beliebiger Faktor sein kann. Bei der ersten Umstellung ist die Zeit, bei der 2. die Länge und bei der 3. Gleichung die Geschwindigkeit konstant. Mathematisch ist das völlig egal. Und genau so ist es egal, welchen der 3 Terme Du als konstant ansetzt. Wichtig ist nur, dass sich die beiden anderen Terme dann verändern. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Nun hat die Pioneer-Anomalie aber gezeigt, dass sich bei einer Änderung des Gravitationspotentials die Länge um den gleichen Faktor ändert, wie es auch die Zeit tut. Oder anders ausgedrückt, die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems ist immer konstant. Durchläuft eine Raumwelle nun diese Messstrecke, so befindet sich die Messstrecke im Bezugssystem des nun veränderten Raums und man wird daher keine Änderung der Lichtgeschwindigkeit messen können. Die Länge des Raums und die Länge der Zeit haben sich mit dem selben Faktor verändert und das Interferenzmuster des Laserstrahls wird sich nicht ändern. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Erst noch als Verständnisfrage, ob ich dich richtig verstanden habe: Im Prinzip behauptest du, sowohl Pioneer-Anomalie als auch Fly-By-Anomalie beruhen auf der selben Ursache wie die Periheldrehung des Merkur - nur halt als winzig kleiner Effekt. Ist das so korrekt Falls ja: wenn uns der Effekt bei den Pioneer-Sonden auffällt, warum fällt er uns bei den äußeren Planeten nicht auf? Gerade Pluto mit seiner stark elliptischen Bahn könnte ein Prüfstein sein, ob Effekte aus der AR übersehen wurden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Solange es nur um lineare Zusammenhänge geht, mag das in Ordnung sein. Gilt das aber auch noch für nichtlineare Zusammenhänge? Was wird dann aus den Erhaltungsgrößen - Energie und Impuls? Siehe Noether-Theorem. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das mag für symmetrische Gravitationswellen gelten, nicht aber für Stoßwellen, bei denen das Potential am Ende leicht verschoben ist. Dann würde man kurzzeitig eine leichte Rot- oder Blauverschiebung sehen = Interferenz. |
step hat folgendes geschrieben: |
Deine Behauptung, die Länge ändere sich unter einer Gravitationswelle genauso wie die Zeit, ist mE falsch oder zumindest irreführend. Wenn wir die Richtigkeit der RT voraussetzen und die Interferometerarme in einem 90° Winkel stehen, können wir die (nichtlineare) Laufzeitverschiebung berechnen, aus der allein sich die Interferenz ergibt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html |
step hat folgendes geschrieben: |
Eine mE korrekte Ableitung der zu erwartenden Laufzeitverschiebung im Interferometer (in einem geodätischen Bezugssystem) findet man unter http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node102.html |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und wenn die Signalstärke zu schwach für eine Messung auf der Erde ist, warum hat man dann mit den Messungen auf der Erde überhaupt angefangen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Mit diesem Versuchsaufbau haben Michelson und Morley schon vor über 100 Jahren versucht, einen Raumäther nachzuweisen. Gut, damals war die Technik nicht so perfekt. Hat man aber nicht auf Grund dieses Negativ-Ergebnisses die Äthertheorie verworfen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
War dies nicht Grundlage zu Einsteins Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Bezugssystems immer konstant ist? Und nun will man mit exakt dem gleichen Versuchsaufbau nachweisen, dass sich die Lichtgeschwindigkeit ändert? Was soll das? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Auf Grund der geplanten Interferenzbildung auf der Messstrecke des Interferometers befindet sich quasi die Zeitmessung und und die Längenmessung im gleichen Bezugssystem und man wird immer eine konstante Lichtgeschwindigkeit ermitteln. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Die Raumsonden zeigen es doch. Die Zeit ändert sich mit dem gleichen Faktor, wie sich auch die Länge ändert. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Es kann nicht zu Interferenzen kommen. Alles andere verstößt gegen die Relativitätstheorien. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Auf der von step genannten Seite steht: „So wie ein Magnetfeld nicht auf ruhende Ladungen wirkt, so beeinflußt die Gravitationswelle nicht die Weltlinien des ruhenden Spiegels und des ruhenden Strahlteilers des Interferometers“ Zitat Ende
Das halte ich persönlich für grundlegend falsch. Wie kommt man auf so eine Aussage? Ist das irgendwo begründet? Warum gilt die Krümmung der Raumzeit für Alles, außer für Spiegel und Strahlteiler? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Oder ich versuche es nochmal mit einer Winzigkeit an Mathematik. Wir nehmen nun so ein Interferometer, an der der Laserstrahl geteilt und beide Teilstücke um 90° versetzt abgelenkt werden. Nun soll sich die eine Messstrecke auf Grund einer Gravitationswelle um 95% verkürzen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wie die Raumsonden zeigen, verkürzt sich durch die nun geänderte Krümmung der Raumzeit auch die Zeit um eben diese 95%. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Der Laser muss also nur noch 95% des Weges zurück legen, er hat aber auch nur 95% der Zeit dafür zur Verfügung. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Noch als kleiner Nachsatz. Auf der oben genannten Seite steht: "Sie erlaubt die Absorption eines Gravitons durch ein Photon, das dadurch in ein Photon mit geändertem Impuls und Energie übergeht. Wäre die Wechselwirkungszone von Licht und Gravitationswelle groß und die Wechselwirkungsdauer lang, so gäbe es Impulserhaltung und Energieerhaltung." Zitat Ende
Gravitonen sind hypothetische Teilchen die noch nie jemand nachgewiesen hat. Wofür man sie benötigt, konnte mir noch keiner sagen. Sie sind angeblich die Träger der Gravitationskraft. Wo bitte hatte Einstein was von Gravitonen geschrieben? Er hatte meines Wissens die Gravitation gänzlich ohne Hilfsteilchen recht erfolgreich beschrieben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hallo Forum,
... Wenn Euch meine Überlegungen glaubhaft erscheinen, würde es mich freuen, wenn Ihr es weiter sagt. Viele Grüße sendet Bernd Jaguste |
step hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Raumsonden zeigen das keineswegs. Die zeigen nur, daß es bie ihnen zu einer - noch unerklärten - zusätzlichen scheinbaren Beschleunigung kommt.
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Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: |
Was hat das Pioneer Anomaly Project zu deiner Theorie gesagt ? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Mit meinen Berechnungen komme ich bis auf die 10. Stelle hinter dem Komma auf genau die gemessene Abbremsung der Pioneer-Sonden. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
.. Von daher weiß ich nicht, wie Du auf den folgenden Satz kommst:
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... Wie kommt man nur darauf, dass sich der Raum für alle Materiearten beim Durchlauf einer Raumwelle verändert, selbst eine Atomuhr wird beeinflusst, nur Spiegel und Strahlteiler bleiben unverrückbar an ihrer Stelle? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und wofür in aller Welt muss die Gravitation quantisiert werden? Funktionieren die Relativitätstheorien sonst nicht oder sind diese gar fehlerhaft? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
Soweit ich das heute einschätzen kann, hat die Periheldrehung des Merkur die selbe Ursache wie die Abbremsung der Pioneersonden. Sie liegt in der durch das Gravitationspotential der Sonne hervorgerufenen Veränderung der Raumzeit bzw. der Lichtgeschwindigkeit. Wie auf der Seite http://pandualism.com/z/f4.html ersichtlich ist, hatte Einstein dies bei seinen Berechnungen der Merkurbahn berücksichtigt. Laut der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung#Relativistische_Periheldrehung ist die relativistische Periheldrehung auch bei anderen Planeten zu beobachten. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
In der heutigen Zeit gilt man aber schon als Ketzer, wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit anzweifelt. Sieht man ja an dieser Diskussion. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Von daher verwundert es mich nicht, wenn dies tatsächlich bei der Berechnung der Pioneer-Flugbahnen vergessen wurde. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Das die Berechnungen nicht stimmen, konnte mir auch noch keiner nachweisen. Nur ein allgemeiner Zweifel gegen Berechnungen eines Nichtwissenschaftlers reichen da nicht. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und letztendlich muss man sehen, dass ich mit meinen relativ einfachen Berechnungen selbst mit der 11. Stelle hinter dem Komma noch mit den gemessenen Werten übereinstimme. Das müsste schon sehr großer Zufall sein, wenn es da keinen Zusammenhang gibt. |
jaguste-piranho hat folgendes geschrieben: |
In der Relativitätstheorie wird hier der Begriff der Raumzeitkrümmung benutzt. Dieser Begriff beruht jedoch auf eine vereinfachte Darstellung der Raumgeometrie. |
jaguste-piranho hat folgendes geschrieben: |
In der Literatur wird an einer Materiekugel in der Regel nur eine trichterförmige Ausbuchtung der Raumzeit dargestellt. |
jaguste-piranho hat folgendes geschrieben: |
In der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) von Einstein kann nichts schneller sein als das Licht |
jaguste-piranho hat folgendes geschrieben: |
Die SRT ist jedoch nur im gleichmäßig gekrümmten Raumgefüge gültig. |
jaguste-piranho hat folgendes geschrieben: |
Man hat es hier also mit einer sich selbst definierenden Definition zu tun. Und das gleich doppelt. Man kann also beliebig festlegen, ob nun die Lichtgeschwindigkeit, die Länge oder die Zeit konstant ist. |
jaguste-piranho hat folgendes geschrieben: |
Das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, ist eine vom Menschen geschaffene willkürliche Festlegung. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Der Mittelwert ist das was willkürlich ist, denn er resultiert letztlich aus einer gedachten Einbettung des gekrümmten Raumes in einen fiktiven geglätteten (linear interpolierten) Raum. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Dann müßte der Effekt aber in Sonnennähe am Stärksten sein. Die Meßdaten geben das aber nicht her.
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Hätte man den Effekt dann nicht auch bei einigen der unzähligen Sonden, die durchs innere Sonnensystem geflogen sind, beobachten müssen?
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ob es wirklich so ist, könnte man wohl mit Google & Co. herausfinden. Wer macht sich die Arbeit? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Nochmal eine Verständnisfrage: du berechnest ein t0 auf der Erde und vergleichst das mit einem relativistischen delta t am Ort der Sonde (aufgrund gravitativer Zeitdilatation). Den Unterschied rechnest du um in einen Geschwindigkeitsunterschied und bestimmst daraus eine Beschleunigung.
Richtig soweit? Falls ja, sagt mein Bauchgefühl, daß du zumindest über l (bzw r) integrieren müßtest, denn das delta t geht bestimmt nicht linear. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Gut, dann tippe mal Lichtgeschwindigkeit * Hubblekonstante in den Taschenrechner, und es kommt ebenfalls ziemlich genau die Pioneer-Anomalie heraus.
7E-10 m/s² - laut Wolfram Alpha |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Darauf komme ich, weil die Berechnungen zum Interferometer relativistisch korrekt aussehen, unabhängig davon, wie man die Pioneer-Anomalie erklärt oder auch noch nicht erklären kann.
Na überleg doch mal: Das Photon läuft eine Geodäte durch den Arm des Interferometers. Die hypothetische Wirkung der Gravitationswelle ist ein Integral über diesen Weg. Selbst wenn wir annehmen, daß dieselbe G-Welle auch den Strahlteiler verzerrt, so wäre dieser Effekt mehrere GO kleiner als der auf die Weltlinie des Photons. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... Dazu habe ich meine Raumwellentheorie aufgestellt. Über diese möchte ich aber an dieser Stelle nicht diskutieren. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Mir wäre es ganz lieb, wenn wir uns darauf konzentrieren, dass Ihr meine Überlegungen zu der Pioneer-Anomalie widerlegt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... Diese lege ich in den Rechten Winkel, so dass diese sich am Anfang treffen. Nun lasse ich je ein Auto auf diesen Gummibändern fahren. Das Band ist mein Raum und das Auto ist das Licht. Also alles wie bei einem Interferometer. Nun muss ich noch die Zeit transformieren. Wenn sich die Länge des Bandes um 5% verringert hat, so hat sich die Zeit für das Auto gleichfalls um 5% verringert. Aus Sicht des Autofahrers fährt es also mit einer konstanten Geschwindigkeit. Da wir aber auf unsere Uhr sehen, ist die Zeit für uns konstant und er fährt mit einer 5% langsameren Geschwindigkeit. Er muss ja nun auch 5% der Strecke weniger zurücklegen. Die Autos legen aus unserer Sicht immer einen Strich pro Sekunde zurück, wenden und fahren die gleiche Strecke wieder zurück. Was meinst Du? Werden sie sich zur gleichen Zeit wieder am Ausgangspunkt treffen? Ich denke ja. Selbst wenn ich das eine Band während der Fahrt beliebig oft dehne, solange wie jedes Auto einen Strich pro Sekunde zurücklegt, kommen beide Autos immer zur gleichen Zeit an. Da kann ich integrieren wie ich will. Es kann bei einem Interferometer keine Interferenzen durch Gravitationswellen geben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe mir die Arbeit gemacht. Aber es ist ein prinzipielles Problem. Man kann nicht finden, dass es etwas nicht gibt, bzw. das etwas nicht gemacht wurde. Ich habe jedoch auch nach langer Suche nicht gefunden, dass es gemacht wurde. Der ART- und SRT-Anteil wurde bei der Zeit für die Rückantwort der Satelliten berücksichtigt. [...] Ich habe jedoch nirgends gefunden, dass die Raumdehnung bei der Berechnung der Flugbahnen berücksichtigt wurde. |
Zitat: |
Modeling the Motion of Pioneer 10/11
1) Relativistic eq.m. for celestial bodies are correct to (v/c)^4: – Relativistic gravitational accelerations (EIH model) include: Sun, Moon, 9 planets are point masses in isotropic, PPN, N-body metric; - Newtonian gravity from large asteroids; terrestrial, lunar figure effects; Earth tides; lunar physical librations 2) Relativistic models for light propagation are correct to (v/c)^2: [es folgen Gleichungen] |
Zitat: |
Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert. |
Zitat: |
NO magnitude variation [of un-modeled acceleration] with distance over a range of 40 to 70 AU |
smallie hat folgendes geschrieben: |
(Wenn ich so drüber nachdenke, nehme ich auch das EDIT in meinem letzten Post zurück. ) |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Die berechnete Zeitdilatation ist aber schon ein integrierter Wert. Sie steigert sich ja allmählich und nicht sprunghaft. Somit ist die Wegdifferenz auch ein integrierter Wert. Genau habe ich es im Langtext unter http://universum-jaguste.piranho.de/raumsonde.htm beschrieben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Als willkürlich würde ich das nicht bezeichnen. Eher als eine Einschränkung des Gültigkeitsbereichs auf raumzeitliche Abstände, in denen die Gruppengeschwindigkeit noch sinnvoll ist, und auf eine - wie Du bereits schriebst und wie bei Newton - glatte Raumzeit.
Aber wieso muß man den gekrümmten Raum in der ART einbetten in einen gedachten glatten? |
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