Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Mich wundert immer, dass ausgerechnet Menschen, die den "Agnostizismus" wie eine Monstranz vor sich hertragen, ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei "Agnostizismus" einen eigenen Thread wert wäre, wenn, ja wenn ich dann nicht wieder zu hören kriegte, wie oft wir das schon diskutiert haben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur, eine kleine Nachfrage: Hat sich El Schwalmo sich wirklich über einen Religiösen aufgeregt, oder nicht eher über das Darstellen eines (eines wenn auch noch so zurückhaltenden) religiösen Standpunkts in einem wissenschaftliche Zusammenhang? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei "Agnostizismus" einen eigenen Thread wert wäre, wenn, ja wenn ich dann nicht wieder zu hören kriegte, wie oft wir das schon diskutiert haben. :wink: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur, eine kleine Nachfrage: Hat sich El Schwalmo sich wirklich über einen Religiösen aufgeregt, oder nicht eher über das Darstellen eines (eines wenn auch noch so zurückhaltenden) religiösen Standpunkts in einem wissenschaftliche Zusammenhang? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und ich sagte in aller Deutlichkeit, dass der konfessionell orientierte Religionsunterricht aus der Kurve fliegt. Ein alter Zopf, der längst abgeschnitten gehört. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hilf mir mal über die Straße. In den letzten 30 Jahren habe ich noch so gut wie keinen Atheisten getroffen, der nicht Agnostiker war, wenn er philosophisch auch nur minimal gebildet war. Dawkins beispielsweise hat sich in einem Interview explizit als Agnostiker bezeichnet. Oder auch Russell, MSS und viele, viele andere. Oder kennst Du jemanden, der einen negativen Gottesbeweis geführt hat? Man kann 'Agnostizismus' natürlich auch als 'negativen Atheismus' bezeichnen, an der Sache ändert das nichts. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Agnostiker behauptet, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können, eine Frage, die wie gesagt von vielen Atheisten gar nicht gestellt, und schon gar nicht beantwortet wird. Allerdings frage ich mich, in welcher Hinsicht ein Agnostiker sich da nicht entscheiden kann. Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Der Theist glaubt ein einen oder mehrere Götter. Der Atheist glaubt nicht an Götter. Glauben wird hier verstanden als "vertrauen auf". Atheisten machen also keine Aussage über die Existenz von Göttern, wie sie auch keine Aussage über die Existenz von unsichtbaren Teekannen oder rosa Einhörnern machen (OK, manche machen das schon, aber die sind dann selbst schuld). Weder behaupten Theisten im allgemeinen, die Existenz von Göttern beweisen zu können, noch müssen Atheisten diese widerlegen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Agnostiker behauptet, sich in der Frage der Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können, |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
eine Frage, die wie gesagt von vielen Atheisten gar nicht gestellt, und schon gar nicht beantwortet wird. |
Zitat: |
Russell, B. (1947) 'Am I An Atheist Or An Agnostic? A Plea For Tolerance In The Face Of New Dogmas'
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Allerdings frage ich mich, in welcher Hinsicht ein Agnostiker sich da nicht entscheiden kann. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Agnostiker, auf die Frage nach der Existenz des Teufels oder von Aphrodite eindeutig mit "Nein" antworten würden. Was ist an der Frage nach "Gott" anders? |
Zitat: |
Sedley, D. (2007) 'Creationism and its Critics in Antiquity' Berkeley; Los Angeles; London, Universtity of California Press |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gehen wir die Sache naturalistisch an, |
Zitat: |
Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
denn Philosophie oder Religion interessiert mich nicht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich zu der Existenz von etwas äußern soll, muß man mir nachprüfbare Eigenschaften nennen. Kaum ein vernünftiger Gläubiger kann oder tut das (und die anderen können meinetwegen im Kreuzgang schmoren). Das war's dann. |
Zitat: |
Le Poidevin, R. (2010) 'Agnosticism. A Very Short Introduction' Oxford, Oxford Univ. Press
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
'Die Gottesfrage' ist allerdings etwas diffiziler und geht in Richtung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was hat diese Frage mit Gott zu tun? Und überhaupt ist "Gott" die denkbar schlechteste Anwort auf solche Fragen. |
Zitat: |
Grün, J. (2000) 'Die Schöpfung. Ein göttlicher Plan. Die Evolution im Lichte naturwissenschaftlicher Fakten und philosophisch-theologischer Grundlagen' Müstair, Verax-Verlag |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind wir uns einig, dass das die schlechteste Antwort ist. Allerdings sehen das viele Menschen, die sich in pucto Intelligenz nicht vor uns Beiden zu verstecken brauchen, ganz anders. Kann sein, dass die einen Schnuller brauchen, den wir nicht benötigen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ob sie intelligenter sind oder nicht, halte ich hier für nebensächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Argumente sie für ihren Standpunkt haben. Zumal die Frage ja schon nicht ganz unproblematisch ist, da sie von Voraussetzungen ausgeht, die auf sehr wackeligen Beinen stehen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ob sie intelligenter sind oder nicht, halte ich hier für nebensächlich. Die entscheidende Frage ist, welche Argumente sie für ihren Standpunkt haben. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Zumal die Frage ja schon nicht ganz unproblematisch ist, da sie von Voraussetzungen ausgeht, die auf sehr wackeligen Beinen stehen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Seit man von einem Urknall ausgeht, sehe ich deren Position eher gestärkt. Ein ewig existierendes Universum würde uns besser ins Weltbild passen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe mit dem Urknall keine Probleme. Mag ja sein, dass manche Theisten da die letzte Lücke für ihren Gott sehen, aber da sie nie zugeben würden, an einen Lückenbüssergott zu glauben, sehe ich nicht, wie sie daraus ein Argument basteln sollten. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich bezeichne mich als atheistischen Agnostiker, wobei 'atheistisch' pragmatisch und 'Agnostiker' epistemisch gemeint ist. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Einen Fehler sollte man allerdings nicht machen: aus der Frage 'Wer hat die Welt erschaffen?' zur Frage 'Wer hat dann Gott erschaffen?' überwechseln. Dann sind wir wieder bei der Nagelstanzmaschine ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch schön für dich. Du hast sicherlich eine Reihe sehr interessanter Bücher gelesen. Allerdings hätte ich es glücklicher gefunden, von dir eigene Argumente zu lesen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso wieder? Ich war da noch nie, mir sagt das auch nichts. Klingt aber nach Bauernfängerei. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
wenn jemand, wie Du, sagt, er interessiere sich nicht für Religion und Philosophie, redet er halt als Blinder von Farben. Kann sein, dass er dann ein Argument nicht erkennt, falls es ihn in den Hintern beißt. |
Eklatant hat folgendes geschrieben: | ||
Man muss das Ganze viel mehr auf einer praktischen Handlungsebene betrachten. Beispiel: Gehst du jeden Tag um 3.23Uhr vor die Haustür um ein Kaninchen zu opfern wie es Gottglaube X verlangt? Wenn nicht, dann führst du diese Handlung die im Sinne des Gottglaube X getätigt wird nicht aus. Du handelst dann nicht bzw. bist a-theistisch im Sinn von Gottglaube X, selbst wenn du meinst weder sagen zu können, dass der "Kaninchenopfer-ist-um-3.23Uhr-notwendig-Gott" existiert noch nicht existiert - du wirst ganz bewusst Nicht aktiv im Sinne von (theoretisch unendlich) möglichen Handlungsabläufen die sich auf "Gott" und "Götter" beziehen (könnten). Auf etwas allgemeinere Gesellschaftsfragen angewandt: Warum glaubst du aktiv die Handlung "Abtreibung" im Allgemeinen unterbinden zu müssen? Was veranlasst dich dazu Aktiv zu werden? - Doch nicht etwa der Gottglaube Y oder Z, oder etwa doch? usw. Dröselt man dies so auf, merkt man fix woran man bei dem jeweiligen Menschen genau ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kommt jetzt noch ein Argument, oder kannst du nur ad hominem? Du sagst, du seiest "atheistischer Agnostiker", mithin kann ich unterstellen, daß du ähnlich wie ich ein Ungläubiger bist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was sollen wir also Religion oder Religionskritik des letzten Jahrhunderts diskutieren, über die selbst die meisten Gläubigen schon hinweg sind? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diskutiere das Thema mit Gläubigen und ich garantiere dir, du lernst noch was. Zum Beispiel, wieviel Religion in deinen Ansichten steckt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst vom "Seienden und dem Nichts", und meinst, ich würde "Argumente" nicht sehen? Dann habe ich noch eine schockierende Information für dich, ich bin nicht nur ein Ungläubiger im Bezug auf Religionen, sondern im Bezug auf Metaphysik, auf absolute Begriffe überhaupt. Die Wahrheit, das Wesen der Dinge, Ontologie, all das ist ins anderes als der Ersatz der Götter durch Abstraktionen, die zwar vielleicht emotional von großer Bedeutung sind, aber leider nichts anderes als Fantasievorstellungen, die ihrer Herkunft aus vorwissenschaftlichen Zeiten nur schwer verleugnen können. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das Problem besteht darin, dass 'Gott' für die Menschen, die das Argument verwendet, das 'Unbedingt Seiende' ist, während 'die Welt' zu den kontingenten Dingen gehört. Kontingente Dinge haben einen Schöpfer (oder zumindest Erhalter, 'creatio continua'), ein Schöpfer nicht. Die Frage 'Wer hat den Schöpfer erschaffen?' ist daher ein Kategorienfehler, die Frage 'Wer hat die Welt erschaffen' hingegen nicht. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht zwischen Metaphysik und keiner wählen, sondern nur zwischen einer schlechten und einer guten. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch Unfug. Die Welt existiert, das ist unstrittig. Die Existenz Gottes ist dagegen höchst umstritten. Ausgerechnet ihm das Attribut "unbedingt seiend" anzudichten ist daher kein Argument, sondern eine unbewiesene Behauptung. Ein Kategorienfehler wäre es nur, wenn man beweisen könnte, dass Gott nicht nur existiert, sondern dass er "unbedingt" existiert. Beides ist bisher keinem gelungen, darum beeindruckt mich das Argument überhaupt nicht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Eine ähnlich intelligente Bemerkung wie die Behauptung, jeder habe eine Religion? Nein, ernsthaft, ich halte deine Ansicht für einen Irrtum, aber das hat natürlich auch damit zu tun, was man unter Metaphysik versteht, aber das ist hier nun wirklich OT. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
nein, im Gegenteil, das ist doch zentral. Du wirfst mir vor, dass meine Metaphysik religiöse Inhalte aufweist, und meinst, das mit dem Vertreten keiner Metaphysik begründen zu können, formulierst im selben Atemzug aber expressis verbis eine Metaphysik. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe kein Problem damit, wenn Du solche Diskussionen nicht führen möchtest, aber ich kann dann nicht nachvollziehen, warum Du meinst, Deine Position sei der meinigen überlegen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind uns doch einig, dass wir keine Religion benötigen, müssten uns also in der täglichen Lebenspraxis einig sein, dass man Moral etc. anders begründen muss und nicht auf ein Leben nach dem Tod schielen darf. Was Du aber angeschnitten hast, sind genuin philosophische Fragen, zu denen es eine umfängliche Literatur gibt. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kein Problem, wenn Du darüber nicht diskutieren willst, und ich bin auch der falsche Sparringspartner, der als advocatus diaboli einen Theismus hochhalten soll. Ich vertrete allerdings den Standpunkt, dass, epistemisch gesehen, Agnostizismus konsistenter ist als Atheismus und begründe das damit, dass so gut wie alle Atheisten, die ich kenne, epistemische Agnostiker sind. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wir sind uns doch einig, dass wir keine Religion benötigen, müssten uns also in der täglichen Lebenspraxis einig sein, dass man Moral etc. anders begründen muss und nicht auf ein Leben nach dem Tod schielen darf. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
'Die Gottesfrage' ist allerdings etwas diffiziler und geht in Richtung 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Dem Gefetteten stimme ich nicht zu. Ich bin weder der Meinung, dass man Moral begründen muss - ebensowenig wie man Hunger oder die Notwendigkeit zu atmen begründen muss -, noch denke ich, dass die Religionen ihre Moral begründen können, siehe Eutyphrons Dilemma. |
step hat folgendes geschrieben: |
Da protestiere ich. Diese Frage ist nur dann die Frage nach Gott, wenn ich Annahmen über Letztgründe, allerlei anthropomorphe Fehlschlüsse und dergleichen bereits hereinstecke. Also im Prinzip einen Glauben. |
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