Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR? |
pera hat folgendes geschrieben: |
Zu dem von dir verlinkten Ereignis habe ich noch eine interessante Pressemitteilung der MaxPlanckGesellschaft gefunden.
http://www.mpg.de/520404/pressemitteilung200604262?filter_order=L |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wäre ein Quarkstern kleiner als sein Schwarzschildradius? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wieso ich eigentlich drauf kam, war die Anregung von smallie. Wenn eine Masse unter ihren Schwarzschildradius kollabiert, muss es dann automatisch eine Singularität werden? Oder gibt es hypothetisch die Möglichkeit ausgedehnter Objekte, deren Ausdehnung einfach nur kleiner ist als ihr SSR? |
Zitat: |
Frozen Stars
Black holes may not be bottomless pits after all July 2003 [...] The new conceptions of black holes eliminate the event horizon altogether. The basic idea is that there does, in fact, exist a force that could halt the collapse of a star when all else fails. That force is gravity itself. In matter with certain properties, gravity switches from being an attractive force to a repulsive force. http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=frozen-stars |
Zitat: |
Gravastars also could provide a mechanism for describing how dark energy accelerates the expansion of the universe. One possible theory uses Hawking radiation as a means to exchange energy between the "parent" universe and the "child" universe, and so cause the rate of expansion to accelerate, but this area is under much speculation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravastar |
Zitat: |
Do black holes really exist?
18 June 2007 Tanmay Vachaspati and his colleagues at Case Western Reserve University in Cleveland, Ohio, US, have tried to calculate what happens as a black hole is forming. [...] They find that the gravity of the collapsing mass starts to disrupt the quantum vacuum, generating what they call "pre-Hawking" radiation. Losing that radiation reduces the total mass-energy of the object - so that it never gets dense enough to form an event horizon and a true black hole. "There are no such things", Vachaspati told New Scientist. "There are only stars going toward being a black hole but not getting there." These so-called "black stars" would look very much like black holes, says Vachaswati. From the point of view of a distant observer, gravity distorts the apparent flow of time so that matter falling inwards slows down. As it gets close to where the horizon would be, the matter fades, its light stretched to such long wavelengths by the dark object's gravity that it would be nearly impossible to detect. But because the pre-Hawking radiation prevents the formation of a black hole with a true event horizon, the matter never quite fades entirely. [...] The idea faces firm opposition from other theoretical physicists, however. "I strongly disagree," says Nobel laureate Gerard 't Hooft of Utrecht University in the Netherlands. "The process he describes can in no way produce enough radiation to make a black hole disappear as quickly as he is suggesting." The horizon forms long before the hole can evaporate, 't Hooft told New Scientist. http://www.newscientist.com/article/dn12089-do-black-holes-really-exist.html |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben? |
step hat folgendes geschrieben: |
Auf die Schnelle würde ich antworten, daß die Gravitationswellen von Vorgängen außerhalb des EH stammen, also während der Stern schon nah, aber noch "sichtbar" um das schwarze Loch kreist. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... Somit müssten die Vorgänge in dessen Nähe immer langsamer werden, so dass ein Stern für einen Umlauf dann Milliarden von Jahren braucht. ... |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt. - Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt. - Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.) |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... - Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben. - Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Gibt es eigentlich Ergebnisse dazu ob die Neutronen- und Protonen-Quarks und Gluonen im Atomkern lokalisiert in den Nukleonen vorliegen? Oder schwirren die da delokalisiert herum und bilden im Verbund eine Nettoladung, die der Anzahl der Protonen entspricht? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bin kein Kernphysiker, aber allein aus der sehr starken und kurzreichweitigen Bindungskraft würde ich annehmen, daß immer je 3 Quarks stark gebunden sind und außerdem noch etwas schwächer mit den Nachbarhadronen wechselwirken. Frei herumschwirrende Quarks und Gluonen nennt man mW Quark-Gluon-Plasma, das entsteht bei extrem hohen Dichten (Urknall usw.) |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Dann ist die schwache Kernkraft, die abstoßende Kraft zwischen den Quark-Tripeln (kann man die Nukleonen so bezeichnen?)? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Eine Vermutung meinerseits ist, dass es eine abstoßenden Kraft zwischen den 3 Quarks des einen und den 3 Quarks des anderen Nukleons gibt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nee, es ist umgekehrt: 3 Quarks bilden ein (fast) untrennbares Hadron (man nennt das "Confinement"), "damit" die Gesamt-Farbladung 0 ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Farbladung |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Aber was hindert ein up-Quark der 3 Quarks des einen Neutrons daran, den Platz im "Vorbeifliegen" mit dem Up-Quark eines zweites Neutrons zu tauschen? Vorausgesetzt die Farbladungen und alle anderen Quantenzahlen stimmen überein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
So nahe kommen die sich wohl nicht, die Potenzialbarriere ist mE wegen der je 2 anderen Quarks zu hoch. Aber ob die vielleicht tunneln können, keine Ahnung. Müßte ich selber erst nachlesen. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Hab ich gerade gefunden. Laut Wiki gibt es tatsächlich die Möglichkeit, dass Quarks von Nukleonen "geteilt" werden, ähnlich den Bindungselektronen in Molekülen. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Edit: Ursache für die Abstoßung der Nukleonen untereinander ist wenn die Spins zweier Nukleonen parallel ausgerichtet sind. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nö. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mal abgesehen davon, daß Deine Herleitung falsch ist: Es ist nicht sicher, daß die Dunkle Materie nur gravitativ wechselwirkt. Es sind auch WIMPs, Axionen usw. im Gespräch. Einige exotische Forscher favorisieren auch Theorien, nach denen die Masse/Trägheit Äquivalenz bei sehr kleinen Beschleunigungen nicht mehr exakt gilt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber wo wir schon bei den Dunklen Phänomenen sind: Einige Forscher nehmen an, daß die Dunkle Energie mit der Vakuumenergie zusammenhängt. Problem ist allerdings, daß die gemessenene VE und die abgeschätzte DE um einen unglaublich großen Faktor auseinanderliegen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
was ist denn nun mit den Gravitationswellen, welche vom Schwarzen Loch ausgesandt werden? Da die Zeit am Schwarzschildradius für uns Außenstehende zum erliegen kommt, werden wir doch niemals beobachten können, wenn ein Stern innerhalb des Radiusses auf das Schwarze Loch fällt (wird vorher zerrissen, aber ist ja auch egal). |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Er taucht also in den Radius ein und umkreist das Schwarze Loch noch ein paar Mal. Die Unwucht des Gravitation müssten wir doch eigentlich messen können. Aber es können ja keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Ist das nicht ein Widerspruch? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und wenn die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt, wie kann die Masse dann auf das Schwarze Loch fallen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Teilchen haben auf jeden Fall eine gravitative Wirkung. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich Antimaterie und Materie gegenseitig wieder vernichten ... dann senden sie am Ende der Zerfallskette immer 2 Photonen aus (wo bleibt da die Energieerhaltung? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und auch diese Photonen (Lichtteilchen) ... müssen einen gravitative Wirkung haben. Oder kann Gravitation vernichtet werden? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Nimm eine Batterie, eine Glühlampe und eine nach innen reflektierende Kugel. Lege die Batterie und die Glühlampe in die Kugel und verschließe diese. Nun wiege dieses System. Anschließend machst Du über eine Fernbedienung (ist im Gedankenexperiment eigentlich nicht nötig) die Lampe in der Kugel an. Nun wird Energie von der Batterie in Lichtteilchen / Photonen umgewandelt. Diese Photonen fliegen nun schön in der Kugel hin und her und werden von den Wänden immer wieder reflektiert. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Damit hast Du einen Teil der Ruhemasse der Batterie in reine Energie umgewandelt, ... |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent. - Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen. - Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm. Die willst die Masse von Quantenfluktuation berechnen, so wie sie von der Unschärferelation gedeckelt sind? Wenn du das einer Masse gleichsetzt ist, dann wäre die Hintergrundstrahlung einer noch größeren Masse gleichzusetzen, oder? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Dunkle Materie konzentriert sich um Galaxien. Vakuumenergie ist gleichmäßig verteilt. Sie kann also nicht die gravitative Ursache für lokale Zusammenballungen sein. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. Ich kann je leider den Versuch nicht selber durchführen. Egal was ich messe, man würde es mir auf keinen Fall glauben. So ist die Welt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
Falsch, ich will sie nicht berechnen, ich will sie messen. Und, wo ist das Problem mit der Masse der Hintergrundstrahlung? Forscher gehen davon aus, dass nur ca. 25% der Materie normale Materie ist. Der Rest ist Dunkle Materie. Da ist jede Menge Platz für die gravitative Wirkung der Hintergrundstrahlung. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
Woher hast Du die Weisheit, dass Vakuum-Energie gleichmäßig verteilt ist??? Hat das jemand gemessen? Oder hast Du das aus der Hüfte geschossen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte ja vorab erläutert, dass die Vakuum-Energie die Quelle der gravitativen Wirkung der Dunklen Materie ist. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du nun den Nobelpreis [...] haben willst, [...] Du solltest Dich aber beeilen, bevor ein Physiklehrer von der Grundschule schneller war. Und vergiss bei der Nobelpreisvergabe bitte nicht zu erwähnen, wo Du die Idee her hast.
Kannst mir ja am Montag mal Bescheid geben, was Du gemessen hast. |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
@ Bernd
Hallo, so treffen wir uns wieder! ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem: 1. Dunkler Materie Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde! |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
@ Bernd
Hallo, so treffen wir uns wieder! ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem: 1. Dunkler Materie Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde! 2. Dunkler Energie s. Punkt 1 3. Dunkler Fluss s. Punkt 1 und 2 Alle drei Größen sind die gleichen Versuche die Ptolemäus veranlassten an seinem Weltbild festzuhalten, bis Kopernikus und dann Gallileo, der eine theoretisch, der andere durch Beoachtungen, feststellten, dass die Erde um die Sonne kreist. Gravitationswellen (schon der Begriff "Wellen" ist absurd) sind bisher nicht entdeckt worden. Wahrscheinlich ist, dass diese Wellen auch nur s. Punkt 1 - 3 erfunden wurden, um etwas zu beweisen, was nicht mehr haltbar ist. Wolfgang |
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
ich habe jetzt die Diskussion verfolgt und habe so meine Problem:
1. Dunkler Materie Sie kann weder gemessen werden, noch beobachtet werden. Sie ist eine mathematische Abstraktion, weil sonst die gesamte Urknalltheorie zusammen brechen würde! 2. Dunkler Energie s. Punkt 1 3. Dunkler Fluss s. Punkt 1 und 2 |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Moment, die "dunklen Komponenten" wurden nicht erfunden. Sie sind Meßwerte, die nicht ins Bild passen. Eigentlich ein schönes Beispiel dafür, daß Messungen, die im Widerspruch zum Bekannten stehen, nicht unter den Tisch gekehrt werden. Genau das Gegenteil der unterstellten Ignoranz der etablierten Wissenschaft. Dunkle Materie, dunkle Energie - wir wissen einfach nicht was dahintersteckt. Es gibt etliche Thesen und Hypothesen dazu, aber keine Theorie, die den Namen verdient. Im Einzelnen: DUNKLE MATERIE Hat erstmal mit Urknall überhaupt nichts zu tun. Dunkle Materie könnte auch in einem Universum vorhanden sein, in dem es nur unsere Milchstraße gibt. Was "dunkle Materie" ist, dazu gibt es einige Erklärungsansätze. Man möge mich korrigieren, falls ich nicht mehr auf dem Laufenden bin: - unbekannte Materieart, die mit der uns bekannten Materie kaum wechselwirkt - Fehler in unserem Gravitationsgesetz. Bei großen Entfernungen fehlt ein Faktor. - "konventioneller" Beitrag zur fehlenden Materie wie: Neutrinomasse, unerkannte Braune Zwerge, ... DUNKLE ENERGIE Ich find's spannend, in einer Zeit zu leben, in der neue und überraschende Beobachtungen gemacht werden. Und: eine neue Beobachtung zu machen, heißt nicht unbedingt, daß alle vorherigen ungültig sind. Was Dunkle Energie ist, weiß man ebenfalls nicht. - Kosmologische Konstante <> 0. Hatte Einstein am Ende Recht mit seiner "großen Eselei" und sein Korrekturfaktor war berechtigt? - Quintessenz. Vakuumenergie. Irgendsowas. Leerer Raum, wirklich leerer Raum, hat negative Energie. Casimir-Effekt ... etc, etc, noch mehr buzzwords - Zufall. Wir befinden uns in einer lokalen Senke der Materiedichte. Der Raum um uns wird hin zu dichteren Materieregionen im unbeobachtbaren Universum beschleunigt.
Ach, der war doch 'ne Eintagsfliege. Gegenden, in denen Galaxien dem Zentrum ihres Haufens zustreben, kennt man auch im beobachtbaren Universum. Stichwort: "Great Attractor". Dark Flow könnte durchaus von einem "Großen Anzieher" jenseits unseres Beobachtungshorizonts hervorgerufen sein. Oder übersehe ich da was? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Dunkle Materie wurde beobachtet! Deswegen kam man überhaupt drauf, den Namen Dunkle Materie zu vergeben. |
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