step hat folgendes geschrieben: | ||
Da ist jetzt aber ein Update fällig, oder? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Der EH ist im System eines einfallenden Atoms keine physikalische Grenze, nur aus Sicht eines äußeren Beobachters. Daher sieht das Atom, die Gültigkeit der ART vorausgesetzt, innerhalb des EH prinzipiell genauso aus wie außerhalb, nur daß seine Geodäten eben noch etwas stärker gekrümmt sind usw. - es ist aber richtig, daß wir die Verhältnisse innerhalb des EH nur indirekt überprüfen können, etwa indem wir die ART als solche überprüfen.
Das sehe ich anders. Auch innerhalb des EH kann man ART und QM in den meisten Fällen erstmal noch störungstheoretisch behandeln. Das Regime, in dem das nicht mehr funktioniert und eine vereinheitlichte Theorie notwendig ist, beginnt erst bei extremen Dichten, nahe der hypothetischen Singularität usw. - erst dort versagen die heutigen Theorien. Die quantenstatistischen Effekte in dem von Dir zitierten Artikel dagegen funktionieren auch noch ganz gut ohne große Vereinheitlichung.
Meines Erachtens ist eine gefährliche Ungenauigkeit in dem Artikel (hab aber keine Zeit, das genauer zu untersuchen):
Die "Singularität" beim Schwarzschildradius ist rein mathematischer Natur, sie kann durch geeignete Koordinatentransformation vemieden werden. Die eigentliche, laut ART physikalische Singularität liegt dagegen innerhalb des SSR. Es ist essentiell, diese beiden nicht zu verwechseln! |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, stimmt aber nicht. Irgendwann kollabieren die zwar laut ART tatsächlich, aber eben nicht am EH. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Zwei Dinge, in der Tat. Zeigt auch schön, daß man sogar den eigenen Theorien kritisch gegenüber stehen kann. (Oder muß?)
Bernds Einwand erscheint mir plausibel und berechtigt. Immerhin nennt man Schwarze Löcher auch "gefrorene Sterne". Eine klare Antwort auf die Frage, wie denn etwas in ein SL fallen könne, fand ich bisher nirgends.
*grins* Ich dachte, es sei ganz einfach, Bernd in diesem Punkt zu widerlegen. Ich müßte nur die Umlaufzeit der beiden Schwarzen Löcher ausrechnen. Mit klassischer Physik, nämlich Keplers drittem Gesetz. Dann würde eine Zahl rauskommen, die weit über der beobachteten Frequenz liegt. Q.E.D. Denkste. Es kommt nämlich raus:
Der Versuch ging gründlich in die Hose. Jetzt bin ich erstmal verwirrt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
1. Dort stehen immer noch die vor Jahren hier widerlegten Behauptungen drin, etwa daß GW Longitudinalwellen seien, ebenso wie falsche Energiebetrachtungen, falsche Behauptungen über die Lichtgeschwindigkeit und ein mangelndes Verständnis des Interferometerprinzips. 2. Du behauptest dort, Gravitationswellen könnten nicht interferometrisch nachgewiesen werden, was aber nun experimentell widerlegt wurde. Daß die gemessenen GW genau zur ART passen und durch das Interferometerprinzip auch die transversale Natur bestätigen, müßte Dir zu denken geben. Du mußt jetzt eine Ad-hoc Erklärung oder eine Verschwörungstheorie ersinnen, was da (und in vielen unabhängigen weiteren Interferometerexperimenten, auch mit elektromagnetischen Impulsen kombiniert) denn sonst gemessen wird und wie es zustandekommt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Dann muss man den Drehimpuls der beiden SL mitnehmen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Diese vereinigen sich ja zu einem großen SL mit Durchmesser Null. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... weil sich die Masse angeblich im Zentrum des SL konzentriert und dort einen Radius von Null hat. Spätestens da ist Schluss. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Lies doch einfach mal die letzten 50 Beiträge. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Die Gravitationswellen passen nicht zur ART, weil wir nicht beobachten können, wie etwas in ein SL fällt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hätten die Wissenschaftler behauptet, zwei Neutronensterne wären verschmolzen, hätte ich wahrscheinlich doog geguckt. Aber zwei SL können wir als Außenstehende nicht beobachten, wie diese gegenseitig in ein SL fallen. Das ist gegen die ART. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Die ART beschreibt auch, was hinter dem EH passiert. Und die GW, die wir messen, entsprechen Raumzeitschwingungen von außerhalb des EH. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ein Außenstehender beobachtet, dass die (hypothetische) Uhr am Ereignishorizont des SL stehen geblieben ist und die Zeit des Gegenstandes eingefroren ist. Das etwas in ein SL fällt, kann also von uns nicht beobachtet werden, weil dieser Vorgang für uns unendlich lange dauert. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Unsere Physik geht weiterhin davon aus, dass alle Materie und Energie Wellencharakter hat. Aus dem Produkt aus Planckschen Wirkungsquantum und Frequenz kann man die Energie und über E=mc^2 die Masse eines jeden Teilchens direkt aus seiner Frequenz ableiten. Wenn jedes beliebige Teilchen am Ereignishorizont angekommen ist, dann bleibt seine Zeit dort stehen, womit seine Frequenz gegen Null läuft. Null Frequenz = Null Masse = Null Energie. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Dieser braucht aus unserer Sicht mehr Zeit um in das SL zu fallen, als das Universum jemals alt werden kann. Es dauert exakt unendlich lange. Dies bedeutet, dass in den letzten 13,8 Mrd. Jahren noch nichts in ein SL gefallen sein kann, weil 13,8 Mrd. Jahre deutlich weniger als unendlich ist. Also, kann es auch kein SL geben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Was ist nun mit dem Drehimpuls? Rotiert jedes SL nun mit unendlicher Frequenz oder nicht? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Es hat ja den Durchmesser Null. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Und was ist mit dem Lense-Thirring-Effekt eines unendlich schnell rotierenden SL? Da bist Du mir noch eine Erklärung schuldig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Bis dahin korrekt, hattem wie ja schon mehrfach.
Nein, die relativistische Energie hat eine andere Formel und ist außerdem bezugssystemabhängig. Diese Folgerung ist daher falsch:
Nein.
Nein.
Die Rotationsgeschwindigkeit ist endlich.. Unphysikalisch ist nur die niederdimensionale (z.B. punktförmige) Singularität. Da wird die ART ziemlich sicher ungültig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt keine absolute Zeit! Daß wir bestimmte Raumzeitbereiche nicht beobachten können, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Die ART beschriebt genau das: In einem von uns durch den EH getrennten Raumzeitbereich geschieht etwas. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ein bissel einsilbig. Wo Du doch sonst so gern erklärst. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Bitte mal die Neins erläutern und die Formel für die "relativistische Energie" angeben. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Warum hat dann Einstein bestritten, dass es überhaupt einen Ereignishorizont gibt? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Oder, wo ist mein Gedankenfehler? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wenn es keine SL gibt, können diese auch keine Gravitationswellen aussenden und LIGO keine empfangen. |
Zitat: |
Wenn der Radius einer Kugel der gleichen Dichte wie der Sonne den der Sonne in einem Verhältnis von 500 zu 1 überstiege, würde ein Körper, der aus unendlicher Höhe auf sie fiele, an ihrer Oberfläche eine höhere Geschwindigkeit als die des Lichts erreichen. Folglich, vorausgesetzt, dass Licht von anderen Körpern von der gleichen Kraft im Verhältnis zu seiner Masse angezogen wird, würde alles von einem solchen Körper abgegebene Licht infolge seiner eigenen Gravitation zu ihm zurückkehren. Dies gilt unter der Annahme, dass Licht von der Gravitation in der gleichen Weise beeinflusst wird wie massive Objekte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Das der EH keine physikalische Grenze für die einfallenden Atome ist, lese ich in dem Artikel aber anders. Darunter versagen für die Atome unsere physikalischen Gesetze und sie kollabieren, zu was auch immer. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
Tja, ist aber auch egal, weil sich die Masse angeblich im Zentrum des SL konzentriert und dort einen Radius von Null hat. Spätestens da ist Schluss. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Dann muss man den Drehimpuls der beiden SL mitnehmen. Diese vereinigen sich ja zu einem großen SL mit Durchmesser Null. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist richtig, und hat auch niemand bezweifelt. An der Stelle - bzw. kurz davor - erwarten die Physiker tatsächlich, daß die ART nicht mehr gilt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... dann befindet sich schon Materie innerhalb des Horizontes. Ein Schwarzes Loch muß nicht mit Durchmesser Null oder Planklänge oder was auch immer starten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Und was wird eigentlich aus dem Pauli-Prinzip bei Radius Null? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Zu den abstoßenden Kräften im Neutronenstern sage ich nichts. Außer daß es sie geben muß, sonst wären alle Neutronensterne bereits kollabiert. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die ganz dumme Frage: was passiert, wenn Quarks zusammengequetscht werden? Oder andere, noch fundamentalere Partikel, die wir nicht kennen?
Hier eine neue abstoßende Kraft zu postulieren ist sicher eine wilde Spekulation. Aber einen Korrekturterm für die ART bei ganz kleinen Abständen einzuführen, wäre noch wilder und absurder. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hallo step,
hallo Forum, Die ART beschreibt, dass für einen außenstehenden Beobachter die Zeit eines in ein SL fallenden Gegenstandes stehen bleibt, quasi einfriert. Beispiel: Die Uhren der Satelliten des GPS-Systems gehen schneller, als die Uhren auf der Erde. Dies bedeutet, dass die Satelliten beispielsweise 10 Sekunden messen, und wir aber nur 9 Sekunden älter geworden sind (sehr grob übertrieben, aber anschaulich). Der Extremwert ist ein Schwarzes Loch. Ein Außenstehender beobachtet, dass die (hypothetische) Uhr am Ereignishorizont des SL stehen geblieben ist und die Zeit des Gegenstandes eingefroren ist. Das etwas in ein SL fällt, kann also von uns nicht beobachtet werden, weil dieser Vorgang für uns unendlich lange dauert. Wie soll also ein SL entstehen und wachsen, wenn nichts in der Lebenszeit unseres Universums dort hineinfallen kann? Auch kein SL. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
LIGO hat aber etwas empfangen. |
Zitat: |
On the time lags of the LIGO signals
James Creswell, Sebastian von Hausegger, Andrew D. Jackson, Hao Liu, Pavel Naselsky 13 Jun 2017 With special focus on GW150914, we report correlations in the detector noise which, at the time of the event, happen to be maximized for the same time lag as that found for the event itself. [...] A clear distinction between signal and noise therefore remains to be established in order to determine the contribution of gravitational waves to the detected signals. https://arxiv.org/abs/1706.04191 |
Creswell et al hat folgendes geschrieben: |
As a member of the LIGO collaboration, Ian Harry states that he "tried to reproduce the results quoted in 'On the time lags of the LIGO signals'", but that he "[could] not reproduce the correlations claimed in section 3". Subsequent discussions with Ian Harry have revealed that this failure was due to several errors in his code. After necessary corrections were made, his script reproduces our results. His published version was subsequently updated.
http://www.nbi.ku.dk/gravitational-waves/gravitational-waves.html |
Creswell et al hat folgendes geschrieben: |
We are thankful to Alessandra Buonanno and Ian Harry for scientific discussions, and for making their Python script available to us and the scientific community. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
PS: Kündigt sich hier eine neue Arbeitsweise an? "Da hast du unser Programm, mit dem wir zu unseren Ergebnissen gekommen sind! Schau selber."
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joh hat folgendes geschrieben: |
Auch hier ein Hallo von mir als Neuling
Gravitationswellen sind für viele nicht vorstellbar. Was da wirklich vor sich geht wird mit Hilfe der Gravitationskosmologie als Gravitationswelle beschrieben. Ich denke aber, daß es sich um die gravitative Beschreibung von rein elektromagnetischen Vorgängen bei der Verschmelzung von sog. Schwarzen Löchern geht. Die wellenförmige Abstrahlung von überschüssiger Energie wird in über 1 mrd Lichtjahren Entfernung von Objekten wie die Erde absorbiert und reichert die Atome mit Energie an, was zur Vergrößerung des Protonenradius führt, den man messen kann. |
joh hat folgendes geschrieben: |
Sinnvoll ist eine Unterscheidung zwischen den mahtematisch physikalischen Beschreibungsmethoden und der Physik, nach der die Natur funktioniert. |
Zitat: |
Es müsste doch allgemein bekannt sein, daß eine Spiralgalaxie elektromagnetisch als Dynamo im galaktischen Maßstab funktioniert. |
Zitat: |
Das eine SL hatte 29 und das andere SL hatte 36 Sonnenmassen. Wenn daraus ein neues geworden ist, dann müsste dieses 65 Sonnenmassen haben. Man hat aber nur 62 Sonnenmassen gemessen. Das kann man damit erklären, daß 3 Sonnenmassen in Form von Energie wellenförmig abgestrahlt wurden.
In der Gravitationskosmologie bezeichnet man das eben als Gravitationswellen. |
Zitat: |
Es geht um die wellenförmige Abstrahlung von geladenen Teilchen. |
joh hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es um die Auflösung eines Widerspruchs.
Wenn Masse in Energie umgewandelt wird und gleichzeitig in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird, dann muß die Energie ja auch in der Gravitationswelle beschreibbar und erklärbar sein. |
Zitat: |
Elektromagnetisch ist die Energie der Gravitationswelle erklärbar. |
Zitat: |
Das Masse in Energie umgewandelt wird und gleichzeitig in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird, ist zum Verständnis für viele nicht verständlich. Es geht ja auch darum, wie der Gravitationseffekt durch die Welle übertragen wird. |
joh hat folgendes geschrieben: |
Energie stelle ich mir als Ladungstrennung vor. |
Zitat: |
Die Lorentzkraft erzeugt Ladungstrennung.
Könnte auch in Form eines Ladungsoffsets bestehen, der durch eine Zentrifugalkraft entsteht. |
Zitat: |
Und jedes Atom mit einem Ladungsoffset besitz auch eine Anziehungskraft. |
Zitat: |
Die Gravitationswelle entspricht von der Form der Ausbreitung der elektromagnetischen Quadropolstrahlung. |
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