Ist die Philosophie tot?
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#391:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 22:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

-> *linky*

Wenn du den Link in [url]Beschreibungstext[/url] setzt, bricht das Seitenlayout bei mir bestimmt nicht mehr um. Bitte. Danke.

Stell dich nicht so an. Bitte.
#392:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 23:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

-> *linky*

Wenn du den Link in [url]Beschreibungstext[/url] setzt, bricht das Seitenlayout bei mir bestimmt nicht mehr um. Bitte. Danke.

Stell dich nicht so an. Bitte.


Ich halte diese Antwort für eine grobe Respektlosigkeit gegenüber den Usern dieses Forums.

Vielleicht findet sich ja ein Moderator, der das berechtigte Anliegen von Smallie in Angriff nimmt.
#393:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 23:39
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

-> *linky*

Wenn du den Link in [url]Beschreibungstext[/url] setzt, bricht das Seitenlayout bei mir bestimmt nicht mehr um. Bitte. Danke.

Stell dich nicht so an. Bitte.


Ich halte diese Antwort für eine grobe Respektlosigkeit gegenüber den Usern dieses Forums.

Vielleicht findet sich ja ein Moderator, der das berechtigte Anliegen von Smallie in Angriff nimmt.

Lachen
#394:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 11:27
    —
smalli hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Link in [url]Beschreibungstext[/url] setzt, bricht das Seitenlayout bei mir bestimmt nicht mehr um. Bitte. Danke.

Das liegt an der breiten Grafik. Dein Browser und die Forensoftware sind inkompatibel.
#395:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 13:01
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Die gegenwärtige akademische Philosophie ist... leider zu großen Teilen Produktion von Ideologie. Allerdings sind philosophisch ausgebildete Leute oft auch besser dafür ausgerüstet, sich damit schon auf grundlegender Ebene kritisch auseinanderzusetzen als Leute aus den Naturwissenschaften (obwohl diesbezüglich Zusammenarbeiten wünschenswert wären) - einfach deshalb, weil sie sich schon ihr ganzes Studium hindurch genau mit diesen Dingen auseinandersetzen mussten. Unglücklicherweise bedeutet das allerdings, dass Philosophen letztlich hauptsächlich Probleme lösen müssen, die von ihrem eigenen Fach und ihren eigenen Kollegen überhaupt erst erzeugt worden sind. Aber das hat ja schon Marx festgestellt, und nach ihm auch Nietzsche und Wittgenstein (obwohl Nietzsche selbst Ideologieproduzent war).
#396:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 13:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Unglücklicherweise bedeutet das allerdings, dass Philosophen letztlich hauptsächlich Probleme lösen müssen, die von ihrem eigenen Fach und ihren eigenen Kollegen überhaupt erst erzeugt worden sind. Aber das hat ja schon Marx festgestellt, und nach ihm auch Nietzsche und Wittgenstein (obwohl Nietzsche selbst Ideologieproduzent war).


Marx nicht? SCNR zwinkern
#397:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 13:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Marx nicht?

Der frühe Marx m.E. auch - allerdings hat er sich eben später bezüglich dieser Dinge korrigiert. Mich würde aber interessieren, ob du konkrete Beispiele für Ideologie in Marx' Werk geben kannst. zwinkern
#398:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 13:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Marx nicht?

Der frühe Marx m.E. auch - allerdings hat er sich eben später bezüglich dieser Dinge korrigiert. Mich würde aber interessieren, ob du konkrete Beispiele für Ideologie in Marx' Werk geben kannst. zwinkern


He, es war nur eine Bemerkung! zwinkern Als erstes müßten wir uns auf einen Ideologie-Begriff einigen, und uns dann Marx-Zitate um die Ohren hauen. Und wozu?

Außerdem halte ich die Frage, ob Marx' Werk Ideologie ist, oder nur enthält, für falsch gestellt, selbst Teil einer Ideologie, die meint, es gäbe so etwas wie ideologiefreie Erkenntnis, oder jede ideologisch motivierte Erkenntnis sei naturnotwendig falsch.

Interessanter fände ich die Frage nach den realistischen bzw. fantastischen Gehalten seiner Theorie, die Frage, wie realistisch, wie sachgerecht sie eigentlich war, und wie große ihr Anteil an der Weiterentwicklung der Menschenwissenschaften.

Spätestens da kämen wir, angesichts der Wirkungsgeschichte des Marxismus (welche Wirkungen haben eigentlich Ideen?), der ideologischen wie politischen Folgen dieser Theorie in ein Minenfeld.

In diesem Minenfeld habe ich zuletzt vor ca. 40 Jahren gesteckt, während meines Studiums. Damals war die politische Relevanz dieser Fragen allerdings noch eine andere. Mein Bedarf daran hat seitdem etwas nachgelassen. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel. Smilie
#399:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 17:21
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Außerdem halte ich die Frage, ob Marx' Werk Ideologie ist, oder nur enthält, für falsch gestellt, selbst Teil einer Ideologie, die meint, es gäbe so etwas wie ideologiefreie Erkenntnis, oder jede ideologisch motivierte Erkenntnis sei naturnotwendig falsch.

Ideologie ist schon ein mit kritischer Absicht eingeführter Begriff. Wenn man den Ideologiebegriff derart aufweicht, dass er einfach jede irgendwie geartete Vermittlung bezeichnet, dann kann man ihn auch gleich weglassen.

Die Auffassung, nur falsches Bewusstsein sei als Ideologie zu bezeichnen, ist nicht selbst ideologisch (nach welchem Kriterium denn auch bitte?), sondern einfach eine übliche Begriffsbestimmung im ideologiekritischen Diskurs.
#400:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 18:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
He, es war nur eine Bemerkung! zwinkern ... Als erstes müßten wir uns auf einen Ideologie-Begriff einigen, ...


Das sieht nach Arbeit aus. Lachen
Peter Tepe führt in den Ergänzungen zum seinem Buch folgende Möglichkeiten des Gebrauchs auf:

#401:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 18:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Das sieht nach Arbeit aus. Lachen

Da kann man ja schon mal mindestens alles rausstreichen, bei dem die Definition das zu definierende Wort wieder enthält. Also mindestens 5, 7 und 7a. Davon abgesehen fehlen in der Liste auch noch einige Verwendungen.

Davon abgesehen kannst du dir den Quatsch aber ohnehin sparen, da zum Verständnis meines ursprünglichen Beitrages ohnehin nur der von mir verwendete Ideologiebegriff relevant ist. Cool Mr. Green
#402:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 18:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Außerdem halte ich die Frage, ob Marx' Werk Ideologie ist, oder nur enthält, für falsch gestellt, selbst Teil einer Ideologie, die meint, es gäbe so etwas wie ideologiefreie Erkenntnis, oder jede ideologisch motivierte Erkenntnis sei naturnotwendig falsch.

Ideologie ist schon ein mit kritischer Absicht eingeführter Begriff. Wenn man den Ideologiebegriff derart aufweicht, dass er einfach jede irgendwie geartete Vermittlung bezeichnet, dann kann man ihn auch gleich weglassen.

Die Auffassung, nur falsches Bewusstsein sei als Ideologie zu bezeichnen, ist nicht selbst ideologisch (nach welchem Kriterium denn auch bitte?), sondern einfach eine übliche Begriffsbestimmung im ideologiekritischen Diskurs.


Ja, Klasse! Und das "falsche Bewußtsein" haben natürlich die anderen! Wenn das die "übliche Begriffsbestimmung im ideologiekritischen Diskurs" ist, dann ist das genau das Problem dieses "Diskurses".
#403:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 19:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Klasse! Und das "falsche Bewußtsein" haben natürlich die anderen!

Mit den Augen rollen Blödsinn. Falsche Auffassungen haben diejenigen, die eben falsche Auffassungen haben. Dass sich Auffassungen auf verschiedene Weisen kritisch prüfen und gegebenenfalls widerlegen lassen, wirst du ja wohl hoffentlich nicht bestreiten, oder?
#404:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 20:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Klasse! Und das "falsche Bewußtsein" haben natürlich die anderen!

Mit den Augen rollen Blödsinn. Falsche Auffassungen haben diejenigen, die eben falsche Auffassungen haben. Dass sich Auffassungen auf verschiedene Weisen kritisch prüfen und gegebenenfalls widerlegen lassen, wirst du ja wohl hoffentlich nicht bestreiten, oder?


Nein, nur ging es doch ursprünglich nicht um falsche Auffassungen, sondern um ideologische, um den Unterschied zwischen "falschem" und "richtigem" Bewußtsein.

Nun müssen aber falsche Auffassungen, zB. über astronomische Zusammenhänge, nicht unbedingt Ausdruck eines ideologischen, eines "falschen" Bewußtseins sein. Es wäre auch schlicht mangelndes Wissen als Ursache denkbar. Anders herum muß nicht jede ideologische Anschauung, jede Anschauung als Ausdruck "falscher" gesellschaftlicher Interessen zwingend falsch sein.

Die Frage eines "richtigen" oder "falschen" Bewußtseins erscheint mit ein theoretisches Konstrukt, daß dabei nicht weiterhilft. Es scheint mir kein Zufall, daß die diesen Begriff auf einmal auch nicht mehr verwendest. Nur ist damit die Frage nach der Ideologie auf einmal wieder offen.

Sicherlich lassen sich falsche Auffassungen widerlegen, wenn ihre Aussagen so konstruiert sind, daß sie einer Überprüfung zugänglich sind. Was leider nicht für alle Aussagen gilt. Womit wir von Marx zu Popper gekommen wären. zwinkern
#405:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Klasse! Und das "falsche Bewußtsein" haben natürlich die anderen!

Mit den Augen rollen Blödsinn. Falsche Auffassungen haben diejenigen, die eben falsche Auffassungen haben. Dass sich Auffassungen auf verschiedene Weisen kritisch prüfen und gegebenenfalls widerlegen lassen, wirst du ja wohl hoffentlich nicht bestreiten, oder?


Wer aber bestimmt nach welchen Kriterien welches Bewusstsein "falsch" oder "richtig" ist?
#406:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 21:25
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, nur ging es doch ursprünglich nicht um falsche Auffassungen, sondern um ideologische, um den Unterschied zwischen "falschem" und "richtigem" Bewußtsein.

Richtig. Michael Forster macht hinsichtlich des Marxschen Ideologiebegriffs drei Kriterien für Ideologie fest, die alle drei zutreffen müssen.

Ideologische Überzeugungen sind demnach
1. nachweislich falsch,
2. Ausdruck der Interessenlage einer bestimmten Klasse oder gesellschaftlichen Gruppe, und
3. verbreitet gerade aufgrund der Tatsache, dass sie ein Ausdruck dieser Interessenlage sind.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.09.2016, 21:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
#407:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 21:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer aber bestimmt nach welchen Kriterien welches Bewusstsein "falsch" oder "richtig" ist?

Wie? Du fragst doch auch sonst nicht, "wer bestimmt", nach welchen "Kriterien" eine bestimmte Überzeugung falsch ist oder nicht. Die selben wie sonst auch.

Oder meinst du, es müsse irgendwie autoritär verfügt werden, welche Ansichten richtig sind und welche falsch? Ist doch absurd. Mit den Augen rollen
#408:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 21:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, nur ging es doch ursprünglich nicht um falsche Auffassungen, sondern um ideologische, um den Unterschied zwischen "falschem" und "richtigem" Bewußtsein.

Richtig. Michael Forster macht hinsichtlich des Marxschen Ideologiebegriffs drei Kriterien für Ideologie fest, die alle drei zutreffen müssen.

Ideologische Überzeugungen sind demnach
1. nachweislich falsch,
2. Ausdruck der Interessenlage einer bestimmten Klasse oder gesellschaftlichen Gruppe, und
3. verbreitet gerade aufgrund der Tatsache, dass sie ein Ausdruck dieser Interessenlage sind.


Nur finde ich da das "falsche Bewußtsein" nicht mehr wieder, denn die Interessenlage einer Klasse oder Gruppe kann ja offenbar auch richtige Vorstellungen hervorbringen.
#409:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 22:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur finde ich da das "falsche Bewußtsein" nicht mehr wieder, denn die Interessenlage einer Klasse oder Gruppe kann ja offenbar auch richtige Vorstellungen hervorbringen.

Falsches Bewusstsein ist schon synonym mit falscher Überzeugung. War aber schon bei Marx so.

Das, was die Ideologie hervorbringt, ist ja der Theorie nach nicht das ideologische Bewusstsein (das wäre zirkulär), sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse selbst.
#410:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 22:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur finde ich da das "falsche Bewußtsein" nicht mehr wieder, denn die Interessenlage einer Klasse oder Gruppe kann ja offenbar auch richtige Vorstellungen hervorbringen.

Falsches Bewusstsein ist schon synonym mit falscher Überzeugung. War aber schon bei Marx so.

Das, was die Ideologie hervorbringt, ist ja der Theorie nach nicht das ideologische Bewusstsein (das wäre zirkulär), sondern die gesellschaftlichen Verhältnisse selbst.


Gibt es vor dem Hintergrund dieser Ausführung Beispiele für gesellschaftliche Verhältnisse, die nicht durch Ideologie hervorgebracht wurden?
#411:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 22:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es vor dem Hintergrund dieser Ausführung Beispiele für gesellschaftliche Verhältnisse, die nicht durch Ideologie hervorgebracht wurden?

Wie? Umgekehrt. Die Verhältnisse bringen die Ideologie hervor.
#412:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 22:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es vor dem Hintergrund dieser Ausführung Beispiele für gesellschaftliche Verhältnisse, die nicht durch Ideologie hervorgebracht wurden?

Wie? Umgekehrt. Die Verhältnisse bringen die Ideologie hervor.


OK. Ich hatte mich schon gewundert. Der Satz lässt sich auf zweierlei Weise lesen. Und ich hab die falsche erwischt.
#413:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.09.2016, 22:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Satz lässt sich auf zweierlei Weise lesen.

Richtig. Ich hätte besser geschrieben: "Das, wodurch die Ideologie hervorgebracht wird..."
#414:  Autor: HFRudolph,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 11:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

-> *linky*

Wenn du den Link in [url]Beschreibungstext[/url] setzt, bricht das Seitenlayout bei mir bestimmt nicht mehr um. Bitte. Danke.

Stell dich nicht so an. Bitte.

Zu den Aufgaben der Moderation gehörte es früher auch mal, das Layout in Ordnung zu bringen. Ich habe - um ehrlich zu sein - wenig Verständnis dafür, wenn man soetwas absichtlich stehen lässt.

Überall dort, wo Menschen Philosophie nur reproduzieren und nicht mehr vertreten oder anwenden und überall dort, wo die Philosophie der sogenannten Philosophen darin besteht, sich selbst als Lexikon zu verstehen, ist die Philosophie tot.
#415:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 15:28
    —
https://www.youtube.com/watch?v=bjCpB3Due1A
Hegel - Was ist Dialektik

die eher allgemein gehaltene einführung ist interessant...
#416:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 01:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, Klasse! Und das "falsche Bewußtsein" haben natürlich die anderen!

Mit den Augen rollen Blödsinn. Falsche Auffassungen haben diejenigen, die eben falsche Auffassungen haben. Dass sich Auffassungen auf verschiedene Weisen kritisch prüfen und gegebenenfalls widerlegen lassen, wirst du ja wohl hoffentlich nicht bestreiten, oder?


Wer aber bestimmt nach welchen Kriterien welches Bewusstsein "falsch" oder "richtig" ist?


Ich denke - unter Ausblendung metaphysischer Faktoren - lässt sich belegen, dass Freiheit der wichtigste Wert von allen sein muss. Und daraus ließe sich alles andere ableiten.
#417:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 02:00
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich denke - unter Ausblendung metaphysischer Faktoren - lässt sich belegen, dass Freiheit der wichtigste Wert von allen sein muss. Und daraus ließe sich alles andere ableiten.


Nö. Denn bei der Freiheit stellt sich sofort die Frage "Wessen Freiheit?"
#418:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 02:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich denke - unter Ausblendung metaphysischer Faktoren - lässt sich belegen, dass Freiheit der wichtigste Wert von allen sein muss. Und daraus ließe sich alles andere ableiten.


Nö. Denn bei der Freiheit stellt sich sofort die Frage "Wessen Freiheit?"


Die Freiheit dessen, der andere in ihren Grundbedürfnissen nicht beeinträchtigt. Und diese Grundbedürfnisse sind meines Erachtens gar nicht so schwer zu definieren. Wobei natürlich immer eine gewisse Grauzone besteht.

Hast du denn einen besseren Vorschlag?
#419:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 02:57
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Die Freiheit dessen, der andere in ihren Grundbedürfnissen nicht beeinträchtigt.


Dann halte ich dagegen, dass jeder Arbeitgeber, der Menschen im Niedriglohnsektor, in Leiharbeit oder in befristeten Arbeitsstellen oder ähnlichem beschäftigt, die Grundbedürfinisse dieser Menschen beeinträchtigt. Stimmst Du zu, dass diese Form von Freiheit Unfreiheit schafft und somit eingeschränkt werden muss?
#420:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 03:26
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Die Freiheit dessen, der andere in ihren Grundbedürfnissen nicht beeinträchtigt.


Dann halte ich dagegen, dass jeder Arbeitgeber, der Menschen im Niedriglohnsektor, in Leiharbeit oder in befristeten Arbeitsstellen oder ähnlichem beschäftigt, die Grundbedürfinisse dieser Menschen beeinträchtigt. Stimmst Du zu, dass diese Form von Freiheit Unfreiheit schafft und somit eingeschränkt werden muss?


Jain. Es ist nicht die Aufgabe des Unternehmers, für Gerechtigkeit zu sorgen. Da ist der Staat gefragt, dessen Rolle ich hiermit - als bekennender Ordoliberaler - ausdrücklich bejahe. Insofern befürworte ich die Negative Einkommenssteuer, wie übrigens die meisten Ökonomen.
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