Critic hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der katalanische Regierungschef das Ergebnis der Abstimmung verkündet habe.
Demnach hätten sich 90% der Abstimmenden für die Unabhängigkeit ausgesprochen. Ich bin natürlich gerade am Rechnen: Laut den Zahlen auf Wikipedia waren es knapp über 2 Millionen Ja-Stimmen. Katalonien hat aber 7.5 Millionen Einwohner. Wieviele Wahlberechtigte könnte es also geben, fünf Millionen? Das würde sich ja dann ungefähr mit den letzten Umfragen decken, die so 40% für eine Unabhängigkeit (oder auch generell eher knappere Ergebnisse) sahen. Es kann natürlich auch sein, daß, wie schon vorher befürchtet, die Handlungen der Zentralregierung zu einem massiven Meinungsumschwung geführt haben. Oder sind gar viele Gegner einer Unabhängigkeit gar nicht erst hingegangen, weil sie das Ganze auch noch als Farce ohne jegliche juristische Bindungskraft angesehen haben? |
Quéribus hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht). Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen. Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen. *Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada". |
Zitat: |
Gewalt bei Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien
In Barcelona demonstrierten unterdessen hunderte Rechtsextremisten gegen die Abspaltung Kataloniens. In Madrid gingen etwa tausend Menschen für Spaniens Einheit au die Straße. Rajoy wertete den Großeinsatz der Polizei als Erfolg . "Heute hat es kein Referendum für eine Selbstbestimmung in Katalonien gegeben", sagte er nach dem Ende der Abstimmung in einer Fernsehansprache. "Der Rechtsstaat bleibt mit all seiner Stärke in Kraft." Die Sicherheitskräfte hätten dabei "ihre Pflicht" getan und die Entscheidungen der Justiz umgesetzt. https://de.nachrichten.yahoo.com/rajoy-spanische-regierung-hat-rechtsstaat-katalonien-durchgesetzt-190216948.html |
Zitat: |
Der spanische Nationalspieler Gerard Piqué hat die Katalanen vor dem umstrittenen Unabhängigkeitsreferendum zu einem friedlichen Verhalten aufgerufen.
"Von heute bis Sonntag werden wir uns friedlich ausdrücken. Gebt ihnen keine Entschuldigung", schrieb der 30 Jahre alte Profi des FC Barcelona und Weltmeister von 2010 bei Twitter. (...) Barça, der Klub des deutschen Nationaltorhüters Marc-André ter Stegen, ist das Aushängeschild des Sports in der Metropole und hat sich zuletzt für ein Abhalten des Referendums ausgesprochen. http://www.weltfussball.de/news/_n2915881_/referendum-pique-appelliert-an-katalanen/ Die Mannschaft hatte sich in Trikots in den Farben der katalanischen Flagge aufgewärmt. In Katalonien wurden beim teilweise rabiaten Vorgehen der Polizei gegen Wähler und Demonstranten Hunderte Menschen verletzt. http://www.weltfussball.de/news/_n2919487_/messi-fuehrt-barca-zu-heimsieg-im-geisterspiel/ |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Als *idiotisch* würde ich die bürgerlich-repressive Aufrüstung samt Prügelorgien der Robocops im Inneren - wie auch beim letzten G20 zu studieren - nicht bezeichnen. Ebenso wenig würde ich die imperialistische Politik von Trump als *idiotisch* bezeichnen, sondern dahinter steckt System. Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.) |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Denn so wie die westlichen Gesellschaftlichen machtmäßig strukturiert sind, sind Störungen nicht vorgesehen. (Das einzige, was da an *Demokratie* erlaubt ist, sind parlamentarische Abstimmungen über verschiedene, jedoch sehr ähnliche bürgerliche Programme.)
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Quéribus hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, nicht alle Katalanen sind Separatisten*. Von denen, die sich von dem Referendum angesprochen fühlten, haben 90% mit Ja gestimmt. Bleibt nur die Frage, wievielen gar nicht daran teilgenommen haben, weil ihnen diese Abstimmung am Allerwertesten vorbeiging... (davon wiederum dürften etliche zwar für mehr Autonomie sein, aber deswegen gleich einen eigenen Laden aufmachen? Nö, soweit nun doch nicht). Und der Madrider Regierung kann das Ergebnis egal sein, da ein Referendum in der Verfassung nicht vorgesehen ist und sie sich daher an das Resultat nicht gebunden zu fühlen brauchen. Gerade deshalb war deren gewalttätige Überreaktion ja so idiotisch: einfach ignorieren wäre die bessere Lösung gewesen. *Du siehst die "senyera" sehr viel öfter als die "estelada". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Frage waere natuerlich auch wieviele nicht abstimmten, weil die Stoeraktionen der Zentralregierung dies verhinderten oder weil sie sich angesichts der Polizeigewalt nicht trauten. Nicht jeder, der zuhause blieb, tat dies, weil es ihm "am Arsch vorbei ging". Es ist nach Lage der Dinge schwer bis unmoeglich halbwegs zuverlaessige Zahlen darueber zu bekommen wieviele Katalanen tatsaechlich fuer die Sezession von Spanien sind. Da dies vor allem von den Aktionen der Zentralregierung verursacht wurde, wird den Seperatisten die Argumentation um die Zahlen hochzuinterpretieren eher erleichtert. Es war ein grosser Fehler zu versuchen die Abstimmung zu verhindern. So entstand genau die Unsicherheit, aus der sich Legenden stricken lassen, mit denen sich widerum Gewalt rechtfertigen laesst. Es waere besser gewesen das Referendum seinen Lauf nehmen zu lassen. Noch besser waere es gewesen seitens der spanischen Regierung das Referendum zu befuerworten und Einfluss auf die Bedingungen des Referendums zu nehmen. Fuer den inneren Frieden in Spanien allemal. Die naechsten Tage werden spannend werden. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Nach spanischen Gesetzen niemand, so eine Abspaltung ist nicht erlaubt/vorgesehen. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Interessant finde ich,
wie sich die EU aus diesem Konflikt heraushält bzw. wie 'unsichtbar' sie dort agiert (oder abwartet?) - vergleicht das mal mit der EU - Politik zu Beginn der Ukraine Krise. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
und die Vergleichsmöglichkeit rückt mit der heutigen Entscheidung näher. Dereinst nutzte ein Trupp rechtsextremer Demonstranten auf dem Majdan die Stimmung, um dann das Rathaus zu stürmen und zu besetzen. Regierungsgebäude einer gewählten Regierung wurden gestürmt - und wochen- ja monatelang besetzt.[/url] Ähnliches könnte sich nun auch hier abspielen, nur ohne Schulz. Die Separatisten in Katalonien werden vielleicht öffentliche Plätze und Regierungsgebäude besetzen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging. Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Warum eigentlich kein Katalonien, das als eigener Staat die EU-Mitgliedschaft übernimmt? Vorausgesetzt, dass dies von denen auch so gewünscht wird. Ich denke. es wird so langsam Zeit, dass Erwachsene die Sache regeln, nachdem die Kindskoeppe in Madrid und Barcelona eindrucksvoll bewiesen haben, dass sie nur immer noch größeres Chaos produzieren können. Ich würde der EU empfehlen sich nicht so bedingungslos hinter die spanische Zentralregierung zu stellen, diese Idioten sind nämlich durch ihr unbesonnenes Verhalten in erheblichem Masse mitverantwortlich dafür, dass sich die Sache zu einer echten Staatskrise auswachsen konnte. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Sollen sie doch eine eigene Währung einführen, Grenzkontrollen sowieso.
Diese Länder sind dann einfach Ausland und ganz autonom. Aufenthalsgenehmigung nach den gleichen Regelungen wie nicht-EU-Bürger, Import-Export-Steuer, Zölle und der ganzer Chose wie es früher zwischen Länder zuging. Dann wissen sie auch, welche Nachteile mit der Autonomie zusammenhängen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht jedes Dorf seinen eigenen Staat? |
Zitat: |
Menschenrechte, Frauenrechte, Schwulenrechte: alles falsch. Wo ist die Kavallerie, um diese übergeschnappte Vorstellung von Freiheit zu unterbinden? Gottverdammt. Gibts du einem die Freiheit, dann will gleich die ganze Welt die Freiheit.
Civil rights, women's rights, gay rights: …it's all wrong. Call in the cavalry to disrupt this perception of freedom gone wild. God damn it, first one wants freedom, then the whole damn world wants freedom. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Looking back on the Spanish War
George Orwell - 1943 Nach einigen Wochen an der Front hatte ich Schwierigkeiten mit einem meiner Leute. Zu jener Zeit ich "cabo" oder Korporal, zwölf Mann standen unter meinem Kommando. Es war Stellungskrieg und bitter kalt, und meine Hauptarbeit bestand darin, die Wachen am Einschlafen zu hindern, während sie auf Posten waren. Einmal weigerte sich ein Mann, seinen Posten zu beziehen, weil der Posten feindlichem Feuer ausgesetzt war, wie der Mann zutreffend feststellte. Er war ein schmalbrüstiger Kerlch, ich packte ihn und wollte ihn zu seinem Posten zerren. Das brachte die Übrigen gegen mich, denn die Spanier sind, wie ich glaube, gegen körperliche Berührung empfindlicher als wir. Im Nu war ich von einem Kreis schreiender Männer umgeben. "Faschist, Faschist! Laß den Mann los! Wir sind keine Bourgeois-Armee! Faschist!" etc. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Du alter Euro-Faschist. Die Nachteile hast du gerade eben erfunden, um die Abtrünnigen zu strafen. Du hättest sie auch mit offenen Armen empfangen können, dann gäbe es keine Nachteile. Stichwort: Prodi-Doktrin. Das ist nicht das Europa, das ich mir wünsche. Ein Europa, das Staaten über Menschen stellt, will ich nicht. Die EU, wenn sie was taugen soll, müßte sagen, daß nationale Abspaltungen automatisch EU-Mitgliedschaft erhalten. Über's Stimmrecht könnte man sprechen, damit eine Abspaltung wie zum Beispiel Bremen nicht soviel Stimmrecht erhält wie Rest-Deutschland. Weißt du, was das Verlogene an der Debatte ist? Hätten die Schotten nach dem Brexit ihre Unabhängigkeit erklärt, wären sie mit Jubel in die EU aufgenommen worden. Als symbolischer Akt, ohne vorher Detail-Verhandlungen zu führen.
Ja, warum denn nicht? Ich wäre sofort dafür, wenn das Stimmrecht geregelt ist. Leider kann ich schlecht gegen Argumente argumentieren, die du nicht nennst. Aber ich kann's mir schon denken: es wird auf ein Dammbruch-Argument hinauslaufen, daß dann alle so anfangen könnten. Das hat Gil Scott-Heron bereits festgestellt:
Den Fascho-Vorwurf bitte in diesem Zusammenhang verstehen:
Europa ist keine bourgeoise Fascho-Veranstaltung, in der die Staaten mehr Rechte haben als die Menschen. Dachte ich bisher. Offensichtlich habe ich mich geirrt. PS: Falls meine Gutmensch-Thesen nicht überzeugen, kann ich noch die wirtschaftliche Keule auspacken. Wie idiotisch ist es, eine Nettozahlerregion aus der EU kicken zu wollen? |
Zitat: |
Doch die Befürworter eines eigenen Staates übersahen, dass in Europa nicht das Recht, über die eigene Zukunft zu bestimmen, ganz oben steht.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kommentar-zur-katalonien-krise-armutszeugnis-fuer-barcelona-und-madrid-15268104.html |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Weißt du, was das Verlogene an der Debatte ist? Hätten die Schotten nach dem Brexit ihre Unabhängigkeit erklärt, wären sie mit Jubel in die EU aufgenommen worden. Als symbolischer Akt, ohne vorher Detail-Verhandlungen zu führen.
Ja, warum denn nicht? Ich wäre sofort dafür, wenn das Stimmrecht geregelt ist. Leider kann ich schlecht gegen Argumente argumentieren, die du nicht nennst. Aber ich kann's mir schon denken: es wird auf ein Dammbruch-Argument hinauslaufen, daß dann alle so anfangen könnten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Falls meine Gutmensch-Thesen nicht überzeugen, kann ich noch die wirtschaftliche Keule auspacken. Wie idiotisch ist es, eine Nettozahlerregion aus der EU kicken zu wollen? |
luc hat folgendes geschrieben: |
Wenn Menschen denken, dass es Rajoy um Demokratie und Recht geht, kann man nur ihren Kinderglauben bewundern.
Warum lässt mit nicht Regionen gehen, die gehen wollen? Um was geht es dann? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe beide Seiten nicht und was diese Aufregung eigentlich soll. Ist es nicht völlig wurscht ob Katalonien selbstständig ist oder nicht? So richtig souverän ist doch ohnehin kaum noch ein Land. Von mir aus kann man ein Referendum durchführen und das Ergebnis ist von allen zu respektieren. Das ist allemal besser als sich zu zanken. Mir gibt es auf beiden Seiten zu viele Nationalfahnen, weil meine Erfahrung sagt mir, dass es dort, wo die bunten Fahnen wehen, viel zu leicht ungemütlich werden kann, weil Nationalspinner keine vernunftgesteuerten Zeitgenossen sind. Deshalb tue ich einen Deibel und schlage mich nicht auf eine der beiden Seiten. Ich halte die beide für bekloppt. |
luc hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn man nicht unterdrückt wird, gibt es keinen Grund zur Rebellion. In Spanien wird aber noch oft in Franko-Manieren regiert. Das müssen sich die Katalanen nicht gefallen lassen. Abgesehen davon ist Nationalismus immer suspekt. Den Katalanen nationalistische Tendenzen zu unterstellen, ist aber nicht fair. Ich würde die Meisten eher als freiheitliebend bezeichnen , auch wenn es darunter wie überall Knallköpfe gibt. |
Zitat: |
Unklar blieb zunächst, ob der Katalane in Belgien Asyl beantragen will. „Das ist noch nicht beschlossen“, betonte Bekaert, der unter anderem auch Angehörige der früheren baskischen Terrorgruppe Eta vertrat und auf Menschenrechte sowie Auslieferungsfragen spezialisiert ist. |
luc hat folgendes geschrieben: |
Wenn man nicht unterdrückt wird, gibt es keinen Grund zur Rebellion. In Spanien wird aber noch oft in Franko-Manieren regiert. Das müssen sich die Katalanen nicht gefallen lassen. Abgesehen davon ist Nationalismus immer suspekt. Den Katalanen nationalistische Tendenzen zu unterstellen, ist aber nicht fair. Ich würde die Meisten eher als freiheitliebend bezeichnen , auch wenn es darunter wie überall Knallköpfe gibt. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Puigdemont floh mit dem Auto über Marseille nach Brüssel. |
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