Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß was du meinst und sehe auch, dass das den Sachverhalt erschwert. Ich finde aber, dass die Grenze dadurch nicht weniger eindeutig wird. Es ist überhaupt nicht verwerflich, Menschen sexy zu finden. Es ist nicht verwerflich, auf Körperteile zu stehen. Es ist nicht einmal unbedingt verwerflich, über Reize zu sprechen. Sexuelles Interesse hat nunmalhalt eine oberflächliche Komponente, welche völlig unabhängig von einem Interesse auf persönlicher Ebene sein kann. Der Unterschied ist der: Wird die Person, die die Reize als Merkmale mit sich herum schleppt, dabei respektiert? Das heißt nicht, dass man unbedingt die Person mit den tollen Reizen toll finden muss. Das bedeutet nicht, dass man die Person genau so wert schätzen muss, wie die Reize. Das bedeutet, dass man in der Interaktion mit der Person auch wirklich mit der Person interagiert und zwar auf Augenhöhe. Das bedeutet, dass man in Anwesenheit des betreffenden Geschlechts nicht signalisiert, dass man Angehörige dessen Geschlechts nach den Reizen bewertet (Beispiel (echt): Zwei Männer diskutieren auf einer Party die "Vorzüge" zweier Kolleginnen.) Nun mag aus den Gründen, die du nennst, vielleicht begründet werden können, warum Männer stärker auf optische Reize reagieren. Und das wäre ok. Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend. Gerade für Menschen, die ja hochgradig kooperativ sind, ist Persönlichkeit sicherlich kein Merkmal von geringer Priorität. Man könnte sich daher sogar vorstellen, dass die Abwertung der Frau als Person kulturell - z.B. durch das Patriarchat - entstanden ist. Aber wie es auch immer sein sollte: Irgend ein Erbe der Entwertung der weiblichen Persönlichkeit tragen wir mit uns herum und natürlich müssen wir die Grenze des Erlaubten im heterosexuellen zwischengeschlechtlichen Kontext entsprechend aktiv finden. Sie ist aber nicht schwierig zu finden, denn: Niemand will aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit als minderwertig behandelt werden. Wenn über sexuelle Avancen signalisiert wird, dass Frauen (seltener Männer) sexuell verfügbar sein "sollen", wenn ihnen dadurch ein Platz in der Gesellschaft gezeigt wird ("Wir Jäger, ihr Freiwild"), wenn männliche Machtansprüche auf Frauen signalisiert werden und diese über das Sicherheitsempfinden von Frauen gestellt wird, wenn Männer ein "wir" teilen, indem Klugheit, Qualifikation, Persönlichkeit usw. etwas wert ist und sich von einem "ihr" abgrenzt, indem all dies nachrangig oder sogar uninteressant ist - dann ist die Grenze überschritten. Wie gesagt: Die Intention ist doch eine klare Grenze! Wenn jemand meint, gegen meinen Willen über mich verfügen zu können und mir das signalisiert, dann ist die einzige fließende Grenze, ob man mich nur von oben bis unten mustert wie ein Stück Fleisch, ob man mich anspricht, verfolgt oder sogar übergriffig wird. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich verstehe gar nicht mal, was du mit deinem Beitrag zum Thema beitragen wolltest. Es ist, wenn ich die Situation richtig verstanden habe, normal, dass Politiker sich nochmal unverfänglich mit Journalisten in der Bar treffen. Networking und so. Und wir wollen doch wohl nicht, dass nur Männer networken dürfen, weil Frauen in dem Kontext dann als Freiwild gelten, oder? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht hier nicht um "Geschmacksfragen im Umgang", sondern mehr darum, andere Leuts Grenzen nicht zu akzeptieren. |
Sermon hat folgendes geschrieben: | ||
Aber hier wuerde doch niemand niemals nicht so "argumentieren" - oder? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und es ist selbstverständlich, dass da auch Männer regelmäßig eine Abfuhr erteilt bekommen - sogar leichter: Was meinst Du denn, warum z.T. gezielt attraktive Frauen in diese Situation geschickt werden? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist genau die Szene mit dem Arzt und dem Getränkehändler im Kino. Brüderle hat auf eine hier offensichtlich verpönte Art klargemacht, dass er an dem Gespräch nicht interessiert ist. Wenn Sie jetzt bleibt, muss er davon ausgehen, dass er nicht deutlich genug war, und kann seine vorherige Antwort verstärken. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir können uns die Szene auch anders vorstellen:
Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar. Journalist kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie." Brüderle: "Ich habe gesehen, dass Sie einen Porsche fahren. Brauchen Sie das schon?" Schnitt. Würde der Journalist dableiben? Die nächste Frage wäre wahrscheinlich, ob sein Schniedel besonders klein wäre, oder ob er Potenzprobleme hätte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, vorstellen kann man sich mancherlei. Vorstellen kann man sich auch, dass Bankmanagerinnen mit ihren Kolleginnen nach der Arbeit ins Männerstriplokal gehen, um da in gemütlicher Runde lockerer Jobmäßiges zu besprechen, was ihre Kollegen ziemlich natürlich ausschlösse. Vorstellen kann man sich, dass die Personalchefin den jungen Bewerber fragt, ob er bald Vater zu werden gedenkt. Vorstellen kann man sich, dass eine Versicherung ihre Mitarbeiterinnen mit einem Fest mit Callboys belohnt. Vorstellen kann man sich, dass sich Männer - statt einfach einen guten Anzug anzuziehen - bei Berufungsvorträgen Gedanken machen müssen, welchen grundsätzlichen Kleidungsstil sie wählen sollten (Rock - wie lang? -, Hosenanzug?) und dass die Frage, wie "männlich" ihr Kleidungsstil ist, bei den Gesprächen der Berufungskommission tatsächlich thematisiert wird. Vorstellen kann man sich, dass all solche Dinge mehr oder weniger regelmäßig vorkommen. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, warum du solche Fiktionen aus Parallelwelten mit umgedrehtem Sexismus für ein Argument in der Realität hältst - und nicht für ein Aufzeigen dessen, welche Sorte Sexismus Realität ist und welche eben nicht. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist der: Wird die Person, die die Reize als Merkmale mit sich herum schleppt, dabei respektiert? Das heißt nicht, dass man unbedingt die Person mit den tollen Reizen toll finden muss. Das bedeutet nicht, dass man die Person genau so wert schätzen muss, wie die Reize. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet, dass man in Anwesenheit des betreffenden Geschlechts nicht signalisiert, dass man Angehörige dessen Geschlechts nach den Reizen bewertet (Beispiel (echt): Zwei Männer diskutieren auf einer Party die "Vorzüge" zweier Kolleginnen.) |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Nun finde ich die Erklärung, dass entwicklungsgeschichtlich ältere Verhaltensweisen stärker sein müssten, nicht unbedingt selbsterklärend. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Gerade für Menschen, die ja hochgradig kooperativ sind, ist Persönlichkeit sicherlich kein Merkmal von geringer Priorität. Man könnte sich daher sogar vorstellen, dass die Abwertung der Frau als Person kulturell - z.B. durch das Patriarchat - entstanden ist. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
[Die Grenze] ist aber nicht schwierig zu finden, denn: Niemand will aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit als minderwertig behandelt werden. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wenn über sexuelle Avancen signalisiert wird, dass Frauen (seltener Männer) sexuell verfügbar sein "sollen", wenn ihnen dadurch ein Platz in der Gesellschaft gezeigt wird ("Wir Jäger, ihr Freiwild"), wenn männliche Machtansprüche auf Frauen signalisiert werden und diese über das Sicherheitsempfinden von Frauen gestellt wird, wenn Männer ein "wir" teilen, indem Klugheit, Qualifikation, Persönlichkeit usw. etwas wert ist und sich von einem "ihr" abgrenzt, indem all dies nachrangig oder sogar uninteressant ist - dann ist die Grenze überschritten. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand meint, gegen meinen Willen über mich verfügen zu können und mir das signalisiert, dann ist die einzige fließende Grenze, ob man mich nur von oben bis unten mustert wie ein Stück Fleisch, ob man mich anspricht, verfolgt oder sogar übergriffig wird. |
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
Da das ganze also keinesfalls symetrisch ist, eignen sich derartige Gedankenexperimente schlichtweg für garnichts. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Sag das fwo. Weil all diese Dinge - in unserer Welt - nicht symmetrisch sind, bzw. weil sie gar nicht symmtrisch sein können, weil sie auf der Abwertung des eigenen Geschlechts durch das andere beruhen, taugen sie, wie ich gesagt habe, für genau eins: Zu zeigen, welcher Sexismus Realität ist und welcher nicht. Übrigens: Bitten Sie erst gar nicht um Einsicht scheint ein vernünftiger Rat zu sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist genau die Szene mit dem Arzt und dem Getränkehändler im Kino. Brüderle hat auf eine hier offensichtlich verpönte Art klargemacht, dass er an dem Gespräch nicht interessiert ist. Wenn Sie jetzt bleibt, muss er davon ausgehen, dass er nicht deutlich genug war, und kann seine vorherige Antwort verstärken.
Wir können uns die Szene auch anders vorstellen: Brüderle nach Abschluss der Veranstaltung an der Bar. Journalist kommt: "Herr Brüderle, ich habe da ein paar Fragen an Sie." Brüderle: "Ich habe gesehen, dass Sie einen Porsche fahren. Brauchen Sie das schon?" Schnitt. Würde der Journalist dableiben? Die nächste Frage wäre wahrscheinlich, ob sein Schniedel besonders klein wäre, oder ob er Potenzprobleme hätte. fwo |
Himmelreich (laut stern) hat folgendes geschrieben: |
Brüderles Blick wandert auf den Busen
"Brüderles Blick", schreibt Laura Himmelreich, wandert auf meinen Busen. "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen." Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. "Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen." "Herr Brüderle", sage ich, "Sie sind Politiker, ich bin Journalistin." "Politiker verfallen doch alle Journalistinnen", sagt er. Ich sage: "Ich finde es besser, wir halten das hier professionell." "Am Ende sind wir alle nur Menschen." ... Gegen ein Uhr nachts tippt ihm seine Sprecherin an die Schulter. Brüderle verabschiedet sich von den umstehenden Männern. Dann steuert er mit seinem Gesicht sehr nah auf mein Gesicht zu. Ich weiche einen Schritt zurück und halte meine Hände vor meinen Körper. Die Sprecherin eilt von hinten heran: "Herr Brüderle!", ruft sie streng. Sie führte ihn aus der Bar. Zu mir sagt sie:"Das tut mir leid." Zu ihm sagte sie: "Zeit fürs Bett." |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hier würde mich die genauere Begründung interessieren. Ist die Einschränkung "Anwesenheit" wesentlich, weil solche Bemerkungen verletzen? Oder ist die Intention wesentlich, also daß diese Männer an Sex und nicht an den Personen interessiert sind? Oder noch was ganz anderes? |
Zitat: | ||
Steh grad auf dem Schlauch - habe ich das geschrieben? Stärker als was? |
Zitat: | ||
Ja, sehe ich ebenso. Wenn der Machtanspruch über die Person das zentrale Motiv ist, dann fehlt der zwischenmenschliche Respekt, da ist auf jeden Fall die grenze überschritten (nicht nur bei Frauen). Aber würdest Du sagen, daß dies auch dann bereits der Fall ist, wenn jemand mit einer Frau aus rein körperlichen Gründen Sex haben will, ihm also ihre Charaktereigenschaften egal sind? Reicht es, wenn er ihre Personenrechte respektiert, also in diesem Fall etwa ihr Recht, nicht seiner Macht unterworfen zu sein? |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Eben, gute Frage. Darf eigentlich jemand einen Politiker als "den Dicken" oder "Birne" bezeichnen? |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Und das Recht, über seine Absichten nicht getäuscht zu werden. Als Person respektiert zu werden bedeutet in meinen Augen, als Person mit eigenen Wünschen respektiert zu werden. Wenn beide wissen, dass es nur um Sex geht und das für beide in Ordnung ist, dann ist das m.E. Sex und nicht Sexismus. |
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | ||||
Es sind einige valide Argumente dabei die du jetzt verballhornst. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ah ja. Frauen, die solche Jobs haben, haben sie wegen ihrer Titten. Weil es erwünscht ist, dass die Hengste nicht beim Fachlichen bleiben, sondern die Frauen als Sexobjekt sehen. Nee klar. Das ist so bullshittig sexistisch, dass es in den Bullshit-Bingos wahrscheinlich gar nicht vorkommt. |
Zitat: |
Auch Redaktionen setzen Frauen strategisch ein
Zur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden. Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe. Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern. So einfach ist das manchmal wirklich, leider. Und auch das ist Sexismus, nur anders herum. Ein Spiel mit den Trieben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, es ist nicht genau die Szene. Der Arzt wird im privaten Bereich beruflich belästigt - das ist der erste Unterschied: das Networking-Umfeld gehört zum Beruf des Politikers. Er antwortet mit einer Spiegelung - das ist der zweite Unterschied: Er antwortet nicht mit "'Nen knackigen Arsch tragen Sie da in der Hose." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, vorstellen kann man sich mancherlei. Vorstellen kann man sich auch, dass Bankmanagerinnen mit ihren Kolleginnen nach der Arbeit ins Männerstriplokal gehen, um da in gemütlicher Runde lockerer Jobmäßiges zu besprechen, was ihre Kollegen ziemlich natürlich ausschlösse. Vorstellen kann man sich, dass die Personalchefin den jungen Bewerber fragt, ob er bald Vater zu werden gedenkt. Vorstellen kann man sich, dass eine Versicherung ihre Mitarbeiterinnen mit einem Fest mit Callboys belohnt. Vorstellen kann man sich, dass sich Männer - statt einfach einen guten Anzug anzuziehen - bei Berufungsvorträgen Gedanken machen müssen, welchen grundsätzlichen Kleidungsstil sie wählen sollten (Rock - wie lang? -, Hosenanzug?) und dass die Frage, wie "männlich" ihr Kleidungsstil ist, bei den Gesprächen der Berufungskommission tatsächlich thematisiert wird. Vorstellen kann man sich, dass all solche Dinge mehr oder weniger regelmäßig vorkommen. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, warum du solche Fiktionen aus Parallelwelten mit umgedrehtem Sexismus für ein Argument in der Realität hältst - und nicht für ein Aufzeigen dessen, welche Sorte Sexismus Realität ist und welche eben nicht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ein wenig OT: Ich finde es übrigens hochinteressant, wie zT genau die Leute, die Frauen vorschreiben wollen, welche Kleidung sie zu tragen haben (bzw. welche nicht), um sie vor dem schlimmen Sexismus anderer Leute zu schützen, hier sexuelle Anzüglichkeiten in der üblichen sexistischen Machtrichtung "Mann darf über Frau verfügen" für ein ganz normales Kommunikationsmittel halten. Vielleicht geht es ja doch in beiden Fällen um dasselbe - dass der Einheimischstämmige und der Mann, am besten der einheimischstämmige Mann definieren darf, was geht und was nicht? |
Zitat: |
Leute, die Frauen vorschreiben wollen, welche Kleidung sie zu tragen haben (bzw. welche nicht) |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
....
Ich glaube, du hast die Sicht von Himmelreich nicht wirklich gelesen. Hier gibt es Auszüge, die so klingen, als ob Brüderle durchaus an Networking mit der Dame interessiert war. Aber bitte ganz engmaschiges Networking.... ... |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich außerdem (und umfangreicher, weil es hier dauernd übersehen wird) hingewiesen habe, ist eine zweite Kommunikationsebene, in der er sagt: Ich bin jetzt nur noch privat zu sprechen, und wenn Du hierbleibst, obwohl ich das bereits klargemacht habe, dann werde ich mein privates Thema eskalieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Da steht nicht, dass die Frauen ihren Job wegen ihrer Titten bekommen, da steht, dass man von mehreren Journalisten denjenigen hinschickt, von dem man sich verspricht, dass es am schwierigsten ist, ihn abzuwimmeln.
Im Stern stand im Aufhänger "Rainer Brüderle - Der spitze Kandidat":
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei Brüderle ist er bereits privat und sie kommt dienstlich und spricht ihn dienstlich an, worauf er darauf besteht, dass er privat ist indem er sie privat anspricht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du zeigst mit deinen Beispielen, dass Du nur noch Sexismus wahrnimmst. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ach tillich, findest Du, dass
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||
Die Grenze ist die Intention. Wenn ein Mann einer Frau auf Augenhöhe begegnet, dann wird er automatisch gucken, aber nicht starren, (angemessene Situation voraus gesetzt) berühren, aber nicht grabschen, enttäuscht sein, wenn die Frau auf ein Kompliment nicht eingeht, aber nicht wütend werden... usw. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das ist insofern Quark, alsdass du hier jeweils Begriffspaare gegenüberstellst, über deren Unterscheidung es gar keinen Konsens gibt. Wo hört kucken denn auf und fängt starren an? Wo endet berühren und beginnt grabschen? |
Zitat: |
Um selbst keine Anschuldigungen zu bekommen, will Kubicki den Kontakt zu Journalistinnen einschränken. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist tatsächlich nicht schwer zu unterscheiden. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein taktvoller Gesprächspartner weiss, die Grenzen in jedem Gespräch neu zu erkennen und zu beachten. Nur leider hat das nicht jeder gelernt.
Das ist aber kein Sexismus. Es ist soziale Unfähigkeit. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ||||
doch, für die/den eine/n beginnt grapschen schon mit einer leichten berührung, für andere nicht. es kommt auch immer darauf an, welche nähe man "fremden" zugesteht, und das ist individuell verschieden. und noch etwas kann sich ändern: etwas (z.b. eine berührung), was im ersten moment noch nicht als unangenehm empfunden wird, kann im laufe der situation anders gewertet werden. aber im ersten moment ist evtl. gar keine abwehrhaltung da. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
So könnte man es noch in der Pubertät nennen. Wenn jemand, weit jenseits 30, es immer noch nicht kann, wann soll er es dann lernen? Oder muß man ihn dann immer noch entschuldigen. Er ist ein Soziallegastheniker, oder so? |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du merkst nicht, ob dich jemand angrabscht oder berührt? Ansieht oder anstarrt? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
So könnte man es noch in der Pubertät nennen. Wenn jemand, weit jenseits 30, es immer noch nicht kann, wann soll er es dann lernen? Oder muß man ihn dann immer noch entschuldigen. Er ist ein Soziallegastheniker, oder so? |
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