astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Oder so. |
Zitat: |
Überall besteht die bürgerliche Gesellschaft auf der Anstrengung des Willens; nur die Liebe soll unwillkürlich sein, reine Unmittelbarkeit des Gefühls. In der Sehnsucht danach, die den Dispens von der Arbeit meint, transzendiert die bürgerliche Idee von Liebe die bürgerliche Gesellschaft. Aber indem sie das Wahre unvermittelt im Falschen aufrichtet, verkehrt sie jenes in dieses. Nicht bloß, daß das reine Gefühl, soweit es im ökonomisch determinierten System noch möglich ist, eben damit gesellschaftlich zum Alibi für die Herrschaft des Interesses wird und eine Humanität bezeugt, die nicht existiert. Sondern die Unwillkürlichkeit von Liebe selber, auch so wie nicht vorweg praktisch eingerichtet ist, trägt zu jenem Ganzen bei, sobald sie sich als Prinzip etabliert. Soll Liebe in der Gesellschaft eine bessere vorstellen, so vermag sie es nicht als friedliche Enklave, sondern nur im bewußten Widerstand. Der jedoch fordert eben jenes Moment von Willkür, das die Bürger, denen Liebe nie natürlich genug sein kann, ihr verbieten. Lieben heißt fähig sein, die Unmittelbarkeit sich nicht verkümmern zu lassen vom allgegenwärtigen Druck der Vermittlung, von der Ökonomie, und in solcher Treue wird sie vermittelt in sich selber, hartnäckiger Gegendruck. Nur der liebt, der die Kraft hat, an der Liebe festzuhalten. Wenn der gesellschaftliche Vorteil, sublimiert, noch die sexuelle Triebregung vorformt, durch tausend Schattierungen des von der Ordnung Bestätigten bald diesen bald jenen spontan als attraktiv erscheinen läßt, dann widersetzt dem sich die einmal gefaßte Neigung, indem sie ausharrt, wo die Schwerkraft der Gesellschaft, vor aller Intrige, die dann regelmäßig von jener in den Dienst genommen wird, es nicht will. Es ist die Probe aufs Gefühl, ob es übers Gefühl hinausgeht durch Dauer, wäre es auch selbst als Obsession. Jene aber, die, unterm Schein der unreflektierten Spontaneität und stolz auf die vorgebliche Aufrichtigkeit, sich ganz und gar dem überläßt, was sie für die Stimme des Herzens hält, und wegläuft, sobald sie jene Stimme nicht mehr zu vernehmen meint, ist in solcher souveränen Unabhängigkeit gerade das Werkzeug der Gesellschaft. Passiv, ohne es zu wissen, registriert sie die Zahlen, die in der Roulette der Interessen je herauskommen. Indem sie den Geliebten verrät, verrät sie sich selber. Der Befehl zur Treue, den die Gesellschaft erteilt, ist Mittel zur Unfreiheit, aber nur durch Treue vollbringt Freiheit Insubordination gegen den Befehl der Gesellschaft. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hab ich mich ein Bisschen falsch ausgedrückt. Es ist aber eine Verarmung, wenn man alles auf 100%iger Sicherheit abklopft. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Na wers braucht. Aber warum braucht man diese so deutliche mit Brimboirum und Pipapo verbundene öffentliche Demonstration? Ängste, dass der Gedanke an Trennung sonst zu leicht fiele? |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schön, wenn man zusammen ist. Heirat aus rein praktischen Gründen finde ich völlig in Ordnung. Auch romantische Rituale, ein Fest oder sonst was, kann man ja auch ohne Eheschließung veranstalten, wenn man das möchte.
Ich finde wie gesagt, man sollte Beziehungen nicht mit zu hohen Ansprüchen belasten. Und der Anspruch auf ewige Zweisamkeit ist hoch. Das Leben ist oft recht lange heutzutage. Man verändert sich in 20, 40, 50 Jahren. Wenn die Partnerschaft sich mit entwickelt, wunderbar! Aber wenn nicht, ist das so schlimm? |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, natuerlich nicht. Deswegen darf man sich ja auch mittlerweile scheiden lassen, ohne dass einer "schuld" sein muss (untreu und was es da alles gab). |
Zitat: |
Aber wenn ich der Logik folge, duerfte ich gerade aus Liebe zB nicht heiraten, um das Wohl meines Partners nicht zu gefaehrden. Sondern nur aus praktischen Gruenden, weil da ja der emotionale Schaden nicht so gross ist, wenn man sich wieder trennt. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||||
Beides. Nur aus finanziellen Gruenden zu heiraten finde ich nicht schoen, aber ok. Solange der Gesetzgeber die Ehe foerdert, ist es wohl "verschenktes Geld", nicht zu heiraten, wenn man eh zusammen ist. Wenn einem das wichtig ist. Mal von den Sachen wie Krankenhaus, Erben usw. abgesehen, was man aendern sollte. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
ich meinte was anderes: kann ja sein, dass man ne scheidung billiger bekommen kann, aber besser als heiraten und dann billig scheiden ist doch gar nicht erst zu heiraten. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Wie: aus Liebe heiraten? Aus Liebe ist man doch zusammen. Ist die Liebe größer bei denen, die sich gar nichts aus den praktischen Gründen machen und heiraten (falls es die Leut gibt), als bei denen die das lassen? |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
ich unterschaetze die jugendliche unvernunft ueberhaupt nicht. im gegenteil, die hohe scheidungsrate halte ich eher fuer einen beweis dieser unvernunft. mir ging es ja nur darum, meine ansicht zu verteidigen, dass es eben wirklich unvernunft ist, zu heiraten, wenn man schon davon ausgeht, dass die beziehung nicht ewig halten werde und dann eine scheidung noetig wird. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
....
ich brauche keine Unterschrift um meine Liebe zu bekräftigen Ich brauche keine "Zeugen" für meine Liebe. Ich brauche keinen Anlass für eine gute Party. ... Ich bin nicht mit ihr zusammen weil ich einen Vertrag oder ein Versprechen einhalten will/muß.... |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube die meisten heiraten wegen Kindern. Sehr viele Ehepaare, ab meiner Generation, die ich kenne, waren schon Jahre zusammen, und heirateten dann, als sie Kinder planten, oder die schon da waren.
Die dann groß feierten, waren eher die, die halt grosse Familien und Freundeskreise hatten, oder weil es so üblich in ihrer Umgebung war. Andere feierten klein. Aber der Umwelt was beweisen zu müssen, war glaube ich für wenige der Grund. Ich finde das als Grund eher befremdlich und kann es nicht nachvollziehen. Die Umgebung merkt dann schon spätestens wenn wir zusammen alt werden, wie "ernst" und wie "richtig" wir zusammen sind. Und wenn man sich trennt, war man dann unernst oder unrichtig zusammen? Was geht das überhaupt andere an? |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
...
Das oeffentliche Bestaetigen eines Status halte ich schon auch fuer einen Grund, warum Menschen heiraten. Man zeigt ja damit nicht nur, welchen offiziellen Stellenwert die Beziehung haben soll, sondern man gibt sich ja auch selbst eine neue Rolle, die man sich im Idealfall ausgesucht hat, und die durch verschiedene Vorstellungen von Ehe definiert wird.... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das sind alles Deine Gedanken zur Ehe, aber ich finde sie eher zwanghaft als zwingend. |
Zitat: |
Die Eheschließung war für uns das Herstellen eines rechtlichen Rahmens für die Aufzucht der Brut. |
Zitat: |
Die Ehe ist heute im Wesentlichen ein juristisches Konstrukt. Wer mehr darin sehen will - wie Du - der soll es ruhig tun, |
beefy hat folgendes geschrieben: |
Aber mit einem hast du recht. Ich bin mir sehr sicher -und das wird auch in meinem Umfeld so bestätigt, daß´es ..... tatsächlich Leute gibt die mehr in einer Ehe sehen, als Steuerliche und juristische Vorteile und die dennoch nichts, aber auch gar nichts mit der Kirche und ihren Ansichten zu tun haben. |
beefy hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist heutzutage aber kein wirklicher Grund mehr. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn man das nicht braucht, ok Wenn doch, auch ok. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
....
Ich gebe überhaupt nichts auf Ehe und ich halte die Ungleichbehandlung von Paaren wie "uns" gegenüber Paaren wie "euch" für zutiefst ungerecht. ... |
beefy hat folgendes geschrieben: |
...Warte mal ab, bis es materiell oder emotional nicht mehr so gut läuft.... |
Desperadox hat folgendes geschrieben: |
......(Allerding ist die Lage in den letzten Jahren etwas verbessert worden, glaube ich) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das solltest Du begründen. Wenn dir die Ehe so egal ist, wie Du behauptest, kannst Du sie doch eingehen, um diesen Vorteil mitzunehmen. Außerdem ist dieser Vorteil bereits in unserer Verfassung so angelegt: Ich meine nicht den besonderen Wert der Familie, ich meine die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Indem ich eine Partnerschaft gegenüber der Behörde anzeige, etwas anderes ist die Eheschließung nicht mehr, erkläre ich eine gegenseitige Unterhaltsverpflichtung, die den Staat entlastet. Insofern hat er etwas davon. Aber wichtiger in meinen Augen ist mit dieser gegenseitigen Unterhaltsverpflichtung auch die Anzeige einer Wirtschaftsgemeinschaft, die da bedeutet, dass das von beiden Erwirtschaftete im Prinzip auch beiden gehört, was zur Folge hat, dass die Leistungsfähigkeit des Einzelnen nach der Formel (Gehalt1 + Gehalt2)/2 berechnet werden muss, wenn es sich wirklich um eine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit handeln soll. Ziel sollte allerdings nicht das Ehegattensplitting, sondern das Familiensplitting sein, wie es die Franzosen haben. Aber auch dazu muss die jeweilige Wirtschaftsgemeinschaft als solche auch angemeldet sein. Ich gebe dir recht darin, dass die Sache mit den Kindern, dem Krankenhausaufenthalt usw. auch anderes geregelt werden kann. Nur ist das aufwändiger, und warum soll ich mir das antun, wenn ich es mit einer Unterschrift erledigen kann? |
Zitat: |
Ich lebe nicht auf einer Insel der Seligen und diese Gemeinschaft ist, auch wenn sie bereits über 30 Jahre besteht, nicht meine erste. Und aus eigener Erfahrung wie auch aus meiner Umgebung kann ich dir sagen, dass das Auseinandergehen von Gemeinschaften unabhängig davon, ob die angemeldet waren oder nicht, immer mit Trauer und Ärger verbunden ist - angesichts der Verpflichtungen die heute auch ohne den Trauschein existieren, erleichtert der rechtliche Rahmen der Ehe durch seine relative Übersichtlichkeit die Trennung eher, als dass er sie behindert. Selbst, wenn beide sind darauf aus sind, den anderen zu verletzen, das habe ich auch schon erlebt. Und das ist auch in beiden Situationen nur unschön. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
....
-Wenn ich meine Loyalitätsabsichten in Falle von "schlechten Umständen" vertraglich festlegen muß, kann es um meine Loyalität ja nicht so besonders bestellt sein. |
beefy hat folgendes geschrieben: |
....
Wie lange würde eine Trennung bei dir dauern und wieviele Möglichkeiten für dirty Tricks gibt es obwohl die Gesetzeslage dies zu verhindern sucht ? |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Eben, was ist also nicht schön daran, wenn man das nicht braucht und nur aus (noch) praktischen Erwägungen heiratet? |
esme hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn eine Heirat für eine temporäre Beziehung keinerlei Vorteile bietet, inwiefern findest du sie dann für eine "ewige" Beziehung nützlich? |
Zitat: |
Die Kosten einer einvernehmlichen Scheidung sind doch gegenüber den Kosten für die Hochzeit kein Drama. |
Zitat: |
Und was die emotionalen Schäden betrifft, haben die doch bei der ehelosen Trennung nach einer Langzeitbeziehunge genauso Potential. |
Zitat: |
Ich mein, wozu hast du geheiratet? Wohl doch neben den rechtlichen Gründen, um die Ernsthaftigkeit deiner Beziehung für dich und deine Umgebung zu bekräftigen. |
Zitat: |
Meinst du nun wirklich, dass man einen Partner nicht in die eigene Famile einführen will und das ernst meint, sobald man nicht überzeugt von der Unauflöslichkeit ist? |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nun, in der Praxis machen die meisten Leute, die ich kenne, schon einen Unterschied zwischen den beiden Zustaenden "Verheiratet" und "wilde Ehe". Die Ehe wird da mit Dingen in Verbindung gebracht wie "Die meinen es ernst", waehrend die anderen ja "nicht (mal) verheiratet sind". Und zwar aus Gruenden, die ich schon aufgezaehlt hab. Es wird angenommen, wenn jemand den ganzen Bohei auf sich nimmt, wird er es wirklich ernst meinen. Die Wirkung nach Aussen ist fuer viele eine wichtige Komponente, nicht nur das Ritual fuer die beiden. Man will damit ja auch der Umgebung zeigen, dass man jetzt "aber richtig" zusammen ist. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
ich will ja nicht ausschliessen, dass leute so denken, aber mir sind solche denkweisen voellig fremd. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||||
wenn ich sage, nur aus praktischen erwaegungen, meine ich, eventuell auch ohne sich zu lieben. wird ja in vielen teilen der welt ja auch praktiziert, auch bei uns. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
fwo mag vor allem wegen der kinder geheiratet haben, aber dennoch unterstelle ich ihm, dass er und seine frau sich auch mindestens mochten.
..... |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
warum sollte es schlecht sein, aus nicht vernuenftigen gruenden zu heiraten? |
Hatiora hat folgendes geschrieben: | ||
mir auch, aber man kann doch nicht alles ausklammern oder als irrelevant ansehen, was auf einen selbst gerade nicht zutrifft? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ging bei meiner Argumentation weniger um den Vertrag zwischen uns, als um die Tatsache, dass die Gemeinschaft bei der Behörde als solche gemeldet sein muss, bevor sie überhaupt - z.B. bei den Steuern - berücksichtigt werden kann. Und da diese Meldung gleichzeitig die Rechtspositionen bei Krankenhausbesuchen, Vertretung der Kinder usw. bis zum Zeugnisverweigerungsrecht enthält, ist sie organisatorisch ganz schlicht der einfachere Weg. |
Zitat: |
Die andere Seite ist die, dass Du heute bei erheblichen Einkommens- bzw. Vermögensunterschieden auch bei nicht eingetragenen Gemeinschaften gerichtliche Nachspiele haben kannst, gerade, wenn Du dich nicht zumindest zivilrechtlich vorher absicherst - durch einen Vertrag, also genau das, was Du vermeiden willst. |
Zitat: |
Ich halte diese Scheu vor der Ehe letztendlich für eine ähnliche Überhöhung wie ihre Heiligstellung. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ist zumindest nicht besonders vernünftig, etwas nur aus unvernünftigen Gründen/Überlegungen zu tun. Ich glaub aber, das tun wenige. (nur aus diesen) Ob man zusammenleben will, sieht man daran, dass sie zusammenleben. Ob man sich liebt, wertschätzt, achtet auch in Krisen, zeigt sich im Umgang der Beiden. Ob man Kinder mit einander begleiten will, zeigt sich, in dem man das tut... usw. Dieses öffentliche Bekenntnis zeigt erst mal nicht mehr, als dass man die Absicht öffentlich bekunden will. Bekundet man das nicht öffentlich, lässt das überhaupt keine Rückschlüsse auf irgendeinen Mangel hin, und ich wage die Behauptung: die Absicht öffentlich zu bekunden, lässt auch noch sehr wenig Schlüsse zu, ob das dann auch so gelebt wird....
Doch für die eigene Beziehung kann man schon als irrelevant sehen, ob andere meinen dass man es ohne Trauschein nicht ernst meinen kann. |
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