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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1201:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 23:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.


Wo steht hier was von "faschistisch"?


An Dorian und seine diversen Inkarnationen im FGH kann ich mich gut erinnern. Der war sehr gewieft darin, seinen Antijudaismus als Antizionismus zu kaschieren.


zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?



So what?

Viele Threads nehmen irgendwann eine ganz andere Richtung als das ursprünglich mal vorgesehen war. Der Thread-Titel passt jedenfalls zu meinem posting und ich werde mit Sicherheit nicht künftig jeden Thread, in dem ich posten will, erst mal ganz durchlesen, ob da nichts Anrüchiges drinsteht.

Jedenfalls habe ich mit "Antijudaismus" absolut nichts am Hut.

#1202:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 07:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So what?


Seufz. Du fragst mich doch,
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo steht hier was von "faschistisch"?


Ich anworte mit dem entsprechenden Zitat.
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]


So what?

#1203:  Autor: GreyWohnort: Stadt der Helden BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So what?


Seufz. Du fragst mich doch,
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo steht hier was von "faschistisch"?


Ich anworte mit dem entsprechenden Zitat.
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]


So what?


Soweit ich sehe, bezog sich die Frage wo faschistisch steht auf Beachbernies eigene Verlinkung.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129834&highlight=#2129834

Und nicht auf alle hier geschriebenen Beiträge.

Andererseits ist Dorian Eröffner des Themas und bezeichnete selbst die israelische Regierung als faschistisch. Also hat Zelig auch recht wenn er schreibt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.


So hat jeder recht. Und alle sind zufrieden, oder auch nicht. Fast wie in Israel.

#1204:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 17:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
So hat jeder recht. Und alle sind zufrieden, oder auch nicht. Fast wie in Israel.


Meine Güte, wo kämen wir hin, wenn überall Vernunft walten würde. Motzen



: )

#1205:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 17:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
So hat jeder recht. Und alle sind zufrieden, oder auch nicht. Fast wie in Israel.


Meine Güte, wo kämen wir hin, wenn überall Vernunft walten würde. Motzen



: )



.....anstatt mit Reizworten Assoziationsspielchen zu treiben.


Sag doch gleich, dass es Dir nicht passt, wenn Israel kritisiert wird.

#1206:  Autor: unquestWohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:18
    —
Auch wenn ich Atheist bin, glaube ich trotzdem, dass Juden Wunder bewirken.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass mindestens zehn der am Zaun Getöteten vom Hamas Kämpfer in Zivilisten sich verwandeln konnten.


#1207:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich Atheist bin, glaube ich trotzdem, dass Juden Wunder bewirken.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass mindestens zehn der am Zaun Getöteten vom Hamas Kämpfer in Zivilisten sich verwandeln konnten.




Quelle?

#1208:  Autor: unquestWohnort: 2311 N. Los Robles Avenue in Pasadena BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:40
    —
Zum Beispiel hier oder hier

#1209:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel hier oder hier



Die Idee, dass das Propaganda sein koennte, ist Dir bisher noch nicht gekommen?


Ich bin mir sehr sicher, dass der Hamas nahestehende Quellen das ganz anders sehen als zionistische Quellen. zwinkern


Ich verlasse mich lieber auf zumindest halbwegs neutrale Quellen.



Deine eine Quelle vergleicht uebrigens die Proteste der letzten Tage mit dem Jom-Kippur-Krieg:

http://www.israel-nachrichten.org/archive/35901


'ne Nummer kleiner geht bei denen wohl nicht. Sehr glücklich

#1210:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:20
    —
Eine Website namens israel-nachrichten macht Propaganda für Israel? Ich bin schockiert! Geschockt

...darüber, dass unquest sich tatsächlich entblödet, das als unparteiische Quelle zu verkaufen. Mit den Augen rollen

#1211:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:46
    —
Zitat:
Für ihr Engagement soll Natalie Portman den hoch dotierten Genesis-Preis in Jerusalem erhalten. An der Verleihung im Juni will die Schauspielerin allerdings nicht teilnehmen. Ihre Begründung sorgte in Israel zunächst für Kritik. Nun hat die Schauspielerin ihre Gründe noch einmal genauer benannt.

"Ich habe mich entschlossen, nicht teilzunehmen, weil es nicht so aussehen soll, dass ich Benjamin Netanyahu unterstütze", schrieb Portman auf Instagram. "Israel wurde vor genau 70 Jahren als Zufluchtsort für Flüchtlinge vor dem Holocaust geschaffen", hieß es weiter. "Aber die Misshandlung derjenigen, die unter den heutigen Gräueltaten leiden, stimmt einfach nicht mit meinen jüdischen Werten überein."

Weil ihr Israel wichtig sei, "muss ich gegen Gewalt, Korruption, Ungleichheit und Machtmissbrauch aufstehen", schrieb die Schauspielerin....


http://www.spiegel.de/panorama/leute/natalie-portman-begruendet-ihre-absage-zur-preisverleihung-in-israel-a-1204140.html


bravo

#1212:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 22:09
    —
Meint sie das ernst?

Nikki Haley: "Israel übte bei Gewalt in Gaza Zurückhaltung"

Zur Erinnerung: Die Eröffnung der US-Botschaft in Jerusalem nahmen Tausende Palästinenser im Gazastreifen zum Anlaß, beispielsweise für die Rückgabe von Land zu demonstrieren, von dem ihre Vorfahren vertrieben worden waren. Es hat an der Grenze über fünfzig Tote und zahlreiche Verletzte gegeben.

Selbstverteidigung ist ein legitimes Interesse, aber Demonstranten, zum Teil unbewaffnet, und selbst wenn ein Teil mit Steinen oder Mollies "bewaffnet" war, ist das noch nicht zwingend, diese zu erschießen. Aber wahrscheinlich hat ja auch niemand den 18-, 19- oder 20jährigen, die man da an den Zaun gestellt hatte, irgendetwas Anderes gegeben als ein Gewehr mit scharfer Munition -- also keinen Wasserschlauch, kein Tränengas, keine Gummikugeln, kein Active Denial System, und hatte bestimmt auch niemand eine Idee, wie man auf den Großteil der Leute hätte deeskalierend wirken können oder daß Militär nicht die richtige Institution ist, mit so etwas umzugehen. Nehmen wir an, daß es bei Demonstrationen in Israel anders zugeht. (Noch dazu, da hinter dem Grenzzaun auf israelischem Gebiet ja auch "nichts" kommt, sondern man sich mehr oder weniger mitten in der Einöde befindet. Was ist da jetzt nochmal genau gegen böse steinewerfende Teenager zu schützen?)

Das wissen die politischen und militärischen Entscheider aber schon, daß man so nicht kommunizieren kann, daß man an Frieden, einer Verbesserung der Beziehungen oder an einem "rechtsstaatlichen Vorgehen" interessiert sei? Alles, was Palästinenser tun können, wird vielmehr immer mit hundertfacher Intensität beantwortet, um denen zu zeigen, daß es Frieden nur zu israelischen Bedingungen geben könne, und daß nur gelte, was Israel bereit sei, den Palästinensern zu geben.


Oder ist das so eine merkwürdige Art von "Anti-Logik"? Ich hörte mal neulich einen Beitrag über ein psychologisches Experiment, bei dem man Menschen, die im Nahostkonflikt eine kompromißlos pro-israelische Haltung vertraten, mit noch extremeren Meinungen konfrontierte: Ein israelischer Journalist erzählte zum Beispiel einmal, er habe einen Ex-General, der Vorstandschef eines Unternehmens wurde, das Insektenvernichtungsmittel herstellte, danach gefragt, was ihn denn dafür qualifiziere. Der General habe geantwortet, er habe immerhin 30 Jahre Erfahrung mit der Bekämpfung von Insekten. Mit derartigen Haltungen konfrontiert, sei auch bei den Hardlinern ein Denkprozeß in Gang gekommen, der zu einer nachhaltigen Veränderung ihrer Haltung geführt habe Am Kopf kratzen.

#1213:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 23:00
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Meint sie das ernst?

Nikki Haley: "Israel übte bei Gewalt in Gaza Zurückhaltung"

Zur Erinnerung: Die Eröffnung der US-Botschaft in Jerusalem nahmen Tausende Palästinenser im Gazastreifen zum Anlaß, beispielsweise für die Rückgabe von Land zu demonstrieren, von dem ihre Vorfahren vertrieben worden waren. Es hat an der Grenze über fünfzig Tote und zahlreiche Verletzte gegeben.

Selbstverteidigung ist ein legitimes Interesse, aber Demonstranten, zum Teil unbewaffnet, und selbst wenn ein Teil mit Steinen oder Mollies "bewaffnet" war, ist das noch nicht zwingend, diese zu erschießen. Aber wahrscheinlich hat ja auch niemand den 18-, 19- oder 20jährigen, die man da an den Zaun gestellt hatte, irgendetwas Anderes gegeben als ein Gewehr mit scharfer Munition -- also keinen Wasserschlauch, kein Tränengas, keine Gummikugeln, kein Active Denial System, und hatte bestimmt auch niemand eine Idee, wie man auf den Großteil der Leute hätte deeskalierend wirken können oder daß Militär nicht die richtige Institution ist, mit so etwas umzugehen. Nehmen wir an, daß es bei Demonstrationen in Israel anders zugeht. (Noch dazu, da hinter dem Grenzzaun auf israelischem Gebiet ja auch "nichts" kommt, sondern man sich mehr oder weniger mitten in der Einöde befindet. Was ist da jetzt nochmal genau gegen böse steinewerfende Teenager zu schützen?)

Das wissen die politischen und militärischen Entscheider aber schon, daß man so nicht kommunizieren kann, daß man an Frieden, einer Verbesserung der Beziehungen oder an einem "rechtsstaatlichen Vorgehen" interessiert sei? Alles, was Palästinenser tun können, wird vielmehr immer mit hundertfacher Intensität beantwortet, um denen zu zeigen, daß es Frieden nur zu israelischen Bedingungen geben könne, und daß nur gelte, was Israel bereit sei, den Palästinensern zu geben.


Oder ist das so eine merkwürdige Art von "Anti-Logik"? Ich hörte mal neulich einen Beitrag über ein psychologisches Experiment, bei dem man Menschen, die im Nahostkonflikt eine kompromißlos pro-israelische Haltung vertraten, mit noch extremeren Meinungen konfrontierte: Ein israelischer Journalist erzählte zum Beispiel einmal, er habe einen Ex-General, der Vorstandschef eines Unternehmens wurde, das Insektenvernichtungsmittel herstellte, danach gefragt, was ihn denn dafür qualifiziere. Der General habe geantwortet, er habe immerhin 30 Jahre Erfahrung mit der Bekämpfung von Insekten. Mit derartigen Haltungen konfrontiert, sei auch bei den Hardlinern ein Denkprozeß in Gang gekommen, der zu einer nachhaltigen Veränderung ihrer Haltung geführt habe Am Kopf kratzen.



Solche Figuren wie Nikki Haley gehören ohnehin vor den internationalen Gerichtshof, weil sie (wie in diesem Fall auch wieder) eindeutigen Terrorismus politisch decken.

Dies gilt uebrigens auch fuer die Moerder an der Gazamauer, die gestern mehr als 50 unbewaffnete Zivilisten, darunter mindestens 8 Kinder mit gezielten Gewehrschüssen abschlachteten, waehrend in Jerusalem gerade ein völkerrechtswidriger Akt vollzogen wurde.

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

#1214:  Autor: Strahli BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 23:23
    —
Die Gazamauer ist gut. Sie hält Mörder auf Distanz.

#1215:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 00:08
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
Die Gazamauer ist gut. Sie hält Mörder auf Distanz.



Offenbar nicht ausreichend, sonst würden die ueber 50 unbewaffneten Zivilisten noch leben.

#1216:  Autor: Strahli BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 00:47
    —
In der Zeit vom 29.11.1947 (Beschluss des UN-Teilungsplans für Palästina) bis Ende März 1948 hatten die Araber ungefähr 1000 Juden in Palästina getötet. Quelle: Benny Morris: "1948 - A History of the First Arab-Israeli War", Yale University Press, 2008. Seite 112: "By the end of March, the Yishuv hat suffered about a thousand dead." Dank der Gazamauer können sie das jetzt nicht mehr tun.

#1217:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 02:52
    —
Soweit ich mich erinnere, hat hier niemand das Recht auf Selbstverteidigung in Frage gestellt. Da gibt es allerdings auch eine Verhältnismäßigkeit.


Nicht zuletzt ist der Termin für die Demonstration wohl auch nicht zufällig gewählt: Und wenn das ein Kalkül ist, kann die Hamas damit auch verkünden: Mag sein, daß der Staat Israel sich als die "Hoffnung" und als demokratischer Rechtsstaat sieht. Aber nur für bestimmte Menschen, den Rest könne man in der Hoffnungslosigkeit halten. Es ist eben auch relevant, "wie das aussieht": In welcher Weise kann diese Handlung Frieden bewirken? Man spielt ja damit den Propagandisten der anderen Seite in die Hände, wenn man sich unmenschlich verhält. Und selbst wenn andererseits, wie behauptet wird, Hamas-Aktivisten die Demonstranten als "menschliche Schutzschilde" gebraucht hätten, um sich durch den Grenzzaun zu schneiden, hieße das ja nicht, daß es "Selbstverteidigung" war, auf die Zivilisten zu schießen. (Und Grenzverletzer könnte man anschließend auch festnehmen.)

Jeder westliche Politiker muß das doch als eine Katastrophe empfinden. Eigentlich verurteilt man doch Maximen, wie sie etwa die chinesischen Machthaber auf dem Tiananmen-Platz an den Tag legten: "Wenn man heute erst einmal ein paar tausend Leute zusammenschieße, habe man die nächsten paar Jahre Ruhe". Bei so etwas kann man sich doch nicht noch auf die Schulter klopfen und nur die andere Seite für verantwortlich erklären, sondern es muß doch auch auf der eigenen Seite - auch über Jahre hinweg - etwas katastrophal falsch gelaufen sein.

Ich finde insofern, daß das eine unmenschliche Rhetorik ist: Wenn man das als "zurückhaltend" bezeichnet, was ist dann nicht mehr "zurückhaltend" - legitimiert man nicht in Zukunft fast jedes Vorgehen selbst gegen fußläufige Demonstranten? Und ich möchte mich auch fragen - hat man damit nicht eine Aussage wie "eigentlich hätten die noch Schlimmeres verdient" verschluckt? "Wir haben uns noch zurückgehalten, aber eigentlich hätten die Demonstranten ja verdient gehabt, daß man sie alle zusammenschießt oder aus der Luft bombardiert" oder wie?

Unterstellen wir einmal - zur Ehrenrettung -, daß man damit nicht aussagen wollte, wer gegen die Besatzungsmacht protestiere, sollte sich "eigentlich" seines Lebens nicht mehr sicher sein. (Oder auch, daß die Trump-Regierung sowieso denkt, daß Palästinenser ohnehin keine legitimen Interessen in diesem Konflikt haben könnten.) Zumindest wird aber das Bedrohungspotential der anderen Seite völlig übertrieben, wenn man erklärt, das sei eine moderate Antwort gewesen.

(Man kann ja heutzutage nachlesen, von welchen Bedrohungs-Verhältnissen wir sprechen: Die Militäraktion von 2012 ("Operation Wolkensäule") war - mit immer noch 250 oder so Toten (man verliert bei den unterschiedlichen Angaben aus unterschiedlichen Quellen etwas den Überblick) - die kleinste. Sie wurde immerhin noch gerechtfertigt mit einigen hundert Selbstbauraketen und drei toten Israelis (theoretisch hätte man das sogar fast "aussitzen" können, weil das eigene Abwehrsystem fast alle Raketen abfangen konnte - man hätte theoretisch die Lage auskundschaften und des Nachts mit Greiftrupps die Verantwortlichen abholen und einsperren können wie die Polizei das zu tun pflegt). Haben Steinewerfer ein ähnliches Bedrohungspotential für Israel wie etliche Salven Raketen?)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.05.2018, 03:57, insgesamt 4-mal bearbeitet

#1218:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 02:54
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
In der Zeit vom 29.11.1947 (Beschluss des UN-Teilungsplans für Palästina) bis Ende März 1948 hatten die Araber ungefähr 1000 Juden in Palästina getötet. Quelle: Benny Morris: "1948 - A History of the First Arab-Israeli War", Yale University Press, 2008. Seite 112: "By the end of March, the Yishuv hat suffered about a thousand dead." Dank der Gazamauer können sie das jetzt nicht mehr tun.


Wann wurde die Gazamauer noch mal gebaut?



Irgendwann wird einmal in US-amerikanischen Gerschichtsbuechern stehen:

"In der Zeit zwischen dem 23.Februar 1836 und dem 6.Maerz 1836 haben die Mexikaner 257 Amerikaner getötet. Quelle: A history of the Alamo. Dank der Trumpmauer koennen sie das jetzt nicht mehr tun." Sehr glücklich


Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

#1219:  Autor: Strahli BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 03:58
    —
Dann zitiere ich aus dem Wikipedia-Artikel über die Hamas (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hamas):

Dort steht über die Hamas-Gründungscharta:
"Artikel 7 der Charta erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims, indem sie sie zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts erklärt:

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!“

– Sahih Muslim Buch 41, Nummer 6981, zitiert in Artikel 7"

Weiterhin steht dort (in dem Wikipedia-Artikel über die Hamas): "Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza im Juni 2007, der international überwiegend als Putsch der Hamas wahrgenommen wurde, stellt die Hamas die Regierung im Gazastreifen. "

Und: "Die Hamas hat u. a. das Ziel, den Staat Israel mit militärischen Mitteln zu beseitigen und einen islamischen Staat zu errichten. In ihrer bis heute gültigen Gründungscharta[1][2][3] bezieht sich die Hamas auf die weltweit einflussreichste antisemitische Verschwörungstheorie, Die Protokolle der Weisen von Zion."

Und: "Am 18. August 1988 veröffentlichte die Hamas ihre Gründungscharta.[44] Darin sind Ideologie und strategische Überlegungen vereint.[44][45] Die Charta stellt laut Colin Shindler, Dozent für moderne Judaistik an der Universität London, eine Synthese aus der Bildersprache des Koran, historischer Tatsachenverdrehung und ungetrübtem Antisemitismus her.[46] Auf die Protokolle der Weisen von Zion wird ungeachtet ihres Fälschungscharakters in diesem Dokument mehrfach Bezug genommen, um damit ein dämonisierendes Charakterbild vom Weltjudentum zu erstellen.[47]"

Kann man das wirklich mit der Beziehung zwischen Mexiko und den USA vergleichen?

#1220:  Autor: Strahli BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 04:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.

#1221:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 05:02
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
In der Zeit vom 29.11.1947 (Beschluss des UN-Teilungsplans für Palästina) bis Ende März 1948 hatten die Araber ungefähr 1000 Juden in Palästina getötet. Quelle: Benny Morris: "1948 - A History of the First Arab-Israeli War", Yale University Press, 2008. Seite 112: "By the end of March, the Yishuv hat suffered about a thousand dead." Dank der Gazamauer können sie das jetzt nicht mehr tun.


(1) Weitere Zitate aus dem Buch:

"In the 1948 war, the Yishuv suffered 5,700–5,800 dead — one quarter of them civilians. Palestinian losses, in civilians and armed irregulars, are unclear: they may have been slightly higher, or much higher, than the Israeli losses. In the 1950s, Haj Amin al-Husseini claimed that 'about' twelve thousand Palestinians had died." (S.406)

"In the yearlong war, Yishuv troops probably murdered some eight hundred civilians and prisoners of war all told—most of them in several clusters of massacres in captured villages during April–May, July, and October–November 1948." (S.406)

Nur: Kann man das wirklich gegeneinander aufrechnen, ist das Eine dann eine "legitime (oder moderate) Antwort" auf die Handlungen des Anderen?



(2) Die Israelis hatten ja hinlänglich eine Mauer gebaut, sich vom Westjordanland abzugrenzen:

Man kann daran auch kritisieren, daß man es beispielsweise nicht so genau genommen hat, was wem gehört. Man hat nicht unbedingt auf der Grenze gebaut, sondern sich auch schonmal auf palästinensischem Gebiet gebaut. Noch dazu, daß das Grenzregime und das Besatzungsregime viele Normalbürger darin beschränkt, zum Beispiel einer Arbeit in Israel nachzugehen. Allerdings scheint die Maßnahme aber insofern Erfolg gehabt zu haben, daß bedeutend weniger Anschläge geschehen. Es ist wie gesagt eine sehr unschöne Sache, ein Volk "einzumauern". Allerdings werden die Leute dort aber auch nicht zusammengeschossen: Man hört da gar nichts von, daß so sehr auf die Leute geballert werde, die unten an der Mauer stehen. Es gibt also offenbar (abgesehen von den schon genannten) Maßnahmen, die nicht dazu führen, daß da Dutzende oder Hunderte Tote zurückbleiben.



(3) Eine Diskussion auf France 24, die ich gerade noch sah, bestand i.W. darin, daß ein Araber und zwei pro-israelische Diskutanten sich gegenseitig angebrüllt haben, und die Darstellung der Letzteren dann so war, daß natürlich die Israelis nur gut und richtig handeln könnten. Dabei gibt es auch bei denen Aspekte, die genau genommen aufgearbeitet werden müßten - weil nämlich sehr wohl auch die damalige arabische Zivilbevölkerung zu den Leidtragenden des israelisch-arabischen Konfliktes gehörte und man offenbar nicht über Entschädigungen etc. nachgedacht hatte, als man dann halt die "normative Kraft des Faktischen" zur staatlichen Politik erklärte.

Weitere Zitate dazu aus demselben Buch:

"The round of massacres, during Operation Hiram and its immediate aftermath in the Galilee and southern Lebanon, at the end of October and the first week of November 1948 is noteworthy in having occurred so late in the war, when the IDF was generally well disciplined and clearly victorious. This series of killings—at gEilabun, Jish, gArab al-Mawasi, Saliha, Majdal-Kurum, and so on—was apparently related to a general vengefulness and a desire by local commanders to precipitate a civilian exodus." (S.406)

"During the 1948 War, which was universally viewed, from the Jewish side, as a war for survival, although there were expulsions and although an atmosphere of what would later be called ethnic cleansing prevailed during critical months, transfer never became a general or declared Zionist policy. Thus, by war’s end, even though much of the country had been “cleansed” of Arabs, other parts of the country—notably central Galilee—were left with substantial Muslim Arab populations, and towns in the heart of the Jewish coastal strip, Haifa and Jaffa, were left with an Arab minority. These Arab communities have since prospered and burgeoned and now constitute about 20 percent of Israel’s citizenry. At the same time, the Arabs who had fled or been driven out of the areas that became Israel were barred by Israeli government decision and policy from returning to their homes and lands.." (S.408)

-> Obwohl es keine zentral gesteuerte Vertreibungspolitik gegenüber den Arabern gab, gab es sehr wohl Kommandeure und Soldaten, die "aus Eigeninitiative" oder "aus Rache" "ethnische Säuberungen" und Vertreibungen durchgeführt haben. Wer allerdings geflohen oder vertrieben worden war, den ließ die Regierung später nicht zurückkehren.

Und dagegen haben ja die Demonstranten protestiert.

#1222:  Autor: GreyWohnort: Stadt der Helden BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 09:51
    —
Zitat:
Diese Tragödie muss einen hoffnungsvollen Horizont der Befreiung eröffnen, damit wir uns ihrer dereinst als Wendepunkt zum Besseren erinnern können. Das liegt in unser aller Händen.

http://www.fr.de/politik/meinung/gastbeitraege/israel-die-beschaemende-tragoedie-von-gaza-a-1497431


Der mögliche Wendepunkt zum Besseren hat sich wohl erledigt. Wieviele "Wendepunkte" braucht es? skeptisch

#1223:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:33
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

#1224:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:50
    —
Zitat:
A Canadian-Palestinian doctor was shot in the legs by an Israeli sniper and one of his paramedics was killed on the Gaza border Monday as clashes between Palestinian protesters and Israeli Defence Forces left dozens dead and more than 1,000 wounded.

Dr. Tarek Loubani, an emergency physician from London, Ont., who is also an associate professor at the University of Western Ontario’s medical school, joined medical teams on the Gaza border Monday to care for Palestinians who might be injured in demonstrations against the inauguration of the U.S. embassy in Jerusalem.

Dr. Loubani, who has served as an emergency field doctor in Tanzania and conflict zones such as Iraq and southern Lebanon, said he was wearing a green surgeon’s outfit and standing with several orange-vested paramedics about 25 metres from the protests at the border when he was hit.....



https://www.theglobeandmail.com/politics/article-canadian-doctor-shot-by-israeli-sniper-near-gaza-border/?utm_source=facebook.com&utm_medium=Referrer%3A+Social+Network+%2F+Media&utm_campaign=Shared+Web+Article+Links

#1225:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?


Das findet der user "Strahli" knorke. Oder halt: Er findet es nicht knorke, aber TINA (There Is No Alternative).

Im folgenden ein Interview mit Moshe Zuckermann:

Zitat:
Projekt Kritische Aufklärung sprach mit dem israelischen Marxisten Moshe Zuckermann über deutsche LINKE, die sich mit Rechten solidarisieren, Joachim Gauck für sich entdeckt haben, vom humanistischen Judentum nichts mehr wissen wollen, die Palästinenser verraten haben, eine politische Kultur des Opportunismus pflegen – und lieber den Mund halten sollten, wenn jüdische Linke Einspruch gegen die unsäglichen deutschen und israelischen Zustände erheben.

Wenn der Kampf gegen menschliches Leid bei Linken erst rationalisiert werden muss, dann ist es höchste Zeit, sich zu fragen, worin sie ihr Linkssein noch erblicken. Darüber hinaus muss aber gesagt werden: Wenn deutsche Linke aus historischen Gründen Skrupel haben, Israel anzuklagen – was wiederum nur auf deutsche Befindlichkeiten verweist –, dann sollten sie wenigstens ihren Mund halten, wenn das israelische Staatsbürger oder Juden in der Welt tun; von Solidarität rede ich schon gar nicht mehr.

Wenn sie sich stattdessen aber auf die lächerliche Definition von Antisemitismus berufen, die Sie hier zitieren, dann haben sie sich selbst disqualifiziert: Sie begehen dann Verrat nicht nur an ihrer eigenen Gesinnung, sondern auch am gerechten Kampf gegen die israelische Besatzungspolitik. Und noch etwas: Wenn man sich als Linker Scharanski zum Maßstab der Definition von Antisemitismus wählt, dann führt man die Emanzipationsagenda ad absurdum. Scharanski bezog sein politisches Kapital aus einem im Westen im Kontext des Kalten Krieges gefeierten Dissidententum gegen die Sowjetunion. In Israel angekommen schloss er sich (wie die meisten Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR) sogleich dem rechten nationalistischen Lager der israelischen Politlandschaft an.


http://projektkritischeaufklaerung.de/de/konferenz-in-berlin-am-10-februar-2018/


Der hat noch alle Tassen im Schrank. Teile der LINKEN biedern sich - so wie auch Teile der Gewerkschaften - zu sehr den konservativen bürgerlichen Fraktionen an. Vermutlich hoffen die LINKEN so, mehr Akzeptanz von seiten des deutschen Bürgertums zu bekommen ...-

#1226:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?


Das findet der user "Strahli" knorke. Oder halt: Er findet es nicht knorke, aber TINA (There Is No Alternative).

Im folgenden ein Interview mit Moshe Zuckermann:

Zitat:
Projekt Kritische Aufklärung sprach mit dem israelischen Marxisten Moshe Zuckermann über deutsche LINKE, die sich mit Rechten solidarisieren, Joachim Gauck für sich entdeckt haben, vom humanistischen Judentum nichts mehr wissen wollen, die Palästinenser verraten haben, eine politische Kultur des Opportunismus pflegen – und lieber den Mund halten sollten, wenn jüdische Linke Einspruch gegen die unsäglichen deutschen und israelischen Zustände erheben.

Wenn der Kampf gegen menschliches Leid bei Linken erst rationalisiert werden muss, dann ist es höchste Zeit, sich zu fragen, worin sie ihr Linkssein noch erblicken. Darüber hinaus muss aber gesagt werden: Wenn deutsche Linke aus historischen Gründen Skrupel haben, Israel anzuklagen – was wiederum nur auf deutsche Befindlichkeiten verweist –, dann sollten sie wenigstens ihren Mund halten, wenn das israelische Staatsbürger oder Juden in der Welt tun; von Solidarität rede ich schon gar nicht mehr.

Wenn sie sich stattdessen aber auf die lächerliche Definition von Antisemitismus berufen, die Sie hier zitieren, dann haben sie sich selbst disqualifiziert: Sie begehen dann Verrat nicht nur an ihrer eigenen Gesinnung, sondern auch am gerechten Kampf gegen die israelische Besatzungspolitik. Und noch etwas: Wenn man sich als Linker Scharanski zum Maßstab der Definition von Antisemitismus wählt, dann führt man die Emanzipationsagenda ad absurdum. Scharanski bezog sein politisches Kapital aus einem im Westen im Kontext des Kalten Krieges gefeierten Dissidententum gegen die Sowjetunion. In Israel angekommen schloss er sich (wie die meisten Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR) sogleich dem rechten nationalistischen Lager der israelischen Politlandschaft an.


http://projektkritischeaufklaerung.de/de/konferenz-in-berlin-am-10-februar-2018/


Der hat noch alle Tassen im Schrank. Teile der LINKEN biedern sich - so wie auch Teile der Gewerkschaften - zu sehr den konservativen bürgerlichen Fraktionen an. Vermutlich hoffen die LINKEN so, mehr Akzeptanz von seiten des deutschen Bürgertums zu bekommen ...-




Ich denke, dass die Kritikunfähigkeit gegenueber Israel, insbesondere bei Teilen der deutschen Linken, ihre Ursache vor allem in der ungenügenden Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Deutschland hat. Man hat nicht begriffen was Antisemitismus wirklich ist und woher der kommt und hat deshalb geradezu panische Angst davor selbst als Antisemit dazustehen und die zionistische Propaganda nützt dies aus um Israel gegen jede Kritik zu immunisieren.

....und so kann es passieren, dass ein Militärstaat mit rechtsextremer Führung ueber 50 unbewaffnete Zivilisten einfach abknallt und von bestimmter Seite her kommt nichts als dröhnendes Schweigen dazu.

#1227:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 20:46
    —
Grenze Gaza-Israel 52km
50 Tote, also etwa 1 Toter auf 1 km Grenze. An 1 Tag!

Vergleich zur innerdeutschen Grenze 1532km, 872 Tote, andere Zahl mit "relativ weitem Opferbegriff*" 1003 (aber von 1949 bis 1989), höchste Zahl die ich bis jetzt las 1393.

d.h. an 1 Tag sind an der Grenze Gaza/Israel pro Kilometer Grenze mehr Tote zu beklagen wie an der innerdeutschen Grenze.

(* Wiki)

#1228: Lieber Israel als Hamasland Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 21:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)
(...) fuer die Moerder an der Gazamauer, die gestern mehr als 50 unbewaffnete Zivilisten (...)

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.


Aha,
ist der Sauerstoff auf Deiner Insel der Glückseligkeit wieder etwas knapp.
Zugegeben, Du bist angewiesen auf das,
was Dir SPON und Co zugänglich im Netz hinterlassen.

Beschäftige Dich doch einmal näher mit der Hamas. Dann wirst Du sehen, was das für 'Israelkritiker' sind.
Jeder von diesen 50 Toten ist ein weiterer Märtyrer - und davon lebt diese Gemeinschaft des Terrors. Also produzieren sie diese, in dem sie möglichst viele junge Leute aufhetzen und zu sinnloser Gewalt anstacheln.
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.

Hör dir mal das leider nicht verschriftlichte Interview im DLF mit dem derzeitigen Hamas-Führer an.

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2018/05/11/gazastreifen_die_zwei_gesichter_des_jachja_sinwar_dlf_20180511_1240_2c4ec354.mp3

Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.

Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.

Und ja,
sprechen wir doch mal von der 'jüdischen' Nakba,
wie es der Cicero tut,
https://www.cicero.de/aussenpolitik/israel-palaestina-palaestinenser-juden-jerusalem-nikba

Zitat:
Zwischen Juni und November 1948 explodierten mehrere Bomben im jüdischen Viertel Kairos, 70 Juden starben, 200 wurden verwundet. 1956 nutzte die ägyptische Regierung die Suez-Krise als Vorwand, um fast 25.000 ägyptische Juden auszuweisen und ihr Eigentum zu konfiszieren.
(...)
Im Irak erklärte die Regierung 1948 Zionismus zum Kapitalverbrechen. Juden wurde die Staatsbürgerschaft entzogen, ihre Konten eingefroren und jüdische Geschäfte boykottiert. Allein bis 1951 kamen 123.00 Juden aus dem Irak nach Israel. Nach dem Sechs-Tage-Krieg wurden Juden aus öffentlichen Ämtern entlassen, ihre Handelserlaubnis annulliert, sie durften keine Telefone benutzen, wurden auf unbestimmte Zeit unter Hausarrest gestellt und pausenlos überwacht.
(...)


und so weiter

Man kann die Regierung zu recht in vielen Punkten kritisieren,

man sollte dabei aber nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen,
wie - Du Freund von Hamas und Hizbullah - es weiter Oben getan hast - nur weil Dich irgendwelche Kinderleichen schrecken.
Ich hoffe auch, das es hier eine ordentliche Untersuchung gibt,
aber ich mache mich deswegen nicht zum nützlichen Idioten von extremistischen Palästinensern.

Vergleichbar wäre übrigens die Situation,
wenn heutige Enkel und Urenkel von West-, Ostpreußen und Schlesiern sich an der Oder - Neiße Grenze versammeln würden und die Rückkehr fordern würden,
inkl. Rückgabe ehedem enteigneter Gebiete.
Zum Glück hat schon die nächste Generation von deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen einen anderen Weg eingeschlagen.

#1229: Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 22:28
    —
kleine palästinensische Anekdote:

Zitat:
Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991

Die Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 erfolgte unmittelbar nach dem Zweiten Golfkrieg, als die etwa 450.000 in Kuwait lebenden Palästinenser nahezu vollständig vertrieben wurden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Pal%C3%A4stinenser_aus_Kuwait_1991

#1230: Re: Lieber Israel als Hamasland Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 22:43
    —
Ad Beitrag von RW:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.


Und Du bedienst hier gerade die Gegenseite. Bist Du mit der Maus abgerutscht oder was?

Ich kann nicht recht glauben, was Du da schreibst:

(1)
rw hat folgendes geschrieben:
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.


rw hat folgendes geschrieben:
Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.


War es also richtig, Benno Ohnesorg zu erschießen? Denn der hätte ja, wo er da einfach so mir nichts-dir-nichts friedlich gegen den Schah demonstrierte, am nächsten Tag der RAF beitreten können. Es ist ja schließlich nur ein Schritt.

"Und um den wäre es dann ja auch nicht schade, weil der (übrigens auch ein aktuelles Argumentationsmuster der CSU) ja sowieso nur der Lügenpropaganda der anderen Seite auf dem Leim gegangen sei und damit ein Idiot gewesen sei, der sowieso keinerlei legitime Interessen haben könne???"

Das sind Scheinrechtfertigungen und hanebüchene Entschuldigungsversuche Argh.


rw hat folgendes geschrieben:
man sollte dabei aber nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen,
wie - Du Freund von Hamas und Hizbullah - es weiter Oben getan hast - nur weil Dich irgendwelche Kinderleichen schrecken.


Ja, es gibt in Deutschland auch anno 2018 noch Politiker, die denken, die jungfräuliche Unberührtheit der heiligen Grenze sei auch ein paar tote Kinder wert, die den Grenzfluß hinunterschwappen.



(2) Und wer sich dafür auch noch auf die Schulter klopft, scheint auch nicht zu bemerken, daß er der Gegenseite (z.B. Hamas) nur mehr Märtyrer, nur mehr Gründe liefert, noch militanter aufzutreten - er verleiht ihr noch mehr Macht.

Ich persönlich weigere mich einfach zu glauben, daß es keine Alternative dazu gibt.



(3)
Zitat:
Vergleichbar wäre übrigens die Situation,
wenn heutige Enkel und Urenkel von West-, Ostpreußen und Schlesiern sich an der Oder - Neiße Grenze versammeln würden und die Rückkehr fordern würden,
inkl. Rückgabe ehedem enteigneter Gebiete.
Zum Glück hat schon die nächste Generation von deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen einen anderen Weg eingeschlagen.


Ja, in Europa hat es eine andere Geschichte gegeben. Und wir wollen natürlich nicht behaupten, daß das einfach war: Einerseits hat natürlich die deutsche Gesellschaft letztlich die Flüchtlinge aus den Ostgebieten integriert, das System kam relativ schnell auf die Füße, daß die Leute auch an ihren neuen Wohnorten gut leben konnten. Andererseits wurde auch der Gegensatz zwischen den Systemen überbrückt. (Vorher gab es nämlich auf beiden Seiten, "Kapitalisten" und "Kommunisten", "Scharfmacher", die versucht haben, den Konflikt schön weiterköcheln zu lassen.)

Die europäische Geschichte ist nicht 1:1 auf den Nahen Osten übertragbar, weil Landbesitz dort beispielsweise noch einen anderen Stellenwert hat, aber es könnte ja ein Anfang sein, dafür zu sorgen, daß es beispielsweise den Palästinensern - auch denen, die in den ehemaligen Flüchtlingslagern sitzen, die längst zu Dauereinrichtungen geworden sind - wirtschaftlich besser geht.


Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.05.2018, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet



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