zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Du warst schon immer der Meister schräger Vergleiche. : ) |
Zitat: |
Anlässlich des 70. Jahrestags der Gründung des Staates Israel am 14. Mai 1948 debattierte der Bundestag am Donnerstag über zwei Entwürfe für eine Israel-Resolution. Die Regierungsfraktionen von Union und SPD legten gemeinsam mit der FDP einen Antrag zur Abstimmung vor. Und auch Grüne und Linke präsentierten einen. (...)
Göring-Eckardt erklärte allerdings, dass ihre Fraktion für beide Anträge stimmen werde. Die AfD-Fraktion sprach sich ebenfalls für den ersten Antrag aus. AfD-Fraktionschef Alexander Gauland erklärte darüber hinaus, dass die Bundesrepublik nicht bloß politische Schutzmacht Israels sein müsse, wie dies in den Reden der anderen bürgerlichen Parteien eingefordert worden war. Laut Gauland gelte es, »im Ernstfall einer existentiellen Bedrohung Israels an dessen Seite zu kämpfen und zu sterben«. JW vom 27.04.2018 https://www.jungewelt.de/artikel/331498.mit-der-afd-f%C3%BCr-israel.html |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.
Aber sieh an:
Ich auch. BB eher nicht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Da sind sie allerdings nicht die einzigen.
Du verstehst aber schon, warum viele Juden der Idee, wieder keinen eigenen Staat zu haben, skeptisch gegenüberstehen? Oder bist du so geschichtsvergessen, dass dir das nicht einleuchtet? Nicht dass ich der Idee eines solchen Staates nicht im Prinzip zustimmen würde. Aber man muss schon verstehen, warum das von israelischer Seite nicht gewollt wird. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Existiert Israel noch, wenn deine Vorstellung umgesetzt wurde? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen? Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden? Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein? Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird. Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören. Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss? Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Ist das nicht gerade ein Grund dieser Siedlungen so 2-Staaten immer un-möglicher zu machen? Da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden die einen zusammenhängenden Palästinenserstaat kaum noch ohne unpopuläre Maßnahmen möglich machen könnte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch. Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht. Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden. Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:
Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass der Status quo erhalten bleibt, bis er sich ändert, ist eine Binse. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit. Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch. Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht. Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind". |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Darf ich höflich fragen, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass die Juden sich ausgerechnet von Deutschen eine Alternative zu ihrer gegenwärtigen Lebensweise anbieten lassen? |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde