Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Könnte es sein, daß ihr über Äpfel und Birnen redet, du über die Einordnung der Menschen in eine biologische Systematik, Skeptiker über eine soziologische? Aus biologischer Sicht sind Menschen Teil der Menschenaffen, aus soziologischer Sicht Menschenaffen nicht einmal Gegenstand der Betrachtung. Aus biologischer Sicht überwiegen die Gemeinsamkeiten, aus soziologischer die Unterschiede. Scheint mir gar nicht so schwer zu sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Gerade in einer Diskussion, in der es auch um Ursprünge und Verwandtschaften dreht:... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ smallie
Ich fange mal von hinten an: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Mit den genauen Vorgängen bei der Geschichte im Gombe-National-Park kann ich leider nicht dienen - ich habe das Buch nie gelesen, sondern kenne die Geschichte nur aus einem mündlichen Vortrag von Goodall in Hamburg. Das ist schon sehr lange her, aber für mich hatte das damals eine territoriale Komponente. |
Zitat: |
Mein Leben für Tiere und Natur
Jane Goodall, 2010 Anfang der 1970er Jahre begann sich die studierte Gemeinschaft zu teilen. Sieben Schimpansenmänner und drei Frauen mit ihren Kindern ließen sich im Südteil (Kahama) des ehemaligen Gesamtreviers nieder. In den folgenden zwei Jahren kamen sie immer seltener in den NOrden (Kasekela) und trennten sich schließlich ganz von der alten Gemeinschaft. Eine Zeitlang blieb alles friedlich. [...] Anfang 1974 trafen fünf Männer der Kasekela-Gruppe auf einen einzelnen Mann der Kahama-Gruppe, griffen ihn an und verletzten ihn so schwer, dass er daran starb. Immer wieder kam es zu solchen Attacken der Kasekela-Männer, selbst Schmipansinnen blieben nicht verschont. Bis Ende 1977 waren fünf Männer und eine Frau den Gewaltattacken erlegen, der Rest der Kahama-Gruppe war verschwunden. Nur die heranwachsenden Schimpansinnen waren den Gewaltakten entkommen. Die siegreichen Männer suchten sie sich gefügig zu machen, hatten aber keinen Erfolg. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es dagegen für unwesentlich wie oft das beobachtet wurde:
Es hat bei Schimpansen auf keinen Fall eine kulturelle Komponente. [...] Das einzige, was wir sagen können, ist dass es zum Spektrum der "schimpanslichen" Verhaltensweisen gehört - was vorher alle, einschließlich Goodall abgestritten hätten. |
Zitat: |
Lethal aggression in Pan is better explained by adaptive strategies than human impacts
Wilson et. al. - 2014 Our data include 152 killings (58 observed, 41 inferred, and 53 suspected killings) by chimpanzees in 15 communities and one suspected killing by bonobos. We assembled data from communities of eastern and western chimpanzees studied over 426 years (median 521 years; range: 4–53) and from 4 bonobo communities studied for 92 years (median 521; range: 9–39) http://www.eva.mpg.de/documents/Nature/Wilson_Lethal_Nature_2014_2067770.pdf |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du nennst Eskimos, ich weiß spontan außerdem noch von einem Himalaja-Volk, das keinen Krieg kennt und es gibt noch mindestens ein weiteres in einem kargen Hochland irgendwo in den indonesischen Inseln, wo so wenig wächst, dass die Meschen da auf einen Kalorienbedarf "gezüchtet" sind, bei dem wir verhungern würden.
Aber was sagt das bei der kulturellen Überformbarkeit menschlichen Verhalten nun wirklich aus? Nach meiner Meinung herzlich wenig, weil ich genauso gut argumentieren kann, dass die Gruppen, die keine Kriege mehr führen wollten (das wäre dann die Kriegslosigkeit als kulturelle Innovation) nur in Rückzugsgebieten überleben konnten, die für alle anderen unattraktiv waren. |
Zitat: |
[...] not all societies wage war. War has never been observed among a Himalayan people called the Lepchas or among the Eskimos. In fact, neither of these groups, when questioned by early ethnographers, was even aware of the concept of war.
In discussing the Eskimos Mead distinguished between individual and group violence. Eskimos were "not a mild and meek people," she noted. They engaged in "fights, theft of wives, murder, cannibalism," often provoked by fear of starvation. "The personality necessary for war, the circumstances necessary to goad men to desperation are present, but there is no war." http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/margaret-meads-war-theory-kicks-butt-of-neo-darwinian-and-malthusian-models/ |
Zitat: |
Did Warfare Among Ancestral Hunter-Gatherers Affect the Evolution of Human Social Behaviors?
Samuel Bowles - 2009 Among nonequestrian foragers [Jäger-und-Sammler ohne Pferde], detailed accounts provide examples of intergroup conflict of exceptional brutality among Aboriginal Australians, Eskimos, and other groups, but most do not allow quantitative estimates of the resulting mortality. In other groups, war is entirely absent from the ethnographic record, but in some of these cases, like the !Kung and other Southern African groups, this absence may be the result of recent state interventions. |
Fry/Söderberg hat folgendes geschrieben: |
Approximately half of the societies had no lethal events that involved more than one perpetrator.
This observation is incongruent with assertions by Bowles and Pinker that war is prevalent in MFBS [mobile foranger band societies] or by Wrangham and Glowacki that humans have an evolved tendency to form coalitions to kill members of neighboring groups. A different evolutionary perspective supported by comparative mammalian data, game theory on the evolutionary logic of fighting, and the observation that killing is an exceptional event in human societies leads to the counterhypothesis that lethal behavior has been strongly selected against, not favored, in comparison to more restrained conflict behavior. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das passt - was ich gemacht habe, ist auch nur eine andere Umschreibung der "neolithischen Revolution". Wenn wir also davon ausgehen, dass die Vorform des Krieges, die Sippenfehde, existierte, aber kaum Spuren hinterlässt, dann war der "ausgewachsene" Krieg sowieso erst ab dem Neolithikum möglich - vorher gab es einfach nicht genug Leute - und es ist weder ein Wunder, noch hat es etwas mit einer anderen Innovation als der des Ackerbaus zu tun, dass der Krieg vorher nicht gefunden werden kann. Genau das wollte ich damit sagen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Solche Territorialkonflikte kann man auch bei Katzen und Kaninchen beobachten. Wie ich gerade gelernt habe, sind Kaninchen da sogar oft brutaler als Katzen, die ja immerhin zu den Raubtieren gehören. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Krieg ist meines Erachtens keine Innovation, keine Erfindung des Menschen, sondern eine Erblast der Evolution. |
Zitat: |
Supercolonies
Until 2000, the largest known ant supercolony was on the Ishikari coast of Hokkaidō, Japan. The colony was estimated to contain 306 million worker ants and one million queen ants living in 45,000 nests interconnected by underground passages over an area of 2.7 km2. In 2000, an enormous supercolony of Argentine ants was found in Southern Europe (report published in 2002). Of 33 ant populations nested along the 6,004-kilometre stretch along the Mediterranean and Atlantic coasts in Southern Europe, 30 belonged to one supercolony with estimated millions of nests and billions of workers, interspersed with three populations of another supercolony. The researchers [which?] claim that this case of unicoloniality cannot be explained by loss of their genetic diversity due to the genetic bottleneck of the imported ants. [citation needed] In 2009, it was demonstrated that the largest Japanese, Californian and European Argentine ant supercolonies were in fact part of a single global "megacolony". Another supercolony, measuring approximately 100 km wide, was found beneath Melbourne, Australia in 2004. https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Mein persönliches "Killerkriterium" gegen die deep-war-These geht so: wäre Krieg tatsächlich eine geschichtliche Konstante statt vieler Episoden, so daß überdurchschnittlich viele Männer im zeugungsfähigen Alter sterben, dann wäre das Geschlechterverhältnis bei der Geburt zugunsten der Männer verschoben. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht nötig. Ein Mann kann eine ganze Menge Frauen befruchten. Das System haben wir doch oft genug bei den Säugetieren. Das ist einer der Gründe, warum die Männer über die Frauen gekommen sind und über sie herrschen. Lange genug wähnte man die Fruchtbarkeit allein als männliche Sache, die Frauen waren ja nur der Acker, in die der Sämann (es gib keine Säfrau!) seinen Samen legte. Ein Blumentopf auf zwei Beinen. Ein Stier deckt hunderte Kühe, ein Hengst bespringt hunderte Stuten. Wie mächtig, wie gewaltig ist der Phallus! Welche Kraft wohnt im Sperma! |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, in einer Gesellschaft kommen auf 100 Frauen 80 Männer, weil 20 Männer erschlagen werden. Wenn jede Frau nun 10 Kinder bekommt, dann gebären 100 Frauen tausend Kinder, und die 80 Männer zeugen im Schnitt 1000/80 = 12,5 Kinder.
|
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Strategie C für erfolgreicher zu halten, setzt voraus, dass alle Söhne lange genug überleben, um die entsprechenden Enkel zu zeugen. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Fällt mir grade ein: es gibt ja sogar einen Film, in dem ein Jüngling zum Hahn im Korb wird, weil die Männer in den Krieg ziehen mußten. Weiß nicht, wie der hieß, ich erinnere mich nur, die Inhaltsbeschreibung gelesen zu haben. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Angenommen, in einer Gesellschaft kommen auf 100 Frauen 80 Männer, weil 20 Männer erschlagen werden. Wenn jede Frau nun 10 Kinder bekommt, dann gebären 100 Frauen tausend Kinder, und die 80 Männer zeugen im Schnitt 1000/80 = 12,5 Kinder. Was ist in dieser Situation das optimale Geburtenverhältnis?
Mutter B gebärt 5 weibliche und 5 männliche Kinder. Damit hat 5 * 10 + 5 * 12,5 = 112,5 Enkel. Mutter C gebärt 10 männliche Kinder. Damit hat sie 125 Enkel. Strategie C gewinnt. Das Geschlechterverhältnis bei der Geburt verschiebt sich in Richtung männlich, bis die Erschlagenen ersetzt sind und im zeugungsfähigen Alter das Verhältnis 1:1 herrscht. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Revierkämpfe bei Tieren und Kriege zwischen Staaten - beides fällt unter Territorialkonflikt. Wobei uns hier das Lexikon einen Streich spielt und zwei unterschiedliche Sachverhalte mit nur einem Begriff bezeichnet. Wenn eine einzelgängerische Katze ihr Revier verteidigt, oder wenn sie sich als Jungkatze ein Revier erobert, dann geht es um's Überleben. Wenn sich hingegen die Römer den gesamten Mittelmeerraum unterwerfen oder wenn Deutschland Polen überfällt, dann steckt etwas anderes dahinter, als eine Überlebensnotwendigkeit.
Ja und nein. Die eigentliche Innovation beim "modernen" Krieg - wie der modernen Gesellschaften überhaupt - ist, daß sich Leute beteiligen, die nicht zur eigenen Kerngruppe des Stammes gehören. Nordwald-Affen bekriegen sich mit Südwald-Affen. Würden sich die Westwald-Affen je mit der einen oder anderen Seite verbünden? Ich denke nicht. "Modernen" Mensch fällt es leicht, ein "Wir"-Gefühl zu entwickeln, das über das eigene Dorf und die nähere Umgebung hinausreicht. Sie verbünden sich, um einem Aggressor Einhalt zu gebieten. Oder um zusammen über ein Opfer herzufallen. Skeptiker hat die Ameisen erwähnt. Von denen heißt es, daß sie Kriege ausfechten und sogar andere Ameisen versklaven. Somit könnte man Krieg als Erblast sehen, die lange vor Adam und Eva erworben wurde. Das ist aber nur die halbe Geschichte. Denn die erfolgreichsten Ameisen sind jene, die in kooperativen Kolonien leben.
Warum haben sich noch nicht alle Ameisen einer Superkolonie angeschlossen? Die Meta-Antwort (die nichts wirklich erklärt) ist vermutlich: zu jeder Strategie gibt es eine Gegenstrategie. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast recht, das ist ein guter Einwand. Die 125 Kinder von Mutter C mit dem Erschlagungsfaktor verrechnet, gibt auch wieder nur 100 Kinder, genau so viel wie bei Mutter A. Wo mein Fehler liegt, sehe ich gerade nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Meine Rechnung an den Müttern aufzuhängen, war sicher falsch. Das Geschlecht eines Embryos hängt nicht von der Eizelle ab, sondern nur davon, ob das Spermium ein X- oder ein Y-Chromosom trägt. Also eigentlich vom Vater. Ob das reicht, damit die Rechnung aufgeht? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Rechnung geht nur dann auf, wenn das Geschlechterverhältnis eine eigenen vererbare Eigenschaft ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Geschlechtsbestimmung geschieht bei uns (bis auf wenige Unfälle) chromosomal über die Gonosomen, die nach Art einer Rückkreuzung automatisch ein Geschlechterverhältnis von 1 : 1 produziert. Davon abweichend haben wir (wahrscheinlich als "Ausgleich" der höheren Sterblichkeit männlicher Föten) eine geringfügig höhere männliche Befruchtungsquote, die man auf eine etwas höhere Agilität Y-tragender Spermatozoen.
Die Gleichverteilung der Geschlechtschromosomen ist soweit ich weiß Stand der Wissenschaft. Nach Deiner Theorie müsste es dann mindestens eine veränderbare Geschwindigkeit bei Y-tragenden Chromosomen geben. Weißt Du da etwas Genaueres zu? Wir sind auch nicht die einzige Spezies, die mit einer derartigen Geschlechtsbestimmung arbeitet, und die sind nicht alle monogam. Weißt Du etwas davon, dass die über einen andere natale Geschlechterverteilung verfügen? |
Zitat: |
Extraordinary Sex Ratios
W. D. Hamilton - 1967 The two sexes are usually produced in approximately equal numbers. Fisher was the first to explain why, under natural selection, this should be so, irrespective of the particular mechanism of sex determination. His rather tersely expressed argument has been clarified by subsequent writers and seems to be widely accepted. In bare outline, the factor of parental care being ignored, it may be given as follows: 1) Suppose male births are less common than female. 2) A newborn male then has better mating prospects than a newborn female, and therefore can expect to have more offspring. 3) Therefore parents genetically disposed to produce males tend to have more than average numbers of grandchildren born to them. 4) Therefore the genes for male-producing tendencies spread, and male births become commoner. 5) As the 1:1 sex ratio is approached, the advantage associated with producing males dies away. 6) The same reasoning holds if females are substituted for males through-out. Therefore 1:1 is the equilibrium ratio. http://www.indiana.edu/~curtweb/L567/readings/Hamilton1967Science.pdf |
Zitat: |
Sex-Linked Drive under Random Mating Fisher's argument does apply to all cases where sex-ratio control is by genes acting in the homogametic sex, or in the female under the male-hap- loid system [contrary to some earlier statements of mine (4)], or by genes on the autosomes acting in the hetero- gametic sex. In all these cases the total number of the gene-bearer's grandchildren is a true measure of the propagation of the gene. This is not so in the case of sex-linked genes acting in the heterogametic sex.
For simplicity of argument, suppose the male is heterogametic. Then grand-hildren through daughters are obviously irrelevant to the fitness of a gene on the Y chromosome. This fitness is measurable entirely by the number of sons. Sex-ratio control in the male is effectively the same as genetic control over the relative success of the X-bearing and Y-bearing sperm in fertilization. [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
...Die grundlegende Arbeit dazu stammt von Hamilton. Er begründet darin die 1:1-Geschlechterverteilung, nennt Einschränkungen und widmet sich insbesondere auch Insekten, bei denen das Geschlechterverhältnis weit von 1:1 abweicht. Die Kernüberlegung, so wie sie auch schon bei R.A. Fisher zu finden ist: .... PS: Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war mein "Killerkriterium", konstante Kriegführung mit überproportionalem Verlust männlicher Bevölkerung sollte sich durch ein verschobenes Geschlechterverhältnis nachweisen lassen. Ob das Kriterium erfüllt ist, kann ich nicht sagen - vergleichende Zahlen dazu sind mir noch nicht untergekommen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht liegt das daran, daß "konstante Kriegsführung" neben einem Verlust an männlicher Bevölkerung als Kollateralschäden eben auch einen Verlust an Frauen und Kindern zur Folge hat. Und dann stimmt das Geschlechterverhältnis wieder. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das wäre eine Erklärung. Aber die Annahme, daß die zivilen Verluste ähnlich hoch sind, wie die militärischen erscheint mir reichlich unrealistisch. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist keine Nebendiskussion. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich schätze mal, dass Du deshalb nichts Neueres zu diesem Thema findest, weil das eines der Themen ist, die leise beerdigt wurden, so wie, um ein prominentes Beispiel zu nennen, der Fixismus in der Geologie - zumindest liest sich dieser Abschnitt in Wikipedia zu dem Thema so. |
Zitat: |
HISTORICAL TRENDS IN THE SEX RATIO AT BIRTH
Anouch Chahnazarian - 1990 (?) https://jscholarship.library.jhu.edu/bitstream/handle/1774.2/934/WP90-01_Sex_Ratio.pdf |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber soweit ich weiß, sind beim Menschen keine natalen Geschlechterverhältnisse abseits von 1 : 1 bekannt. |
Zitat: |
Paternal Effects on the Human Sex Ratio at Birth: Evidence from Interracial Crosses
MUIN J. KHOURY,' J. DAVID ERICKSON, AND LEVY M. JAMES - 1984 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1684514/pdf/ajhg00167-0167.pdf |
Zitat: |
Washington (AFP) Rekruten für die Dschihadistenorganisation Islamischer Staat (IS) sind einer neuen Studie der Weltbank zufolge in der Regel gebildeter als der Durchschnitt ihrer jeweiligen Landsleute. Fast ohne Ausnahme verfügen sie demnach bei ihrem Beitritt zu der vor allem in Syrien und dem Irak tätigen Organisation über ein höheres Bildungsniveau. "Armut ist kein Antrieb für eine Radikalisierung hin zu gewalttätigem Extremismus", heißt es in der Studie. Diejenigen, die sich als Selbstmordattentäter anböten, rangierten sogar in der Gruppe der Gebildeteren. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
....
Das Verhältnis ist ja nicht 1 : 1, sondern 1,05 männlich : 1 weiblich. Erklärt wird das mit der höheren Sterblichkeit männlicher Kinder. Nun ist Evolution blind gegenüber den Ursachen dieser erhöhten Sterblichkeit. Ob sie daran liegt, daß Männer gesundheitlich das "schwache Geschlecht" sind, ober ob Männer draufgängerischer sind, und deshalb öfter draufgehen - das macht im Ergebnis keinen Unterschied. OK? Dann haben aber kriegsbedingte Todesfälle unter Männern den gleichen Effekt - wenn sie höher sind als bei Frauen. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Die Geschlechtsbestimmung geschieht bei uns (bis auf wenige Unfälle) chromosomal über die Gonosomen, die nach Art einer Rückkreuzung automatisch ein Geschlechterverhältnis von 1 : 1 produziert. Davon abweichend haben wir (wahrscheinlich als "Ausgleich" der höheren Sterblichkeit männlicher Föten) eine geringfügig höhere männliche Befruchtungsquote, die man auf eine etwas höhere Agilität Y-tragender Spermatozoen. Die Gleichverteilung der Geschlechtschromosomen ist soweit ich weiß Stand der Wissenschaft. Nach Deiner Theorie müsste es dann mindestens eine veränderbare Geschwindigkeit bei Y-tragenden Chromosomen geben. Weißt Du da etwas Genaueres zu?.... |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.zeit.de/news/2016-10/06/usa-weltbank-studie-is-rekruten-haben-hoeheren-bildungsstand-als-durchschnitt-06083003
|
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.zeit.de/news/2016-10/06/usa-weltbank-studie-is-rekruten-haben-hoeheren-bildungsstand-als-durchschnitt-06083003
|
Zitat: |
Scientists create negative mass fluid that flows against the force |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
http://newatlas.com/negative-mass-fluid/49040/
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Das ist mit ziemlicher Sicherheit bullshit.
Wenn der Waschzettel der Waschington University negative Masse in Anführungszeichen setzt, gehe ich davon aus, daß nicht wirklich negative Masse erzeugt wurde, sondern sich diese Eigenschaft nur aus einer Makrosicht ergibt. Also eine Definitionssache, die man bei einem Bose-Einstein-Kondensat so hindrehen kann. Armer Wissenschaftsjournalismus. Trau' niemals einer Pressemitteilung. Das ist wie Sokal ohne Esoterik. https://news.wsu.edu/2017/04/10/negative-mass-created-at-wsu/ |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Da können unsere Banken mehr. Sie erzeugen negatives Geld, und das wirklich. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde