AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wie krank muss man sein, um...? Man kann Frauen, Männer, Katzen oder Kinder lieben, aber doch kein Land. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Die darf man auch haben. Ich sehe auch die Nachteile. Ebenso wie ich die Nachteile der Globalisierung sehe - wenn man sie als Kraft versteht, die den Menschen zum durchkalkulierten Kostenfaktor degradiert, zudem noch in ständiger Konkurrenz zum Mitmenschen. Die die Kraft haben, ganze Sozialsysteme unter Druck zu setzen. Warum gibt es keine kräftige Sprache, die das formulieren kann, ohne sich nach rechtsaussen anzubiedern? Ach, da landen wir wieder bei einem anderen Thema. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Also 2 Staatsbürgerschaften, aber nur in einem Staat wählen. Das würde vielleicht sogar das verbreitete (in Ansätzen auch bei mir vorhandene) Unbehagen reduzieren. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wie soll denn sowas geregelt werden? Ich habe noch die belgische Staatsangehörigkeit. Die durfte ich behalten, als ich die Deutsche angenommen habe. Als ich mich endlich dazu entschlossen hatte, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen, dafür die Belgische abzugeben, durfte ich die behalten. Ich darf in Belgien und in Deutschland wählen. Bei der Europawahl darf ich nur in einem Land die Stimme abgeben. (Was, glaube ich, nicht so großartig kontrolliert wurde). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eine Menge gute Gründe, die vorherige Staatsbürgerschaft nicht aufgeben zu wollen. So ist es - ganz banales Beispiel - mit dem alten Pass offensichtlich leichter, Besuche bei Verwandten zu machen. Auch gibt es Länder, bei denen rechtliche Vorgänge - wie zB Erbschaften - erheblich erschwert sind, wenn man nicht die richtige Staatsbürgerschaft hat. Die Beispiele ließen sich sicher noch vermehren. Zwei Staatsbürgerschaften zu haben, ist dann mE auch keine "Bevorzugung", sondern schlicht eine Lösung für Probleme, die Leute ohne Migrationshintergrund gar nicht haben.
Dagegen sehe ich keinen vernünftigen Grund, die doppelte Staatsbürgerschaft zu verweigern. Die Art von "Loyalität", bei der manche Leute dann sofort einen Konflikt vermuten, wenn es zwei Staatsbürgerschaften gibt, finde ich sowieso nicht wünschenswert, weil es notwendigerweise eine unkritische Loyalität wäre. Eine kritische Loyalität wüsste im Konfliktfall abzuwägen (und würde das auch ohne zwei Pässe tun). Problematisch finde ich lediglich doppeltes Wählen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das absurdeste "Argument" fand ich immer:
Die haben dann Vorteile, die ich nicht habe! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
[...] ; und zweitens ist es immer noch wünschenswerter so, als dass Leute, die dauerhaft in Deutschland leben und auch das Anrecht auf Staatsbürgerschaft hätten, von der Beteiligung an der Politik ausgeschlossen werden, bloß weil sie (wie oben gesagt, mit teils guten Gründen) die alte Staatsbürgerschaft nicht abgeben möchten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Eben - welche denn? Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile". Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden). Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch. Und deswegen noch eine Ergänzung:
Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis. |
Zitat: |
bei Staatsangehörigen von Ländern, die ihren Bürgern regelmäßig die Entlassung aus der Staatsangehörigkeit verweigern. Das gilt gegenwärtig für Afghanistan, Algerien, Eritrea, Iran, Kuba, Libanon, Marokko, Syrien und Tunesien. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Eben - welche denn? Wer solche "Vorteile" auch haben will, braucht ja bloß auszuwandern und im Zielland die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Fertig sind die "Vorteile". Zur Ergänzug der guten Gründe übrigens (oben habe ich ja nur recht banale, wenn auch vernünftige Gründe genannt): Es gibt ja nun in Deutschland - trotz aller Diskriminierungsverbote von GG bis AGG - klar auch Rassismus. Nicht von allen, natürlich, in massiver Form natürlich auch nur von Seiten einer nicht allzu großen Minderheit, aber doch deutlich und für die Betroffenen ständig präsent. Das reicht von unbeabsichtigten Dummheiten auch Wohlmeinender über kleine Feindseligkeiten und Schwierigkeiten im Alltagsleben und Racial Profiling bis hin zu Terror wie den NSU-Morden (und dann dem staatlichen Umgang damit, wo u.a. die Opfer als Angehörige krimineller Milieus verdächtigt wurden). Außerdem erleben die Leute, dass dieser Rassismus ganz stark von der jeweiligen politischen Konjunktur abhängig ist. Da ist es doch wohl nur zu verständlich, dass die davon Betroffenen sich ein Hintertürchen offenhalten wollen. Das zu leugnen, wäre einfach nur zynisch. Und deswegen noch eine Ergänzung:
Das wäre mMn ein schwerwiegendes Integrationshindernis. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss. @ tillich Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben. Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt. Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Die Frage ist doch wohl eher welche Nachteile ein Staat hat, wenn er doppelte Staatsbuergerschaften zulaesst? Wenn es keine gravierenden Nachteile gibt, dann halte ich es fuer besser wenn der Staat seinen Buergern hier keine unnoetigen Vorschriften macht. Es gibt auch so schon genug Regeln, da muss man nicht noch ein paar ueberfluessige oben drauf packen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
@bb Es mag Dir entgangen sein, aber wo ich die Frage nach einem Vorteil gestellt habe, verbirgt sich in der Tat ein Nachteil dahinter, den ich auch formuliert habe. Ich habe es jetzt für Dich nochmal extra gefettet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein Pseudoargument. Das Engagement fuer eine Gesellschaft ist nicht von der Zahl der Staatsbuergerschaften ihrer einzelnen Buerger abhaengig.
In meinem Umfeld engagieren sich z.B. jede Menge Leute ehrenamtlich in verschiedensten Funktionen, wobei eine relativ grosse Zahl der Leute hier zwei Staatsbuergerschaften besitzt, weil Kanada in dieser Beziehung seinen Buergern loeblicherweise keinerlei Vorschriften macht. Ich habe sogar schon Leute mit 3 Staatsbuergerschaften getroffen, was deren Engagement ganz offensichtlich auch nicht negativ beeinflusst. Manche besitzen sogar z.B. nur ihre alte europaeische Staatsbuergerschaft und nicht die kanadische, sondern nur einen langfristig gesicherten Aufenthaltsstatus mit unbefristeter Arbeitserlaubnis in Kanada. Auch diese Leute sind haeufig stark ehrenamtlich hier in Kanada engagiert. Es scheint fast so als ob es in dieser Beziehung voellig egal waere ob und welche Staatsbuergerschaften jemand besitzt. Das verwundert auch nicht, handelt es sich dabei doch bei Licht betrachtet nur um eine verwaltungstechnische Formalie. Das Engagement der Menschen fuer die Gesellschaft haengt viel mehr vom Naturell der Menschen ab und fuer welche Gesellschaft sich Doppelstaatler mehr einsetzen davon, wo sie die meiste Zeit leben und nicht von der Anzahl ihrer Paesse. Es hat allerdings sehr grossen Einfluss auf das Engagement der Menschen fuer ihren Staat, wie stark dieser Staat sie mit unnuetzen Vorschriften und Regeln gaengelt. Staatlich gegaengelte Menschen entwickeln relativ haeufig eine "Leck-mich-am-Arsch-Mentalitaet" ihrem Staat gegenueber und auch wenn sie nur eine Staatsbuergerschaft besitzen, fuehlen sie sich diesem Staat eher wenig verpflichtet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Diese absurde Überspitzung meiner Aussage heißt ja letztendlich nichts anders als "Die sollen sich mal nicht so anstellen, so schlimm ist es mit dem Rassismus ja nun auch nicht"; also könne man auch ohne weiteres die Aufgabe der Herkunftsstaatsangehörigkeit verlangen. Das finde ich einfach nur zynisch, denn: Doch, es ist so schlimm mit dem Rassismus; die Konzentrationslagerschwelle muss dafür nicht überschritten sein. Wenn Leuten tagtäglich Diskriminierung begegnen kann, auf den von mir oben beschriebenen verschiedenen Niveaus, dann haben sie verdammt gute Gründe dafür, sich eine zweite Option offenzuhalten. Sprüche der Art "Hej, ist doch alles super, staatliche Massenmordprogramme gibt es doch nicht, und alles andere ist doch wohl vernachlässigbar" würde ich zu diesen guten Gründen zählen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte diese Idee, dass man das Engagement der Bürger für den Staat verringert, wenn diese auch eine zweite Staatsbürgerschaft haben dürfen, für ziemlich abwegig. Bürger engagieren sich für den Staat, in dem sie leben, wenn sie das Gefühl haben, dadurch etwas bewirken zu können. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da glaubst Du wirklich dran? Du glaubst, dass die Türken, die hier im Moment pro Erdogan auf die Straße gehen, das tun, weil sie das Gefühl haben, da etwas bewirken zu können? Dann dürften eigentlich Diktatoren keine aktiven Fans haben. Dummerweise ist das nicht so. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir ansehe, wieviel politische Aktivität türkischer Mitbürger für welche Ziele sichtbar wird, halte ich es von deutscher Seite für sehr vernünftig, sich mit der Verleihung der deutschen Staatbürgerschaft auf die zu beschränken, die bereit sind, sich von ihrer Herkunft loszusagen. Leider ist das im Moment nicht so. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Diese Leute, die sich von Bezirksvertretung bis Bundestag politisch engagieren, sollte man mal fragen, ob sie eine doppelte Staatsbürgerschaft eher für förderlich oder eher für hinderlich für politisches Engagemnt halten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Man sollte nur nachsehen, wie hoch bei denen der Anteil mit doppelter Staatsbürgerschaft ist.
Es geht nicht um das, was die Leute meinen, sondern um das, was sie tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Stimmt ja, das vergesse ich immer wieder: Die sind ja hier heimlich schon dabei wieder Konzentrationslager zu bauen, weshalb man allen, die hierherkommen, schon gleich eine Fluchtgutschrift auf ihr Konto geben muss. @ tillich Du kannst Dir ruhig noch ein paar persönliche Gründe ausdenken, aus denen es prima wäre, eine zweite Staatsbürgerschaft zu haben. Die Frage ist, welchen Vorteil dieser Staat davon haben könnte, das Engagement seiner Bürger für diesen Staat dadurch zu verringern, dass er keine eindeutige Entscheidung für diesen Staat verlangt. Denn das ist es, was hinter der Redensart, man könne nicht auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen, steckt. Der Staat, d.h.wir verleihen keine Staatsbürgerschaft, um anderen Leuten Wünsche zu erfüllen, sondern weil auch wir uns Vorteile davon versprechen, jemanden in unsere Fürsorgepflicht aufzunehmen. Die Vorteile für den anderen sind offensichtlich, sonst käme er auch gar nicht hierher. Wo sind unsere? Wie heißt es doch bei den Christen? Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
....
Ich habe doch eine Liste mit Staaten hier zitiert, die es ihren Bürgern nicht erlauben aus der Staatsbürgerschaft auszutreten. Ich persönlich kenne beispeilsweise zwei Deutsch Iraner, hier den den größten Teil ihres Lebens verbracht. Die tanzen weder auf zwei Hochzeiten noch hätten sie irgendein Problem sich eindeutig für Deutschland zu entscheiden. Sie können aber nicht. Warum sollte man in solchen Fällen nun eine doppelte Staatsbürgerschaft verwehren? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich glauben sie, dass ihre Unterstützung Erdogan hilft, und insofern etwas bewirkt. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das wäre eine unfreiwillige doppelte Staatsbürgerschaft. Die sollte man schon anders behandeln als die gewollte. Ich kenne auch einen Iran-Deutschen, der froh wäre, wenn er diese Staatsbürgerschaft loswerden könnte. Der hütet sich auch, selbst in dieses Land zu reisen und trifft sich mit Verwandten nur hier oder in anderen Ländern. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
...
Auch eine gewollte, könnte in gewisser Weise unfreiwillig sein. Beispielsweise wenn man aufgrund von Erbschaftsrecht, Einreiseerleichterungen etc. die alte nicht aufgeben möchte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Letztlich ist das, was Du mit dieser doppelten Staatsbürgerschaft bedienst, wahrscheinlich genau der Nationalismus zum Herkunftsland, den Du bei Deutschen verurteilst. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist aber eine etwas eigenwillige Interpretation von unfreiwillig. Was Du hier beschreibst ist eine ganz normale Abwägung von Vorteilen und Nachteilen unterschiedlicher Entscheidungen. Es ist niemand gezwungen, ein Erbe anzunehmen. Er kann das wollen. |
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