Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Da bist du der einzige. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Deine Behauptung, dass Rousseau "enormen Einfluss auf die Entwicklung
totalitärer Institutionen und Denkweisen hatte", betrachte ich somit als aus der Luft gegriffen. Und ziehe generelle Rückschlüsse auf deine Art und Weise des Argumentierens. |
Zitat: |
Nach Rousseaus Auffassung ordnet sich jeder Bürger zum Zwecke eines rechtmäßig geordneten gesellschaftlichen Zusammenlebens freiwillig einem Gesellschaftsvertrag unter. Dessen Grundlage ist der Gemeinwille, der absolut und auf das Wohl des ganzen Volkes gerichtet ist. Jeder Einzelbürger ist somit Teil eines religiös überhöhten und konfessionell neutralen Staatswesens, das den allgemeinen Willen vollstreckt und zugleich totale Verfügungsgewalt über ihn hat. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Rede ich mit dir? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon deshalb rede ich mit dir hier nicht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Kannst du mal erläutern, woher du deine Privatdefinition von "Moral" und "Ethik" hast? Von Singer, geschweige den Bentham und Mill jedenfalls nicht. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Die gängigen Begriffe von Ethik und Moral lehne ich ab, weil sie unklar sind und/oder Unakzeptables voraussetzen und/oder implizieren. Daher habe ich mir EIGENE Gedanken gemacht. Zu welchem Ergebnis sie geführt haben, geht aus meinen Beiträgen hervor, die man lesen und verstehen kann - wenn man es denn will. Hier zum letzten Mal eine extrem verkürzte Darstellung meiner Begriffe: Ethik soll der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dienen. Ethische Motivation ist das Streben danach, sich dem Zweck der Ethik gemäß zu verhalten. Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist. So entsteht ein logischer Zusammenhang zwischen einem genau bestimmten Zweck der Ethik und der Motivation, ihr entsprechend zu handeln. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
@ Tarvoc:
Offenbar bist Du schon mit den simpelsten begriffslogischen Operationen überfordert. |
Zitat: |
Wenn der Begriff "moralisch" als "ethisch motiviert" und "ethische Motivation" als das "Streben nach Leidfreiheit" !->DEFINIERT<-! ist, dann KANN eine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung nicht moralisch sein, und zwar LOGISCHERWEISE! |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Darf man nach Deiner Auffassung ein Leid verursachen, wenn man damit ein anderes Leid verhindern würde? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Und wie folgerst Du das logisch aus Deiner Ethik? |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Daher habe ich mir EIGENE Gedanken gemacht. Zu welchem Ergebnis sie geführt haben, geht aus meinen Beiträgen hervor, die man lesen und verstehen kann - wenn man es denn will. |
Zitat: |
Ethik soll der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid dienen. |
Zitat: |
Ethische Motivation ist das Streben danach, sich dem Zweck der Ethik gemäß zu verhalten. |
Zitat: |
Moral ist ethische Praxis. Folglich ist eine Handlung oder Unterlassung nur dann moralisch, wenn sie ethisch motiviert ist. |
Fake hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist Leidfreiheit nur ein Aspekt von Ethik. Mir persönlich ist das viel zu wenig. Nicht zu leiden ist die Mindestanforderung, die ich an ein erfülltes Leben stelle, keinesfalls das erstrebte Ziel. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||||
Das MUSS man wohl dürfen, um handlungsfähig zu bleiben.
Meine Ethik beinhaltet auch noch das Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen. Hätten alle Interessen dasselbe Gewicht, gäbe es wieder Probleme mit der Handlungsfähigkeit, also muß man sie vor dem Hintergrund unterschiedlicher Formen des Leides unterschiedlich bewerten. Ethik und Wissenschaft können Vorschläge dazu machen, aber konkrete Übereinkünfte müssen die moralischen Subjekte untereinander aushandeln. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||
Dann formuliere bitte einen anderen Zweck der Ethik. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Offenbar bist Du schon mit den simpelsten begriffslogischen Operationen überfordert. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Begriff "moralisch" als "ethisch motiviert" und "ethische Motivation" als das "Streben nach Leidfreiheit" !->DEFINIERT<-! ist, dann KANN eine religiös motivierte Handlung oder Unterlassung nicht moralisch sein, und zwar LOGISCHERWEISE! |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Du hast also nur zwei Möglichkeiten: Du kannst nachweisen, daß meine Ethik, WIE SIE IST und soweit ich sie dargestellt habe, wünschensunwerte Folgen hat, und/oder ein anderes normatives System entwerfen, das dem meinen - in welcher Hinsicht auch immer - überlegen ist. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Das jemand deinen Standpunkt zwar versteht, aber trotzdem ablehnt, ist für dich völlig undenkbar? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist fast schon tautologisch. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Erstens folgt das eine nicht aus dem anderen, |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
und zweitens ist das eine Privatdefinition von Moral. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
WElche Verhaltensforderungen soll der STaat verbindlich machen sowie in Bildungsanstalten vermitteln? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Hier würde ich sagen - ein reibungsfreies Zusammenleben dergestalt ermöglichen, dass bei möglichst geringen Freiheitseingriffen ein bestmöglicher Rechtsgüterschutz stattfindet. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Zweitens: Welche Zielsetzung ist an das eigene Verhalten zu legen?
Und da vertrete ich: Maximale Verhinderung des EIGENEN Leidens und Förderung des EIGENEN Glücks. Was Förderung des Glücks der eigenen Nahestehenden m.E. zwingend beinhaltet sowie auch allgemeine Leidverhinderung beinhalten kann, aber nicht muss. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ein moralisches Subjekt legt nun andere Kriterien an als das andere moralische Subjekt. Gibt Deine Ethik ein Mittel an die Hand, den Konflikt logisch aufzulösen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich frage Dich, weil Du immerhin in der Lage zu sein scheinst, nach unterschiedlichen Formen des Leids zu differenzieren. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Selbst in seiner demokratischen Form ist der Staat ein autoritäres Gebilde. Was hat er mit Ethik zu tun? Ist moralisches Handeln identisch mit der Erfüllung staatlicher Forderungen? Wenn nicht: wo ist der Unterschied? |
Zitat: |
Warum sollte man das wollen?
|
Zitat: |
Damit wendest Du Dich gegen das ethische Gleichheitsprinzip. Hast Du mal über die Implikationen nachgedacht? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Äußerung von dir zeigt einfach, dass du am Thema nicht wirklich interessiert bist. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
die Befolgung staatlicher Forderungen an sich ist ethisch eher neutral. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Freie, sichere und autonome Lebensweise. Ich find das schön. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich lehne dieses Gleichheitsprinzip in der Tat ab. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe lieber eine solide Summe für einen Opernabend aus als für einen Fremden für ein Stück Brot zu spenden. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Und deine "Didaktik" war bisher nicht annähernd tauglich, diesen Standpunkt zu erschüttern. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Das ermöglicht es, aus der Menge aller leidensfähigen Wesen willkürlich bestimmte Gruppen oder Individuen auszuwählen und ihnen die Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern. Du hast Dir dafür alle empfindungsfähigen Wesen jenseits Deines Familien- und Freundeskreises ausgesucht. Gewisse andere Herrschaften waren und sind der Meinung, daß die Interessen von Juden, Homosexuellen und Behinderten keine Berücksichtigung verdienen. Um es vorsichtig auszudrücken: Du befindest Dich mit Deiner Haltung in "eher zweifelhafter" Gesellschaft. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Was ist "ethische Neutralität"? Wie kann die Befolgung jedes beliebigen Gesetzesinhaltes "ethisch neutral" sein? |
Zitat: |
Also ist der Zweck der Ethik von dem bestimmt, was Du "schön" findest? |
Zitat: |
Ich möchte jetzt mal "freie, sichere und autonome Lebensweise" nur für weiße, deutsche Männer "schön finden", weil ich ein weißer, deutscher Mann bin. Was nun? |
Zitat: |
Das ermöglicht es, aus der Menge aller leidensfähigen Wesen willkürlich bestimmte Gruppen oder Individuen auszuwählen und ihnen die Berücksichtigung ihrer Interessen ganz oder teilweise zu verweigern. Du hast Dir dafür alle empfindungsfähigen Wesen jenseits Deines Familien- und Freundeskreises ausgesucht. |
Zitat: |
Gewisse andere Herrschaften waren und sind der Meinung, daß die Interessen von Juden, Homosexuellen und Behinderten keine Berücksichtigung verdienen. Um es vorsichtig auszudrücken: Du befindest Dich mit Deiner Haltung in "eher zweifelhafter" Gesellschaft.
|
Zitat: | ||
Warum nicht beides? |
Zitat: |
Wie ich schon sagte: gegen Zynismus ist kein Kraut gewachsen. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: | ||||
Begriffslogisch tut es das. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Er sagte nicht, dass ihm die Bedürfnisse von Personen jenseits seines Freundeskreises gleichgültig sind, sondern nur, dass ihn deren Bedürfnisse weniger interessieren. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Du hast dich hingegen schon mehrfach für das Ausrotten von Religionen ausgesprochen. |
NoReply hat folgendes geschrieben: |
Fragt sich nur wessen Gesellschaft "zweifelhafter" ist. (Wobei sich für mich persönlich die Frage bereits beantwortet hat.) |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, einen besseren Zweck kenne ich nicht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Dann versuch, dies "didaktisch" durchzusetzen. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist kein Argument für irgendwas. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum doch? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Gibst du so schnell auf? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Sonderliche Überzeugungskraft hat dein "logisches" Moral/Ethikkonzept nicht. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Das ist schade. Frag doch nach jedem vermeintlichen Zweck einfach immer weiter "warum", und Du wirst herausfinden, daß der "letzte" Zweck der Ethik die Leidvermeidung ist. Selbst das Verhalten nichtmenschlicher Tiere läuft weitgehend darauf hinaus, möglichst wenig zu leiden und möglichst viel Wohlbefinden herzustellen (mangels ethischer Denkfähigkeit natürlich ohne Rücksicht auf die Interessen anderer). Daher ist die Feststellung "empfindungsfähige Wesen wollen nicht vermeidbarerweise leiden" gewissermaßen der empirische Ursprung meiner Ethik. |
Zitat: |
Das ist nicht der Punkt. Es geht um das Problem der Beliebigkeit und die Frage der Intersubjektivität. Ethik kann nur dann ihre volle Wirkung entfalten, wenn ihr Ziel von möglichst ALLEN rationalen Wesen anerkannt wird. Ich wüßte nicht, warum sich alle rationalen Wesen dem anschließen sollten, was DU "schön" findest - zumal Du die Begriffe "frei", "sicher" und "autonom" auch erstmal klären müßtest.
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Zitat: |
Doch, es zeigt die faschistischen Strukturen Deines Denkens auf. Meine ethischen Ideen haben sich nicht unwesentlich aus der Analyse des historischen Faschismus entwickelt, und ich fordere von einer Ethik, daß sie z.B. etwas wie den Holocaust auch denkSTRUKTURELL ausschließt |
Zitat: |
In der Tat ein absurder Vorschlag für jemanden, dem es im Prinzip scheißegal ist, daß empfindungsfähige Wesen leiden und sterben, obwohl er es verhindern könnte. Tut mir leid, Dich damit belästigt zu haben. |
Zitat: |
Meine Ethik ist halt sehr unbequem, und unbequeme Ideen hatten es noch nie leicht, sich Freunde zu schaffen. Davon weiß auch "Kollege" Singer ein Lied zu pfeifen. Allerdings läßt das keine Rückschlüsse auf ihre inhaltlichen Qualitäten zu. |
Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Frag doch nach jedem vermeintlichen Zweck einfach immer weiter "warum", und Du wirst herausfinden, daß der "letzte" Zweck der Ethik die Leidvermeidung ist. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Da sind zwei Ebenen zu trennen: WElche Verhaltensforderungen soll der STaat verbindlich machen sowie in Bildungsanstalten vermitteln? Hier würde ich sagen - ein reibungsfreies Zusammenleben dergestalt ermöglichen, dass bei möglichst geringen Freiheitseingriffen ein bestmöglicher Rechtsgüterschutz stattfindet. Zweitens: Welche Zielsetzung ist an das eigene Verhalten zu legen? Und da vertrete ich: Maximale Verhinderung des EIGENEN Leidens und Förderung des EIGENEN Glücks. Was Förderung des Glücks der eigenen Nahestehenden m.E. zwingend beinhaltet sowie auch allgemeine Leidverhinderung beinhalten kann, aber nicht muss. |
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