Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
Selten hat mich etwas so schockiert, wie die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby.
Bei der Vielzahl der betroffenen Frauen und einigen Zugeständnissen Bill Cosbys was Details angeht, muss man wohl davon ausgehen, dass die Vorwürfe nicht aus der Luft gegriffen sind. Mich schockiert das besonders, weil Bill Cosby immer als moralische Instanz galt und er sich bei jeder Gelegenheit gegen Gewalt eingesetzt hatte. Es erinnert von der Dimension her an den Fall von Jimmy Savile und der BBC. Hat auch hier ein Prominenter seine herausragende Stellung genutzt um Verbrechen zu vertuschen? http://www.spiegel.de/panorama/justiz/cosby-bekommt-applaus-fuer-comedy-show-a-1004400.html |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
Selten hat mich etwas so schockiert, wie die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Bill Cosby.
Bei der Vielzahl der betroffenen Frauen und einigen Zugeständnissen Bill Cosbys (...) (...) Es erinnert von der Dimension her an den Fall von Jimmy Savile und der BBC. Hat auch hier ein Prominenter seine herausragende Stellung genutzt um Verbrechen zu vertuschen? (...) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte. [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... Und mit Verlaub, die reflexhafte Annahme, dass alles nur erfunden sein könnte, finde ich auch zum Kotzen. |
Zitat: |
Wie Staatsanwaltschaft und Polizei am Mittwoch mitteilten, fand die am 6. November von einer Frau bei Leihgestern der Polizei gemeldete
Vergewaltigung nicht statt. Dies habe die 27-Jährige am Dienstag der Polizei gestanden,... ... Die angebliche Straftat hat bis heute in Leihgestern und der gesamten Region für Verängstigung und Betroffenheit in der Bevölkerung gesorgt. ... Mithilfe des Landeskriminalamtes wurde ein Phantombild des angeblichen Täters gefertigt und veröffentlicht. 236 Hinweise, insbesondere nach der Veröffentlichung des Phantombildes, gingen, wie es in dem Schreiben der Ermittler heißt, bei der »Soko Wasserhaus« ein. Zahlreiche Männer gerieten so in den Fokus der Ermittlungen und wurden von den Beamten der Soko kontaktiert. ... Das Phantombild wird, soweit im Internet überhaupt möglich, aus der polizeilichen Fahndung genommen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Die Rechtsgrundsätze, auf die du anspielst, gelten mit guten Gründen eben im Recht, insbesondere im Strafprozess. In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist). Das gilt gerade in Bereichen, wo man sowieso völlig frei in der Entscheidung ist, zB ob man die Show eines Comedian sehen will oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte. Und mit Verlaub, die reflexhafte Annahme, dass alles nur erfunden sein könnte, finde ich auch zum Kotzen. Dass zur strafrechtlichen Verurteilung der Beweis gehört und dass man in der öffentlichen Beurteilung abwägen muss, ist eine Selbstverständlichkeit, die man eigentlich nicht betonen muss. Das dennoch zu tun und extra jedesmal die Möglichkeit der Lüge herauszukramen, ist genau der grundsätzliche Zweifel am mutmaßlichen Opfer und die vorläufige Solidarität mit dem mutmaßlichen Täter, die man rape culture nennt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du auf den Hinweis, dass die Unschuldsvermutung auch für Männer gilt, die von Frauen einer Straftat bezichtigt werden, nur mit dem hohlen Kampfbegriff "rape culture" reagierst, dann zeigst Du damit nur, dass Du den Beschuldigten innerlich bereits verurteilt hast und somit nichts weiter bist als ein Sexist, der seinen Sexismus gegen das eigene Geschlecht auslebt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In anderen Bereichen ist es völlig legitim, sich abwägend eine eigene Meinung auch ohne sicheren Beweis zu bilden (wenn ein Beweis zB gar nicht möglich ist). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber wie viele Leute sagen bei Berichterstattung über andere Verbrechen immer mal als erstes dazu, dass das Verbrechen auch vorgetäuscht sein könnte? Das Auto selbst aufgebrochen, die Wohnzimmerscheibe selbst eingeschlagen und der Einbruch vorgetäuscht, der Hund selbst vergiftet, der Selbstmord als Mord inszeniert, die Entführung erfunden - könnte ja sein? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; [...] Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture. |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||
Eben. Und genauso darf man sich auch die persönlich Meinung bilden, dass die angeblichen Opfer Lügner sind und sie so behandeln. ... |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Das bietet einigen Interpretationsspielraum |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||||||
Naja, ich denke in dem gleichen Maße, in dem man Menschen gegen die Vergewaltigungsvorwürfe erhoben werden, so behandeln darf, als ob die Vergewaltigung bereits erwiesen wäre, darf man umgekehrt auch Menschen, die diese Vorwürfe erheben, so behandeln, als ob die Vergewaltigung erlogen wäre, oder? Zum Beispiel nicht mehr dort einkaufen gehen, wo sie arbeiten, auf der Strasse nicht mehr grüßen, ... . Es ist in beiden Fällen genau die selbe Privatautonomie, auf die tillich doch anspielte. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Meine Position ist aus meinem letzten Post herauszulesen, ich habe einer wünschenswerten Grundhaltung das Wort geredet.
Mit dem Begriff "Meinung" bin ich auch noch einverstanden - nicht aber damit, ein Handeln daraus abzuleiten wie du es tust. Nicht mehr dort einkaufen, nicht mehr grüßen... wo ist das Ende der Fahnenstange, die evtl eine Öse für ein Seil hat? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das gilt gerade in Bereichen, wo man sowieso völlig frei in der Entscheidung ist, zB ob man die Show eines Comedian sehen will oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; dass vor allem der mutmaßliche Täter bedauert wird, nicht das mutmaßliche Opfer - all das kenne ich so nur von Vergewaltigungsvorwürfen. Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture. |
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: |
Wenn Bill Cosby jetzt plötzlich zur Polizei rennen und großes Tamtam in den Medien darum machen würde, dass ihm 1982 edler Schmuck gestohlen wurde und der Einbrecher seinen Hund vergiftet hat, wäre meine Verwunderung auch sehr groß. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht gesagt, dass beliebige Vorverurteilung OK wäre, sondern dass es legitim ist, sich abseits des Strafprozesses abwägend eine Meinung zu bilden, ohne den sicheren Beweis, den ein strafrechtliches Urteil erfordert. Grundsätzlich erst mal die eine Seite als Lügnerinnen anzusehen, auch wenn es mehrere Leute sind, die Anschuldigungen erheben, auch wenn der, gegen den sie erhoben werden, schon einmal mit einem außergerichtlichen Vergleich einen Prozess in so einer Sache vermieden hat, ist das genaue Gegenteil einer Abwägung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hier in Kanada geht ein anderer Fall von angeblicher sexueller Belästigung durch die Medien. 2 weibliche NDP-Parlamentsabgeordnete werfen 2 männlichen Parlamentsabgeordneten der Liberalen vor sie sexuell belästigt zu haben. Bisher ist weder bekannt, worin denn konkret der Vorwurf besteht noch wer genau diesen Vorwurf erhebt. Nur die Idenditaet der beiden Beschuldigten ist bisher bekannt. Ideale Zutaten für so ´ne Art Hexenprozess. Umso unglaublicher, dass der Chef der kanadischen Liberalen, Justin Trudeau, öffentlich verkündet hat den Beschuldigerinnen den "benefit of the doubt" zuzugestehen, die beiden Beschuldigten vorläufig aus der liberalen Parlamentsfraktion ausschloss und damit gängige Rechtsgrundsätze auf den Kopf stellte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
und wenn sich dann doch welche verspätet hervorwagen, wenn sie merken, dass sie nicht die einzigen sind, wertet man genau dieses Zögern erst recht als Zeichen von Unglaubwürdigkeit. |
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | ||
Nehmen wir mal an, sie haben Recht. Das würde das ganze doch nur noch schlimmer machen: Nur weil sie die Klappe nicht aufgemacht haben, konnte er mit seinen Vergewaltigungen weiter machen. Wäre die erste gleich zur Polizei gerannt, wären mehr als zehn weiteren Frauen das gleiche Schicksal erspart geblieben. |
NoReply hat folgendes geschrieben: | ||||
Du hast aber auch das Ächten der beiden kanadischen Abgeordneten durch ihre Genossen verteidigt, von denen beachbernie hier erzählt hat:
Ist das auch ein Abwägen? |
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben: | ||
Nehmen wir mal an, sie haben Recht. Das würde das ganze doch nur noch schlimmer machen: Nur weil sie die Klappe nicht aufgemacht haben, konnte er mit seinen Vergewaltigungen weiter machen. Wäre die erste gleich zur Polizei gerannt, wären mehr als zehn weiteren Frauen das gleiche Schicksal erspart geblieben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
oder ob man mit jemandem in der gleichen Fraktion sitzen möchte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Diesen "Hinweis" braucht es normalerweise nicht, weil das selbstverständlich ist. Und deswegen kommt er bei anderen Verbrechensarten normalerweise auch nicht, weil das jedem bewusst ist (die Verwendung von Formulierungen wie "soll x gtena haben", "mutmaßlich" usw. reicht sonst völlig aus). Wie gesagt: Dass bei einer Meldung zu einem mutmaßlichen Verbrechen grundsätzlich erst mal die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers in Frage gestellt wird, und zwar in aller Breite inkl. möglicher Motive für die falsche Beschuldigung; dass ausdrücklich auch den Verdacht verstärkende Momente wie eine Mehrzahl von Beschuldigungen weggeredet werden; dass vor allem der mutmaßliche Täter bedauert wird, nicht das mutmaßliche Opfer - all das kenne ich so nur von Vergewaltigungsvorwürfen. Und diese Haltung, erst einmal den mutmaßlichen Opfern zu misstrauen und mit dem Täter solidarisch zu sein, und zwar nicht generell, sondern spezifisch bei Vergewaltigungsvorwürfen - das ist rape culture. In diesem Thread hier war die erste Antwort ja auch definitiv kein "Hinweis auf die Unschuldsvermutung", sondern ganz direkt die Behauptung, die mutmaßlichen Opfer seien mehrheitlich "Abzockerinnen". Also die direkte Behauptung der Falschbeschuldigung. Merkwürdigerweise hat dich diese klare Beschuldigung nicht so gestört; da hast du keine paar Dutzend Worte gebraucht, um extra noch mal auf die Unschuldsvermutung hinzuweisen, sondern genau null. Wobei, eine andere Gruppe von Verbrechen fällt mir doch noch ein, bei der es ähnlich reflexhafte Beschuldigungen des mutmaßlichen Opfers und Solidarität mit dem mutmaßlichen Täter gibt: Erschossene Schwarze, insbesondere von der Polizei, in den USA. Da gibt es auch bei jedem Fall immer Leute, die sofort daran "erinnern", dann nicht dass die Tat gar nicht stattgefunden haben könnte, aber durch das Verhalten des Opfers gerechtfertigt gewesen sein könnte (oder das sicher behaupten). Das gehört eben auch zur Struktur von Diskriminierung: Erst einmal wird der jeweils Privilegierte in Schutz genommen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch so, dass manch Superstar meint, er stünde über die Gesetze.
Jede Anschuldigung wird sofort plattgebügelt, und ratzfatz hat man als Opfer eine Verläumdungsklage am Hals die sich gewaschen hat. Die teuereren Anwälte, kann wohl der prominente bezahlen. Wenn dann mal eine den Mut hat, kommt auch die nächste aus der Ecke, usw usw. Ich behaupte jetzt nicht, dass es in Fall von Bill Cosby zutrifft, aber drüber nachdenken könnte man schon. |
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