Zitat: |
Der "New York Times" sagte er, das Programm sei "vollkommen gerechtfertigt" gewesen. So hätten "weitere Massenangriffe" auf die USA verhindert werden können. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
"American people aren't loosing sleep over this torture thing!" |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dieser erste Schritt wird genau dann vergebliche Liebesmüh bleiben, wenn nicht jetzt die juristische Aufarbeitung insbesondere der Bush-Zeit stattfindet. Sowohl Drahtzieher als auch Ausführende der schweren Menschenrechtsverletzungen müssen vor Gericht gestellt und angeklagt werden. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Das Folter-Ding, welches laut den FOX-NEWS völlig überflüssiger Weise veröffentlicht wurde, bezeichnet Kenneth Roth, Exekutivdirektor der internationalen Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, als „eine himmelschreiende Verletzung des Völkerrechts“. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Veröffentlichung dieses Reports kann nur ein erster Schritt sein zur Aufarbeitung der jüngeren Vergangenheit der USA sein. |
Zitat: |
Dieser erste Schritt wird genau dann vergebliche Liebesmüh bleiben, wenn nicht jetzt die juristische Aufarbeitung insbesondere der Bush-Zeit stattfindet. Sowohl Drahtzieher als auch Ausführende der schweren Menschenrechtsverletzungen müssen vor Gericht gestellt und angeklagt werden. |
Zitat: |
Darueberhinaus sollte sich ein weiterer unabhängiger Untersuchungsausschuss mit der Aufklärung der Vorgänge vor und während der Anschläge vom 11.September 2001 befassen.
Die offizielle Version, die sich im Wesentlichen auf während dem Folterprogramm erpresste Aussagen stützte, dürfte jetzt noch fragwürdiger sein als zuvor. Schliesslich ergab die Untersuchung, dass die CIA bezüglich der durch Folter erzwungenen Aussagen auch noch systematisch gelogen hat um über die fehlende Wirksamkeit von Folter zur Informationsgewinnung hinwegzutäuschen. |
Zitat: |
Mindestens vier der Personen dessen "Geständnisse" im 9/11 Bericht als "Beweis" aufgeführt sind haben später ausgesagt, sie haben ihren Peinigern alles erzählt was sie hören wollten und alles zugegeben was ihnen vorgeworfen wurde, nur damit die schmerzhafte Folter aufhörte. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
FOX-News war noch nicht fertig: https://www.youtube.com/watch?v=5fMVtZQOxb4#t=2m12s |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wie es scheint, ist den Verfassern des Berichtes ein Kunststück gelungen. In den veröffentlichten 525 Seiten taucht das Wort "Folter" (torture) nicht ein einziges Mal auf. Das ZDF wollte da nicht zurückstehen und hat gestern die Veröffentlichung mit einem etwa zweiminütigen Bericht kommentiert, in dem das Wort "Folter" ebenfalls nicht vorkommt. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
...Was Folter bedeutet hat aber scheinbar McCain nicht vergessen, der hat das mitgemacht, wahrscheinlich ein Grund weshalb der bezüglich der Veröffentlichung aus den Reihen der Republikaner ausgeschert ist. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das kann gut sein. Hab mich heute sehr gewundert, als ich in der Zeitung las, dass ausgerechnet dieser Hardliner die Folter beim Namen genannt hat. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Die USA sind also ein Rechtsstaat, der die hochgelobten westlichen Werte auf dem ganzen Erdball verteidigt? |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir Leute stolz erzählen, dass sie demnächst in die USA fliegen, entsetze ich sie seit einigen Monaten mit der Antwort: "Ich werde ganz sicher nicht mehr in die USA fliegen, solange sich dort nichts dramatisch verändert. Für mich ist das Reisen in die heutige USA vergleichbar mit dem Reisen nach Deutschland 1938!" |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Gerade scheint es sich so zu entwickeln, daß die USA sich aus eigener Anstrengung in einen Aufklärungsprozess begibt, der die Verbrechen ans Licht holt, und (hoffentlich) die Politverbrecher zur Verantwortung zieht. |
Zitat: |
"Wer Anweisungen zur Folter, die international als schwerwiegendes Verbrechen eingestuft wird, erteilt, Folter ermöglicht oder sie ausführt, dem kann nicht aus Gründen politischer Opportunität Immunität garantiert werden", wird der UN-Menschenrechtshochkommissar von Nachrichtenagenturen zitiert.
Auch der UN-Sonderberichterstatter zu Menschenrechten bei der Bekämpfung von Terrorismus, Ben Emmerson, fordert Strafen für die Verantwortlichen und Beteiligten am CIA-Folterprogramm. Aus dem Senatsbericht gehe hervor, dass "innerhalb der Regierung Bush auf hoher Ebene eine Politik orchestriert wurde, "die es erlaubte systematische Verbrechen und schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen zu begehen". Internationales Recht, betonte Emmerson, würde es verbieten, denjenigen, die die Anwendung von Folter erlauben, Immunität einzuräumen. Nicht nur für die Folterer würden die Regelungen gelten, sondern auch für diejenigen, die Folter planten und erlaubten. Die USA seien nun laut internationalem Gesetz dazu verpflichtet, die Vernatwortlichen vor Gericht zu bringen, so Emmerson in seinem offiziellen Statement. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du darin einen Wert erkennen kannst, der so in geschlossenen, autoritären Systemen nicht gegeben ist, dann reduziert sich vielleicht Deine Übelkeit. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ah, ja. Und wer sich im FGH anmeldet, meldet sich im KZ an. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir Leute stolz erzählen, dass sie demnächst in die USA fliegen, entsetze ich sie seit einigen Monaten mit der Antwort: "Ich werde ganz sicher nicht mehr in die USA fliegen, solange sich dort nichts dramatisch verändert. Für mich ist das Reisen in die heutige USA vergleichbar mit dem Reisen nach Deutschland 1938!" |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Gerade scheint es sich so zu entwickeln, daß die USA sich aus eigener Anstrengung in einen Aufklärungsprozess begibt, der die Verbrechen ans Licht holt, und (hoffentlich) die Politverbrecher zur Verantwortung zieht. |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||||
Hä? |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du hast mit Deutschland in der Nazizeit argumentiert, zelig ist den Schritt konsequent zu Ende gegangen. Hättest du Russland in den 70´ern des vorigen Jahrhunderts angeführt, wäre dir das nicht passiert. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Die USA sind nicht kommunistisch, sondern faschistisch. Das FGH mag vieles sein, aber faschistisch ist es nicht. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Nicht jeder kapitalistische Schurkenstaat ist faschistisch. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, USA ist wirklich "awesome" ... |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: |
...Allerdings sollte man bei allen Vorwürfen, die volkommen zu Recht gegen die US-Regierung und die beteiligten Geheimdienste erhoben werden, nicht ganz vergessen, dass solche Veröffentlichungen längst nicht überall in der Welt möglich sind. Nicht etwa, weil dort solche Verbrechen nicht vorkämen, sondern weil Ermittlungen dagegen nicht selten zu einem vorzeitigen Ableben derer führen, die eine Aufklärung der Sachverhalte voranzutreiben versuchen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ja Mensch, stimmt eigentlich. Gut, das mit der Folterei ist nicht so ganz die feine Art, aber... Immerhin eine willkommene Gelegenheit zu zeigen, dass gerade in den USA ein unbeugsamer Wille zur Transparenz besteht. <- Vollpfosten |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Ja Mensch, stimmt eigentlich. Gut, das mit der Folterei ist nicht so ganz die feine Art, aber... Immerhin eine willkommene Gelegenheit zu zeigen, dass gerade in den USA ein unbeugsamer Wille zur Transparenz besteht. <- Vollpfosten |
Zitat: |
<- Vollpfosten |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wenn diese Halunken diese Veröffentlichung als Beweis für ihre demokratische Grundhaltung darstellen, dann sollen sie gefälligst die 6700 Seiten unzensiert (bis auf Namen u.ä.) der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Vergessen sollte man auch nicht, dass die CIA nur eine ihrer zahlreichen Geheimdienstorganisationen ist.
Nicht mal eine formelle Anklage wird erhoben werden, jedenfalls nicht von der UN oder Staaten der sog. westlichen Staatengemeinschaft, die ja ziemlich zahlreich mehr oder weniger darin beteiligt waren.
Oha, du bist unter die Verschwörungstheoretiker gegangen? Hierzu eine aktuelle "Verschwörungstheorie", weshalb 9/11 in einem neuen Licht erscheint:
|
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ah, ja. Und wer sich im FGH anmeldet, meldet sich im KZ an. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Das System ist mittlerweile so perfektioniert, dass man sich - gesteuert natürlich (von den 6.700 Seiten des CIA Folterberichts z.B. sind nur 525 zum Teil geschwärzte Seiten veröffentlicht worden) - Transparenz nicht nur leisten kann, sondern leisten muss, um den Eindruck von Glaubwürdigkeit und Ehrhaftigkeit für die verdummte Masse aufrecht zu erhalten, die nicht mehr in der Lage ist, auch nur einen Zentimeter hinter das zu blicken, was ihr als Wahrheit verkauft wird.
Die paar, die noch denken können, werden als Feigenblatt systemimmanenter Offenheit und Freiheit instrumentalisiert - wissend, dass sie sowohl in der Masse untergehen als auch von der Masse abgestoßen werden. |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: |
Tja, und in den Gesellschaften, die die Freunde des auch in diesem Forum geradezu mit Herzblut als Gegenentwürfe zur demokratisch-offenen westlichen zu propagieren den Eindruck erwecken, |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
In diesem einen Punkt drängt sich ein Vergleich wirklich auf. In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e). |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Bullshit, wenn BMW-Mitarbeiter sehen würden wie das Management die Qualitätsstandards abbauen und das kritisieren, dann bedeutet das nicht das sie eigentlich lieber einen Lada fahren würden. |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: |
... ist noch nicht einmal dieses angebliche "Feigenblatt" erkennbar.
Aber lässt diese Tatsache sie auch nur im Geringsten an ihrem eigenen "Denken können" zweifeln? Nein, natürlich nicht ... |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Um es mal frei nach Bush zu formulieren, ach habt euch doch jetzt nicht so, das bißchen Waterboarding und Schlafentzug, da hatten wir in Vietnam ganz andere Dinger drauf. Was Folter bedeutet hat aber scheinbar McCain nicht vergessen, der hat das mitgemacht, wahrscheinlich ein Grund weshalb der bezüglich der Veröffentlichung aus den Reihen der Republikaner ausgeschert ist. |
satsche hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann es auch sein, dass man jetzt mit einem verstümmelten Folterbericht hauptsächlich über die "dabbelju-administration" herfällt, weil Obama inzwischen - seit wann eigentlich? - dazu übergegangen ist, Folteraspiranten mittels Drohnen abzuknallen? Und wer klagt das an? |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
obamas haus und hof juristen haben das für legal erklärt. er darf die leute töten lassen, wenn er keine möglichkeit hat sie verhaften zu lassen oder eine von ihnen ausgehende gefahr anders abzuwehren.
dennoch hat er unglaublich viele todesurteile unterschrieben. das geht in die tausende. |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: | ||
Beleg? |
Zitat: |
Der Drohneneinsatz außerhalb von Kampfgebieten zeigt mehr denn je, dass sich die USA aus ihrer Sicht bei der Terrorismusbekämpfung in einem echten Krieg befinden. Sie begründen das Vorgehen mit einem bewaffneten Konflikt im kriegsvölkerrechtlichen Sinn mit Al-Qaida und den Taliban. Wo dieser Krieg stattfindet? Immer dort, wo sich mutmaßliche Mitglieder von Al-Qaida und den Taliban aufhalten. Nach dieser Logik handelt es sich um einen zeitlich und räumlich völlig entgrenzten Krieg. Eine US-Drohne dürfte demnach theoretisch auch über der Hamburger Fußgängerzone eingesetzt werden, wenn dort ein mutmaßlicher Al-Qaida-Kämpfer einkauft. |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: | ||
Beleg? |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ||||
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich lehne es auch ab in Länder zu reisen, in denen offenkundige Verbrechen willkürlich ungesühnt bleiben. Das ist mir zu gefährlich, wobei es für mich gleichgültig ist, ob das heute ein Land wie die USA betrifft oder eine fiktive Zeitreise in das dutzendjaehrige Reich. In diesem einen Punkt drängt sich ein Vergleich wirklich auf. In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e). |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dachte ich's mir doch. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Hier die Einschätzung von Amnesty zum "Krieg gegen den Terror", (gefettet von mir).
|
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In beiden Staaten kann (konnte) man Menschen willkürlich quälen oder totschlagen, sofern man dies auch nur gefühlt im Auftrag der Regierung tut (tat), ohne dass das rechtliche Folgen für einen hat(te). Zumindest solange der betreffende Unrechtsstaat existiert(e). |
Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Nein, da ist dein feines Unterscheidungsgespür, das sofort wenn es um das Thema Islam bzw. Religion geht anbimmelt wohl komplett kaputt gegangen, wenn du die NS-Diktatur und die USA gleichsetzen willst. Es ist sowieso ein Schlag ins Gesicht für die Opfer der NS-Diktatur. |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Was bitte an obiger Aussage von Bernie ist falsch? |
Rabert hat folgendes geschrieben: |
Also stimmt Bernies Beschreibung hinsichtlich des NS nicht? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Sie stimmt nicht, weil der Vergleich die Intention hat, etwas anderes zu Transportieren, als die Feststellung, daß auch andere Staaten foltern und folterten. Sie stimmt dagegen in dem Sinn, wie auch stimmt, daß Hitler Autobahnen hat bauen lassen. |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ||||
die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen, die ein solches infrastrukturprogramm aufgelegt hatten. so schließt sich der kreis wieder. |
Zitat: |
Die Reichsautobahnen (RAB) waren ein Netz von Schnellstraßen im Eigentum des Deutschen Reiches. Mit der Planung und dem Aufbau wurde zur Zeit der Weimarer Republik begonnen (...)
Die erste deutsche Schnellstraße, die als reine Autobahn geplant war, ist die von 1929 bis 1932 gebaute Strecke von Köln nach Bonn (heute A 555). Die Durchführung erfolgte unter der Federführung der Rheinischen Provinzialverwaltung in Düsseldorf unter dem Vorsitz des Landeshauptmanns Johannes Horion und mit Unterstützung des damaligen Kölner Oberbürgermeisters Konrad Adenauer, der sie auch einweihte. Zwischen 1931 und 1933 wurde als weitere Strecke die Umgehungsautobahn Opladen als Teilstück der geplanten Autobahn Köln–Düsseldorf gebaut und am 27. September 1933 in Betrieb genommen. |
Kritikaster hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das ist zwar falsch, passt aber gut ins antiamerikanische Propagandazerrbild, weshalb Genauigkeit hier selbstverständlich auch keine Rolle spielt :
|
Zitat: |
In den USA baute man aber zu jener Zeit schon die ersten "Parkways" als an die Landschaft angepasste Ausflugsstraßen. Die daraus resultierenden und in der Fachpresse häufig publizierten Erkenntnisse fanden auch bei den Planern der "Reichsautobahnen" Gefallen. |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
das ist icht falsch und ich habe kein propagandazerrbild der usa:
http://www.ak190x.de/Bauwerke/Die%20Reichsautobahnen.htm |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
die idee autobahnen zu bauen hatte er übrigens von den usa übernommen |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es muss nun als erwiesen angesehen werden, dass während des Bushregimes sowohl Völkerrecht als auch US-amerikanisches Recht fortgesetzt in schwerwiegender Weise gebrochen wurde. Lässt man die Verbrechen, obwohl die Hauptverbrecher sowohl namentlich bekannt als auch greifbar sind, ungesühnt so läuft dies auf eine Bankrotterklärung des amerikanischen Rechtssystems hinaus. |
Zitat: |
Die Terroristen des 11. Septembers haben nicht nur Wolkenkratzer in New York zerstört, sondern auch das Rechtsbewusstsein vieler Amerikaner beschädigt. Seither billigen diese Dinge, die vorher im Rechtsstaat tabu gewesen sind. Das ist der eigentliche Triumph der Terroristen.
Es liegt nun an den europäischen Staaten, zu demonstrieren, dass das Quälen von Menschen verboten bleibt. Systematische, staatlich angeordnete Folter kann als Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder - da ja im Krieg gegen den Terror geschehen - als Kriegsverbrechen bestraft werden. Soweit die Taten in Staaten geschahen, die Mitglieder des Internationalen Strafgerichtshofs sind, könnte dieser einschreiten. Aber auch Deutschland ist nach seinem Völkerstrafgesetzbuch berechtigt, gegen solche schwersten Verbrechen vorzugehen, egal von wem und wo sie begangen wurden. Wurde auf dem Boden europäischer Staaten, zum Beispiel in einem Geheimgefängnis der CIA in Polen, gefoltert, sind die nationalen Gerichte ohnehin zuständig. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Zeiten, in denen amerikanische Politiker in anderen Ländern Menschenrechte anmahnen konnten ohne lautes Gelächter auszulösen, dürften für den wahrscheinlichen Fall, dass die enthüllten Verbrechen ungesühnt bleiben, wohl auch endgültig vorbei sein. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso! |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Blödsinn. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||||||
Diese Bankrotterklärung würde ich nicht nur bei den Amerikanern sehen. Jeder Staat, der die Fahne der Rechtsstaatlichkeit stolz vor sich herträgt und an diesen schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen beteiligt war, ist in der Pflicht seine Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, indem er diese Taten bestraft. Hierzu ein Artikel der SZ
Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso! |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Bankrotterklärung würde ich nicht nur bei den Amerikanern sehen. Jeder Staat, der die Fahne der Rechtsstaatlichkeit stolz vor sich herträgt und an diesen schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen beteiligt war, ist in der Pflicht seine Rechtsstaatlichkeit zu verteidigen, indem er diese Taten bestraft.
Hierzu ein Artikel der SZ
Das gilt für die sonstigen NATO-Staaten genauso! |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Das nenne ich doch mal eine gerade heraus geäußerte Meinung:
The whole question of torture could have been avoided if the military had “just killed all these guys when they were captured on the battlefield,” when no one would have noticed, a former senior CIA officer told me over lunch today. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wenn einem bestimmte Werte nicht wichtig sind oder man sich selbst als Herrenrasse oder sonstwie höherwertig ansieht und andere für minderwertiger, dann ist das konsequent. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Das nenne ich doch mal eine gerade heraus geäußerte Meinung:
The whole question of torture could have been avoided if the military had “just killed all these guys when they were captured on the battlefield,” when no one would have noticed, a former senior CIA officer told me over lunch today. Prima Leute haben die dort in ihrer Plutokratie arbeiten, wie meinte Bush, denen sind wir zu Dank verpflichtet, weil sie so tolle Patrioten sind |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Stehen wir auf und wehren uns!
https://www.youtube.com/watch?v=IOiUrF74F14 |
Rabert hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, und wenn dann tatsächlich jemand einen konkreten, sofort umsetzbaren Vorschlag macht, dann kommen die Erbsenzähler und Oberbedenkenträger und suchen verzweifelt nach Gründen, warum dieser Vorschlag nicht funktionieren kann. Und fast alle anderen wandeln sich von Veränderern zu Fensterrednern, aus Angst vor der eigenen Courage, aus Furcht vor der Konsequenz von Veränderung, nämlich dem tatsächlichen, wirklichen Aufgeben dessen, was man so heftig kritisiert. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen, der Schaumschläger vom Macher. Ich finde es absolut faszinierend zu beobachten, wie die Leute zurückrudern, sobald man ihnen den Wunsch, den sie gerade noch so dringend hatten, zu erfüllen droht. Wir sind eine Gesellschaft von Süchtigen, die ihre Sucht hassen, aber nicht mehr die Kraft aufbringen, gegen diese Sucht anzukämpfen, sie aufzugeben. Und für die diejenigen, die ihnen helfen wollen sich zu befreien, die ihnen zeigen wollen, wie man suchtfrei leben kann, plötzlich zu Feindbildern werden. Der Kampf ist bereits verloren, zwei Generationenzeiträume globale Indoktrination und Gehirnwaschen haben ihre Wirkung nicht verfehlt. Es kann nicht mehr die Aufgabe sein, das System zu stürzen, dafür ist es zu spät, es ist zu mächtig geworden. Was wir noch können, sind die paar Menschen zu finden und zu versammeln, deren Hirn noch nicht zu Konsum- und Giftbrei geworden ist, und mit denen einen Alternativentwurf zu entwickeln, zu Leben und so lange zu verteidigen, wie es möglich ist. Wer da mitmacht, muss wahrhaftig stark sein, denn alle anderen werden mit dem Finger auf ihn zeigen und "Idiot!" rufen, oder "Verräter!" oder "Extremist!", und dann fleißig weiter solche Videos drehen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Blödsinn. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Das nenne ich doch mal eine gerade heraus geäußerte Meinung:
The whole question of torture could have been avoided if the military had “just killed all these guys when they were captured on the battlefield,” when no one would have noticed, a former senior CIA officer told me over lunch today. Prima Leute haben die dort in ihrer Plutokratie arbeiten, wie meinte Bush, denen sind wir zu Dank verpflichtet, weil sie so tolle Patrioten sind |
sponor hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ja fast genau das, was Obama jetzt auch macht, per Drohnen allerdings [..] |
Zitat: |
und somit nicht bei "guys when they were captured on the battlefield", sondern bei Leuten, die ins Metadatenraster fallen und denen, die um sie herumstehen... |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
An Drohnen dachte ich da auch zuerst...
Drohne ist wie ein 'räumliches Todesurteil ohne Gerichtsurteil', auch an denen die sich zufällig (und unbeteiligt) dort befinden. Und wir schütteln den Kopf über frühere Praktiken wo man mit Schwertern an einem Ort alles niedermetzelte, auch Kinder und Tiere, sind aber gleichzeitig Bündnispartner von denen die einige Orte ähnlich hinterlassen. |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
- Indianerausrottung
-Atombombenabwürfe -Todesstrafe -Drohneneinsätze -Folter Das sind nicht meine Werte. |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | ||
Hagen Rether: Drecks Nordkoreaner! Drecks Russen! (27.09.2014) https://www.youtube.com/watch?v=TrstKTKWjKY Nur die Nordkoreaner sind schlimmer, oder verwechsele ich die? |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Der Tod von unschuldigen Zivilisten wurde bei den gezielten Tötungen explizit in Kauf genommen, wenn die Bedeutung des Ziels dies zu rechtfertigen schien. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Ja das mit dem in Kauf nehmen von Tötungen ist so eine Sache die mir wirklich Angst macht. Wenn ich mir die Ergebnisse des Milgram-Experimentes ansehe und daran denke, dass da Leute an irgendwelchen Joysticks futscheln und auf Anweisung mit Hilfe von Drohnen Menschen töten... Wir Menschen sind in der überwiegenden Mehrzahl nichts weiter als verdammte Arschlöcher |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich als unbedeutende Minderheit stimme Dir da nicht zu. Aber es freut mich, dass du zu Selbsterkenntnis fähig bist. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Ja das mit dem in Kauf nehmen von Tötungen ist so eine Sache die mir wirklich Angst macht. Wenn ich mir die Ergebnisse des Milgram-Experimentes ansehe und daran denke, dass da Leute an irgendwelchen Joysticks futscheln und auf Anweisung mit Hilfe von Drohnen Menschen töten... |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Im Gegensatz zum Milgram-Experiment können die Täter aber kaum noch mitbekommen was sie anrichten, Drohnen sind Distanzwaffen, und die Täter sehen eine Bildschirm-Szenerie(die sich auch kaum noch von Computerspielen unterscheidet). |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
da gibts ne gute doku, die erklärt warum drohnenpiloten sehr unter dem psychischen stress leiden. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Drohnenangriffe gehören seit einiger Zeit zur modernen Kriegsführung, da könnt ihr (und ich) zetern, wie ihr wollt. Obwohl manchmal dabei leider auch Unschuldige getötet werden, sind es doch gezielte Angriffe auf Terroristen, die wirkungsvoller und humaner sind als Massenbombardements.
Zu den Traumatisierungen von Soldaten: Das ist doch deren Beruf, den sie freiwillig gewählt haben, zumindest bei den Amis und in jetzt auch in D. Dass so viele deutsche Soldaten traumatisiert aus Afghanistan zurückkamen, liegt vermutlich an deren Verweichlichung durch das schöne friedliche Soldatenleben vorher. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Du bist ein schönes Beispiel dafür, wie ausgezeichnet westliche Gehirnwäsche funktioniert. Danke dafür. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Drohnen erscheinen durchaus humaner, da durch diese die EIGENEN Soldaten kaum noch gefährdet werden; was an solchen so verwerflich sein soll, wäre doch bitte zu erläutern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn die Moerder beim Morden selbst nichts mehr riskieren, werden sie noch mehr morden als bisher. |
Sticky hat folgendes geschrieben: |
Mit "Humanität" hat auch kein assymetrischer Krieg nicht das Geringste zu tun. |
Sticky hat folgendes geschrieben: |
Yep, genau das! Krieg wird zum Ego-Shooter-Spiel am PC! Kein direkter Kontakt und Bezug mehr zu den Menschen, die man bekämpft und kein Eigenrisiko!... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn die Moerder beim Morden selbst nichts mehr riskieren, werden sie noch mehr morden als bisher. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Aussage wird bestritten und der idiotischen Wertung ("Mord") widersprochen. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Du bist ein schönes Beispiel dafür, wie ausgezeichnet westliche Gehirnwäsche funktioniert. Danke dafür. |
Sticky hat folgendes geschrieben: |
Yep, genau das! Krieg wird zum Ego-Shooter-Spiel am PC! Kein direkter Kontakt und Bezug mehr zu den Menschen, die man bekämpft und kein Eigenrisiko! Mit "Humanität" hat auch kein assymetrischer Krieg nicht das Geringste zu tun. |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Dem möchte ich widersprechen. Da der Schütze über die Wirkung seiner Waffe im Bilde ist , muss er den Kollateralschaden mit einbeziehen. Und da er billigend die Möglichkeit eines Todes unschuldiger (Kinder) mit einbezieht, wird er möglicherweise zum Mörder. |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Da der Schütze über die Wirkung seiner Waffe im Bilde ist , muss er den Kollateralschaden mit einbeziehen.
Und da er billigend die Möglichkeit eines Todes unschuldiger (Kinder) mit einbezieht, wird er möglicherweise zum Mörder. Die Verantwortung wird der Killer doch nicht dadurch los, dass er nur ungenau weiss, was er treffen wird. Richtig wäre, wenn er nicht dafür garantieren kann Unschuldige abzumurksen, auf den Einsatz zu verzichten. Das System lässt das aber nicht zu. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann keine Bombe in (dicht) besiedeltem Gebiet abwerfen ohne "die Möglichkeit eines Todes unschuldiger (Kinder) mit einzubeziehen". Eine Bombe in besiedeltes Gebiet reinzuwerfen ist wie wenn man in einem kleinen abgegrenztem Gebiet einem Verrücktem ein Schwert in die Hand drückt mit der Aufgabe bestimmte Menschen zu töten, wissend das der alles andere auch plattmacht was er vorfindet. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
Wie soll man denn Terroristen sonst bekämpfen, die sich feige unter der Zivilbevölkerung verstecken? Den assymetrischen Krieg haben die Terroristen eingeführt. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Euch ist nicht bewusst, dass ihr darüber diskutiert, wie man Menschen am besten tötet, die irgend jemand als Terroristen "deklariert" hat und sogar auch noch die damit einhergehenden "Kollateralschäden" in Form von Tötungen völlig unbeteiligter Menschen billigend in Kauf genommen werden.
Hinzu kommt die ungeheuerliche Frechheit sich diese "Freiheit" auch in souveränen Staaten zu erlauben, mit denen man sich überhaupt nicht im Krieg befindet. Wie unmenschlich muss man eigentlich ticken, um solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch noch zu verteidigen? Wie doof muss man eigentlich sein, um darin NICHT ein an Heuchlerei und Scheinheiligkeit kaum zu überbietendes Tötungswerkzeug in der Hand von mächtigen, lediglich auf ihren EIGENEN Vorteil bedachten Verbrechern zu erkennen? |
Desperadox hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht indem man die eigenen moralischen Grundsätze fallen lässt und sich dadurch mit Terroristen auf eine Stufe stellt. Lieber mal einen Terroristen entkommen lassen, als Unschuldige töten. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Aussage wird bestritten und der idiotischen Wertung ("Mord") widersprochen. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Euch ist nicht bewusst, dass ihr darüber diskutiert, wie man Menschen am besten tötet, die irgend jemand als Terroristen "deklariert" hat und sogar auch noch die damit einhergehenden "Kollateralschäden" in Form von Tötungen völlig unbeteiligter Menschen billigend in Kauf genommen werden.
Hinzu kommt die ungeheuerliche Frechheit sich diese "Freiheit" auch in souveränen Staaten zu erlauben, mit denen man sich überhaupt nicht im Krieg befindet. Wie unmenschlich muss man eigentlich ticken, um solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch noch zu verteidigen? Wie doof muss man eigentlich sein, um darin NICHT ein an Heuchlerei und Scheinheiligkeit kaum zu überbietendes Tötungswerkzeug in der Hand von mächtigen, lediglich auf ihren EIGENEN Vorteil bedachten Verbrechern zu erkennen? |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
1. Ich bestreite das billigend in kauf nehmen 2. ist der Mördervorwurf immer noch unsubstantiiert |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Aussage wird aufrechterhalten und die Wertung mit dem Verweis auf von wikileaks geleakte Tonmitschnitte von mordenden Soldaten belegt. Wenn die erkennbar wehrlose Zivilisten abknallen und dabei noch johlen und Witze reissen, dann sind das Moerder, Uniform hin, Uniform her. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Das sehe ich auch so, insbesondere übersteigt im Drohnenkrieg die Gefahr von unschuldigen Kollateraltoten die moralische Grundlage für die Ausschaltung eines Terroristen. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Euch ist nicht bewusst, dass ihr darüber diskutiert, wie man Menschen am besten tötet, die irgend jemand als Terroristen "deklariert" hat und sogar auch noch die damit einhergehenden "Kollateralschäden" in Form von Tötungen völlig unbeteiligter Menschen billigend in Kauf genommen werden. |
Zitat: |
Hinzu kommt die ungeheuerliche Frechheit sich diese "Freiheit" auch in souveränen Staaten zu erlauben, mit denen man sich überhaupt nicht im Krieg befindet. |
Zitat: |
Wie unmenschlich muss man eigentlich ticken, um solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch noch zu verteidigen? |
Zitat: |
Wie doof muss man eigentlich sein, um darin NICHT ein an Heuchlerei und Scheinheiligkeit kaum zu überbietendes Tötungswerkzeug in der Hand von mächtigen, lediglich auf ihren EIGENEN Vorteil bedachten Verbrechern zu erkennen? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das sehe ich auch so, insbesondere übersteigt im Drohnenkrieg die Gefahr von unschuldigen Kollateraltoten die moralische Grundlage für die Ausschaltung eines Terroristen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dazu wird es noetig sein, dass man im Westen die eigenen Werte praktiziert, anstatt sie nur in hohle Phrasen zu packen und sinnfrei vor sich hinzubrabbeln. Und dazu gehoert nun mal auf Dinge wie Drohnenkrieg und Folter ganz zu verzichten. Sonst wird man diesen Krieg irgendwann verlieren. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
Als ob mit der Kapitulation vor dem Terror auch diese Fanatiker aufhören würden, Anschläge zu verüben. Solange strunzblöde Menschen sich einreden lassen, dass sie Helden und Märthyrer wären und mit 99 Jungfrauen oder Luftballons belohnt würden, hört das nie auf. |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ||||||||
welche tonmitschnitte meinst du? |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn man "Kollateralschäden" (ein schreckliches Wort!) prinzipiell vermeiden will, was in einem Krieg sowieso nie möglich ist, dann würde man nicht nur "mal einen Terroristen" entkommen lassen, sondern alle. Wie z. B. könnte Israel auf Raketenbeschuss und Terroranschäge anders reagieren, als gezielt zurückzuschlagen? |
Desperadox hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht indem man die eigenen moralischen Grundsätze fallen lässt und sich dadurch mit Terroristen auf eine Stufe stellt.Lieber mal einen Terroristen entkommen lassen, als Unschuldige töten. |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||||||
Damit der dann noch viele Unschuldige töten kann? |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
@ Casual3rdparty,
mit dem geleakten Video wurde Wikileaks erst richtig bekannt, hier die Stelle wo das Morden eingeleitet wird: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5rXPrfnU3G0#t=157 Gottfrid Svartholm alias Anakata von The Pirate Bay war maßgeblich am decrypten des Videos beteiligt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wenn man einfach draufhaelt, obwohl Unschuldige mit draufgehen, bekaempft man keine Terroristen, sondern wird selber einer. Das ist es ja gerade, was Terroristen zu Terroristen macht. Die glauben alle, dass sie fuer so hehre Ziele kaempfen, dass man es in Kauf nehmen kann oder sogar muss, wenn andere Menschen, auch unschuldige, dabei sterben. Und schwupps ist aus einem menschenfreundlichen Idealisten ein menschenfeindlicher Terrorist geworden, ohne dass das Betreffende selbst richtig mitbekommen hat. Ulrike Meinhoff laesst recht schoen gruessen. |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||||
Der erste Absatz bezog sich auf Drohneneinsatz allgemein. Ich hatte mich dabei nicht auf die Seite des Westens gestellt, sondern nur eine allgemeine Einschätzung getätigt. Jeder Staat, der Drohnen entwickeln oder kaufen kann, wird in der Lage sein sie einzusetzen. |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
mit dem geleakten Video wurde Wikileaks erst richtig bekannt, hier die Stelle wo das Morden eingeleitet wird: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=5rXPrfnU3G0#t=157 |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn man einfach draufhaelt, obwohl Unschuldige mit draufgehen, bekaempft man keine Terroristen, sondern wird selber einer. Das ist es ja gerade, was Terroristen zu Terroristen macht. Die glauben alle, dass sie fuer so hehre Ziele kaempfen, dass man es in Kauf nehmen kann oder sogar muss, wenn andere Menschen, auch unschuldige, dabei sterben. Und schwupps ist aus einem menschenfreundlichen Idealisten ein menschenfeindlicher Terrorist geworden, ohne dass das Betreffende selbst richtig mitbekommen hat. Ulrike Meinhoff laesst recht schoen gruessen. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Standpunkt vertreten würde, dass die amerikanische Regierung sich nur für Sicherheit Unschuldiger interessieren müsste, [...] |
Mad Magic hat folgendes geschrieben: | ||
Die amerikanische Regierung, bzw. die dort herrschende Oligarchie ist nur an einem interessiert, sich den gesamten Planeten einzuverleiben, koste es was es wolle. Über Jahrhunderte hart erkämpfte Menschenrechte werden skrupellos ignoriert und sind jetzt schon in vielen Teilen der Welt nur noch einen Furz im Wind wert. Anhänger dieses Systems, nichts weiter als mittlerweile total verblödete, gehirngewaschene Dumpfbacken lassen sich das als "Fortschritt und Demokratie für die gesamte Welt" verkaufen. Die Menschheit hat in ihrer geistigen Entwicklung im Vergleich etwa zur griechischen Antike NULL Fortschritte gemacht... |
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | |||
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