tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße.
Dagegen sind so Schnipselsammlungen eine gute Hilfe. |
Zitat: |
34 Auch vertilgten sie die Völker nicht, wie sie doch der HERR geheißen hatte; (5. Mose 7.1-2) (5. Mose 12.2-3) (Richter 1.28) |
Code: |
http://www.befreiungstheologisches-netzwerk.de/?page_id=3805 |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Und jedes Wort der Bibel ist laut einem Professor Frank Crüsemann (hauptberuflicher Bibelforscher) zufolge wahr, und nicht etwa eine törichte Legende: [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Verstehendes Lesen von Texten ist auch echt Scheiße. |
Zitat: |
Der gute Hirte
1 Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln. (1. Mose 48.15) (Johannes 10.12-16) 2 Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser. (Hesekiel 34.14) (Offenbarung 7.17) ... |
Zitat: |
1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern
2 und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. 3 Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht. (Maleachi 2.7-8) (Römer 2.21-23) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Q.E.D. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das nennst Du quod erat demonstrandum? („was zu zeigen war“), im Deutschen meist gleichgestellt mit „was zu beweisen war“, (schließt traditionell einen logischen oder mathematischen Beweis ab). Ich kann in deinem Beitrag keine logische Argumentations-Kette, geschweige denn einen Beweis erkennen. Ich habe etwa 95 Stellen in der Bibel gefunden mit harschen Worten/ Gewalt gegen Heiden/ Gottlose/ Ungläubige/ Atheisten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2006714#2006714 Dem gegenüber verhält sich der Koran geradezu harmlos, wie ich hier dargelegt habe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2002445#2002445 Im Koran wird Ungläubigen nur an einer Stelle mit dem Tod gedroht, und das auch nur in Notwehr: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2004267#2004267 Die Bibel hat sich demnach als Referenz für moralisches Verhalten nicht nur disqualifiziert, sondern kann sogar Diktatoren als Referenz dienen. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das nennst Du quod erat demonstrandum? („was zu zeigen war“), im Deutschen meist gleichgestellt mit „was zu beweisen war“, (schließt traditionell einen logischen oder mathematischen Beweis ab). Ich kann in deinem Beitrag keine logische Argumentations-Kette, geschweige denn einen Beweis erkennen. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Natürlich hat tillich mit seiner Forderung nach "verstehendem Lesen" insofern Recht, als dass man zum Verstehen historischer Texte ein bisschen Kontextwissen haben muss. Sonst macht man z.B. aus der Hesekiel-Vision leicht eine Ufo-Geschichte. Im religiösen Kontext ist "verstehendes Lesen" allerdings ein Problem, wenn es sich beim Gelesenen für den Lesenden um eine göttliche Offenbarung handelt. Denn bekanntlich gibt es genügend Gläubige, denen die historisch-kritische Methode fremd ist. Zudem haben selbst kritische Theologen hin und wieder das Problem, aus einem "verstehenden Lesen" unkritische Euphemismen abzuleiten, denn irgendwie muss die vermeintlich "frohe Botschaft" ja gerettet werden. Will sagen: Die Bibel ist zu einem weit überwiegenden Teil nicht geeignet, heutzutage noch als ethische Leitschnur zu dienen. In Gänze sowieso nicht. Ich habe auch nichts dagegen, wenn man in der Bibel ethisches Cherry-picking betreibt. Aber man soll dann bitte nicht so tun, als wäre das Gesamtwerk irgendetwas anderes als eine archaische Schriftensammlung mit ebensolchen, aus heutiger Sicht ethisch unerträglichen Inhalten. Dazu zähle ich übrigens nicht nur die Gewaltfantasien, sondern ganz zentral die jesuanische Drohbotschaft. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ging mir darum, dass du mit verstehendem Lesen auf dem Kriegsfuß stehst. Das zeigt sich in Bezug auf Crüsemann erneut: Du hast dich auf das eine Wort "Wahrheitsraum" gestürzt (ich muss jedenfalls annehmen, dass du dich darauf beziehst), ohne dich irgendwie darum zu kümmern, im Zusammenhang welcher Diskussion was für eine Position damit bezeichnet wird. Du nimmst einfach eine Bedeutung an, die dir als erste in den Sinn kommt. So kommst du denn zu der Aussage, laut Crüsemann wäre "jedes Wort der Bibel wahr", so als ob Crüsemann ein literalistisch gläubiger Evangelikaler wäre - das ist aber, mit Verlaub, bodenloser Unfug. Die Vorgehensweise ist etwa so sinnvoll, als würde mir jemand was von einem Kolbenfresser im Auto erzählen, und ich würde dann ein Lebendfalle für das possierliche, maiskolbenvertilgende Tier aufstellen. |
Zitat: |
22 Wenn jemand gefunden wird, der bei einem Weibe schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und das Weib, bei dem er geschlafen hat; und sollst das Böse von Israel tun. (3. Mose 20.10) |
Zitat: |
Das Neue Testament ist vielmehr seinem eigenen Verständnis nach nur wahr, wenn und weil die Schrift [das AT] wahr ist. |
Zitat: |
Das Alte Testament trägt wie das Judentum seine Geltung und seine Wahrheit in sich, das Neue Testament ist wie der christliche Glaube auf die vorgängige Wahrheit und ihre bleibende Geltung angewiesen. |
Zitat: |
Glauben in diesem emphatischen Sinne heißt, sich so zu verhalten, als wenn das, woran man glaubt, wahr wäre, und zwar ein Verhalten in Gedanken (sicher auch), Worten (aber eben nicht allein) und Werken.
Glauben als praktischer Lebenvollzug schließt natürlich Handeln ein und zwar ein Handeln nach der Tora als dem Wort Gottes. |
Zitat: |
Das hiesse aber, dass «die Schrift», die dann christlich zum «Alten Testament» geworden ist, bereits die ganze Wahrheit Gottes enthält und nicht etwa ihre «Wahrheit» erst durch den Blick vom «Neuen Testament» her offenbart.
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Zitat: |
Das Alte Testament trägt wie das Judentum seine Geltung und seine Wahrheit in sich, das Neue Testament ist wie der christliche Glaube auf die vorgängige Wahrheit und ihre bleibende Geltung angewiesen. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin anderer Ansicht, denn die in einem tieferen Sinne von Wahrheit glaubende Vernunft kann ihre Geltung für den christlichen Glauben nur dann auf eine vorgängige Wahrheit gründen, wenn das Wesen dieser glaubenden Vernunft allein auf die Geltung ihres ursprünglichen Wesensgrundes baut, die sich im Sinne einer gänzlich die Vernunft überschreitenden, glaubenden Einsicht sowohl auf das alte Testament gründet als auch die österliche Bundeserneuerung als das begreift, was die Wahrheit einer dergestalt, im Sinne des vertrauenden Glaubens gewachsenen Vernunft gebietet: mehr Wortgeklingel, weniger Hirn. |
Zitat: |
Aus reformatorischer Sicht gelte, „im Glauben wird der Mensch zu der Person, die von Gott anerkannt und so frei ist“. |
Zitat: |
Dennoch muss gesagt werden, dass dieser Satz theologisch eine Monstrosität ist.
Aber wie das auch immer sei, von der Bibel her gesehen ist die Aussage eindeutig falsch, ja eine Ungeheuerlichkeit. Er würde ja bedeuten, dass nur der (natürlich richtig, weil christlich) Glaubende Person ist, nur er von Gott anerkannt und frei, ja dass nur der so Glaubende letztlich Mensch ist. |
Zitat: |
Die Menschen bleiben uneingeschränkt Bild Gottes. Sie sind das auch als Sünderinnen und Sünder, ja als Verbrecher, und als Ungläubige allemal. Der Sündenfall tangiert das nicht. Es ist wirklich so etwas wie eine unverlierbare Menschenwürde gemeint und an ihr hängt nach Gen 9 der absolute Schutz menschlichen Lebens, nicht zuletzt als Aufgabe des (staatlichen) Gerichtswesens, und eben nicht nur christlicher Staaten. |
Zitat: |
Du wirfst alle Gottlosen auf Erden weg wie Schlacken; darum liebe ich deine Zeugnisse. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Es ist völlig absurd, dass AT als einzelnes bzw. gesamtes, Werk mit Anspruch auf Schlüssigkeit betrachten zu wollen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt. Das AT ist (wie die anderen "heiligen Buecher" auch) ein Sammelband verschiedenster Texte, von verschieden Autoren zu verschiedenen Zeiten geschrieben. Die Vielfalt reicht dabei vom trockenen Geburten- und Eheregister bis hin zum Fantasy-Roman, das ist also so 'ne Art bronzezeitlicher "Reader's Digest". Um diesen literarischen Gemischtwarenladen als einziges, in sich schluessiges Werk anzusehen muss man, je nach Standpunkt entweder viel boesen oder viel guten Willen mitbringen. |
Zitat: |
Das Augsburger Bekenntnis
Dieses Bekenntnis wurde 1530 Seiner ["allerdurchlauchtigsten"] Majestät Karl V. in Augsburg von Philip Melanchthon (1497-1560) überreicht. ... ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden. Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi. ... ARTIKEL 5: VOM PREDIGTAMT ... Und es werden die verdammt, die lehren, daß wir den Heiligen Geist ohne das leibhafte Wort des Evangeliums durch eigene Vorbereitung, Gedanken und Werke erlangen. ARTIKEL 6: VOM NEUEN GEHORSAM ... Denn Ambrosius sagt: "So ist es bei Gott beschlossen, daß, wer an Christus glaubt, selig ist und nicht durch Werke, sondern allein durch den Glauben ohne Verdienst Vergebung der Sünde hat." ... ARTIKEL 8: WAS DIE KIRCHE SEI? .... Deshalb werden alle verdammt, die anders lehren. ARTIKEL 9: VON DER TAUFE ... Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Kindertaufe nicht richtig sei. ... ARTIKEL 16: VON DER POLIZEI (STAATSORDNUNG) UND DEM WELTLICHEN REGIMENT ... Wenn aber der Obrigkeit Gebot ohne Sünde nicht befolgt werden kann, soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen. ARTIKEL 17: VON DER WIEDERKUNFT CHRISTI ZUM GERICHT Auch wird gelehrt, daß unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird. Deshalb werden die verworfen, die lehren, daß die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden. Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden. ... ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN ... Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5). |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Das war jetzt Spaß, oder wie soll ich das Ende Deines Kettensatzes interpretieren? |
Zitat: |
Dennoch muss gesagt werden, dass dieser Satz theologisch eine Monstrosität ist. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Erst 1500 Jahre nach der "Erstauflage" wurden teilweise ernsthafte Reformen durchgesetzt, die bis in unsere Zeit hinein wirken:
http://www.ekd.de/glauben/bekenntnisse/augsburger_bekenntnis.html schrieb:
(...) Die EKD hat den Text noch etwas entschärft, eine originale Fassung findet man hier: http://www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de/Augsburgisches%20Bekenntnis.htm |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Religion und ähnliche Ideologien bestehen in ihrem eigentlichen Kern darin, dem Menschen sein Potenzial abzusprechen, ihm nicht zuzutrauen, die Welt human zu entwickeln.
Ob dieses Misstrauensvotum mit oder ohne *Götter* formuliert wird, ist dabei nebensächlich. (...) Entscheidend für jede Art von Religion und Herrschaftsideologie ist in der Hauptsache der Unglauben an die allgemein-menschlichen Kräfte. Also: "Die Menschheit kann es nicht, weiß nichts, braucht *höhere Weisheiten*" usw. Diese *Weisheiten von oben*, wie ich sie mal nenne, sind dabei in ihren Ursprüngen stets mystisch und *dem normalen Sterblichen* nicht nachvollziehbar ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dieser Kern wird immer zentraler Bestandteil jeder Religion sein, ob mit oder ohne *Götter* ...- |
Zitat: |
Mose 3 - 5 sind eben wesentliche Schritte der Selbstfindung Gottes. Er erkennt, dass die Herrscher der Völker vor allem durch Gesetze herrschen, also gibt er seinem Volk auch Gesetze vor; archaisch wie er es bei den Herrschern gesehen hat.
Empören kann sich darüber nur, wer kein philologisches und historisches Verständnis hat. |
Zitat: |
Diejenigen aber, die da sagen...
oder er [Gott] sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar, die verdammt die katholische Kirche. [richtig: die belegt die katholische Kirche mit dem Anathema] |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Samson83 schrieb: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2010494#2010494
https://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnis_von_Nic%C3%A4a schrieb: - Bekenntnis von Nicäa (ist das prinzipiell meistanerkannte Bekenntnis im Christentum)
Wenn Gott also nicht veränderbar ist, wie kann er dann Schritte der Selbstfindung tun? |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ich würde nicht von einer Selbstfindung Gottes sprechen, sondern von einer Neuerfindung Gottes durch die Menschen im Neuen Testament im Sinn einer Weiterentwicklung der Gottes-Idee.
Das wird auch in dem Dreifach-Spagat zwischen Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist deutlich. Während der Gott des Moses (und Maimonides) einfach nur zürnender und vergebender Vater war, versuchte man später noch den Sohn und dern Geist unter einen Hut zu bringen. (Dreifaltigkeit) Dass man die Figur damit etwas schizoid gestaltet hat, war durchaus mit einigen Diskussionen verbunden. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ärgerlich ist dabei nur, dass die Kirche es nicht schafft, sich von dem alten moralischen Müll/ ideologischen Ballast zu trennen und sich regelmäßig zu reformieren. |
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Aber man soll dann bitte nicht so tun, als wäre das Gesamtwerk irgendetwas anderes als eine archaische Schriftensammlung mit ebensolchen, aus heutiger Sicht ethisch unerträglichen Inhalten. Dazu zähle ich übrigens nicht nur die Gewaltfantasien, sondern ganz zentral die jesuanische Drohbotschaft. |
Waldmeister hat folgendes geschrieben: | ||
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Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Schriftsammlung ist gut, archaisch geht doch nur in deinem Mützen vom Heute her heraus, als dieses heute das noch in der beutung was bedeutet. |
Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Aus heutiger Sicht durchius ethisch, weil was da stand sich als ethisch einwandfrei erwies, vom heute aus. |
Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Und das waren keine Gewaltphantasien, die existieren nur in deinem Schädel, damit du das verstehst, was da steht. Das war Ausdruck einer damals üblichen sinnlichen Erfahrung bei der Aufarbeitung dessen, was einem Menschlein damals drohen konnte. in den Metaphern, die damals Gang und Gebe waren. |
Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Das das heute alles etwas absonderlich rüber kommt, ist nun mal dem Zeitenlauf geschuldet. |
Waldmeister hat folgendes geschrieben: |
Die albernen Interpretationen aus den Posts heraus hier in 2015 auf den Text der Schriftensammlung zeigen eher das Unvermögen der Poster mit den Dingen umzugehen, als den immer noch antiquierten Denkvorgang derer, die Religion verkaufen müssen. |
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