Islam-Kritik
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#2221: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 23:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?

Für eine feministische Sozialwissenschaft.


Das ist ein weites Feld.
...

Weiß ich. Meine Antwort hat auch eine ironische Note.
Ist aber nicht gleich zu erkennen, zugegeben. Schon gar nicht für Dogmatiker.
#2222: Re: Lesenswert 9 Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 00:26
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?

Für eine feministische Sozialwissenschaft.


Das ist ein weites Feld.
...

Weiß ich. Meine Antwort hat auch eine ironische Note.
Ist aber nicht gleich zu erkennen, zugegeben. Schon gar nicht für Dogmatiker.


Du hast Recht, "feministische Sozialwissenschaft" ist ein echter Schenkelklopfer.
#2223: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 01:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.



Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:
..."Da gibt es", sagt Kelek also in wörtlicher Transkription, "ein Menschenbild, was konstruiert ist: Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich 'entleeren', heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier, oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, und Frauen, immer davon sprechen: 'wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann nicht anders'."...


sag mal... will und dieser Thierry Chervel hier verarschen?

In der "wörtlichen Transkription" sagt die Kelek ziemlich exakt das, was ihr vorgeworfen wurde.

Sie greift dadurch dadurch bewusst das "Ziegenficker"- Thema auf, das beim rassistischen Pöbel so populär ist und was ihr Pluspunkte bei Neurechten verschaffen soll, irgendwem muss sie ja ihre Bücher verkaufen.

Ihre Verteidigung besteht aus nichts weiter als Wortklauberei, die typische Rueckrudermasche ertappter rechter Rassisten halt ("ich meine ja gar keine Moslems, sondern nur den Islam", "Ich beziehe das doch gar nicht auf konkrete "Menschen", sondern nur auf dein abstraktes Prinzip" etc.).

Nein. Die Kelek wird hier nicht diffamiert, sondern es wird nur ihr "Dogwhistle"-Rassismus anhand eines echten Zitates dokumentiert!
#2224: Re: Lesenswert 9 Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 02:12
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.



Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:
..."Da gibt es", sagt Kelek also in wörtlicher Transkription, "ein Menschenbild, was konstruiert ist: Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich 'entleeren', heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier, oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, und Frauen, immer davon sprechen: 'wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann nicht anders'."...


sag mal... will und dieser Thierry Chervel hier verarschen?

In der "wörtlichen Transkription" sagt die Kelek ziemlich exakt das, was ihr vorgeworfen wurde.

Sie greift dadurch dadurch bewusst das "Ziegenficker"- Thema auf, das beim rassistischen Pöbel so populär ist und was ihr Pluspunkte bei Neurechten verschaffen soll, irgendwem muss sie ja ihre Bücher verkaufen.

Ihre Verteidigung besteht aus nichts weiter als Wortklauberei, die typische Rueckrudermasche ertappter rechter Rassisten halt ("ich meine ja gar keine Moslems, sondern nur den Islam", "Ich beziehe das doch gar nicht auf konkrete "Menschen", sondern nur auf dein abstraktes Prinzip" etc.).

Nein. Die Kelek wird hier nicht diffamiert, sondern es wird nur ihr "Dogwhistle"-Rassismus anhand eines echten Zitates dokumentiert!


Sie sagt nicht: „Die muslimischen Männer ficken alles, was sie wollen, sogar Tiere“.
Sie sagt: Der Islam konstruiert ein Menschenbild, in dem der Mann von Natur aus alles ficken muss und das wird als Vorwand der Frauenunterdrückung missbraucht, den sogar Frauen akzeptieren.

Warum müssen Frauen in muslimischen Ländern ihren Körper denn verhüllen? Nach den Lehren des konservativen Islams doch nicht deshalb, weil die Frauen so unkeusch sind. Sondern, weil andernfalls die Männer über die Frauen herfallen würden. Und genau dieses falsche, man muss sagen, Männerbild kritisiert Kelek hier.
#2225:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 03:09
    —
Es geht um dreierlei, und zwar um

1. die seit 7 Jahren andauernde Auseinandersetzung um ein Zitat
2. die Kontroverse zwischen 2 Frauen, die sich gegenseitig nicht ausstehen können
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.


ad 1
2012 erschien das Buch "Himmelsreise" von Necla Kelek:

Zitat:
Wie die früheren vier Bücher verfolgt auch dieses die Absicht, zu belegen, dass der Islam sich nie über das Stadium einer patriarchalen Stammesideologie weiterentwickelt habe, er sei ein System der "Apartheid" zur Unterdrückung der Frau. Dazu diskutiert Kelek, die Soziologin, islamische Quellen, räumt allerdings im gleichen Atemzug ein, dass es ihr nicht um die Quellen gehe.
...
Weil der Islam die Vorstellung vom Kreuzestod Jesu ablehne, sei er immerfort auf "Blutopfer" angewiesen. "Sexualisiert und gewalttätig" sei "das" muslimische Leben im Alltag.

"Der Pfadfinderspruch ›Immer bereit!‹ ist auf sexuellem Gebiet das, was das Ideal eines muslimischen Mannes ausmacht." Tatsächlich?
...

http://www.zeit.de/2010/12/SM-Kelek


Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share

Lamya Kaddor hat das an anderer Stelle verkürzt und in ihren Augen sinngemäß wiedergegeben, andere taten es ihr nach:
Zitat:
Kaddor greift das Zitat am 21. Juli in einer Pressemitteilung auf und verbindet damit die politische Forderung, Kelek nicht wie geplant den Freiheitspreis der Naumann-Stiftung zu verleihen. Kaddor schreibt: „Der muslimische Mann muss ständig der Sexualität nachgehen.“ Das hat Kelek so nie gesagt, doch nun scheint klar, wie sie es gemeint haben muss, und das Zitat wird Kelek nicht mehr loslassen, weil es von Politikern, Journalisten, Wissenschaftlern und immer wieder auch von Kaddor in neuen Varianten aufgegriffen wird. In einer Spiegel-Online-Kolumne von Jakob Augstein heißt es beispielsweise: „Dumm und dauergeil, so ist er, der Muslim.“ Auf Facebook schiebt Augstein nach: „Dass der Islam Sex mit Tieren lehrt. Ja, das nenne ich Rassismus.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/lamya-kaddor-zitiert-necla-kelek-falsch-15351818.html



ad 2
Genau genommen hat Kaddor Kelek falsch zitiert. Ob es sinngemäß stimmt, steht auf einem anderen Blatt.
Darin alleine kann der jahrelange Streit aber nicht begründet liegen. Zwei intellektuelle Frauen sollten in der Lage sein, diesen Dissens innerhalb ein paar Tagen rational zu klären.
Also muss es noch eine zweite Ebene geben, und das ist m.E. die ideologische. Eine Säkulare, die sich als Wissenschaftlerin versteht, und eine Muslima, ehemals Vorsitzende des Liberal-Islamischen Bundes, streiten sich.
Hier spielen meiner Ansicht nach sehr persönliche Animositäten eine Rolle, die in den unterschiedlichen Lebenskonzepten begründet liegen, das zur Debatte stehende Zitat ist längst zweitrangig geworden.

ad 3
Sehr viele Kommentatoren, Journalisten, Blogger, Rezensionisten (nenne man sie wie man wolle) reiben sich nun seit Jahren intervallartig daran ab und instrumentalisieren es, um sich selbst in Position zu bringen. Nur wenige scheinen es zu schaffen, einigermaßen sachlich damit umzugehen. Ich finde, Wolfram Schütte ist es gelungen:

Von Ziegenfickern & Wortklaubern
Was Frau Kelek gesagt oder gemeint hat & worum es wirklich geht

Zitat:
Ich denke, man muss den rivalisierenden Austausch von Hässlichkeiten oder Unterstellungen außeracht lassen, mit denen die beiden Frauen sich seit Jahren öffentlich publizistisch schmähen, um den casus belli unaufgeregt zu beurteilen, der nun durch Chervels publizistische Intervention aufgeflammt ist. Auch spielt es, meines Erachtens, keine Rolle, ob Chervel in der Sache Recht hat, als er (& Andere) nun erweisen meinte, dass Kelek nicht wortwörtlich gesagt hatte, wessen man sie in übler Nachrede zu Unrecht als »islamophobe Rassistin« inkriminiert hatte.

Es reicht schon, nicht die Augen davor zu verschließen, dass (sogar bis in die liberalste Form) der Islam bekanntermaßen ein Problem mit der männlichen Sexualität & der Existenz des Weiblichen hat – übrigens nicht viel anders als eine strikt konservative, ganz zu schweigen von einer fundamentalistischen Form des Christen- oder Judentums.
#2226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 04:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
ad 3
Sehr viele Kommentatoren, Journalisten, Blogger, Rezensionisten (nenne man sie wie man wolle) reiben sich nun seit Jahren intervallartig daran ab und instrumentalisieren es, um sich selbst in Position zu bringen. Nur wenige scheinen es zu schaffen, einigermaßen sachlich damit umzugehen. Ich finde, Wolfram Schütte ist es gelungen:

Von Ziegenfickern & Wortklaubern
Was Frau Kelek gesagt oder gemeint hat & worum es wirklich geht

Zitat:
Ich denke, man muss den rivalisierenden Austausch von Hässlichkeiten oder Unterstellungen außeracht lassen, mit denen die beiden Frauen sich seit Jahren öffentlich publizistisch schmähen, um den casus belli unaufgeregt zu beurteilen, der nun durch Chervels publizistische Intervention aufgeflammt ist. Auch spielt es, meines Erachtens, keine Rolle, ob Chervel in der Sache Recht hat, als er (& Andere) nun erweisen meinte, dass Kelek nicht wortwörtlich gesagt hatte, wessen man sie in übler Nachrede zu Unrecht als »islamophobe Rassistin« inkriminiert hatte.

Es reicht schon, nicht die Augen davor zu verschließen, dass (sogar bis in die liberalste Form) der Islam bekanntermaßen ein Problem mit der männlichen Sexualität & der Existenz des Weiblichen hat – übrigens nicht viel anders als eine strikt konservative, ganz zu schweigen von einer fundamentalistischen Form des Christen- oder Judentums.


Schütte wird aber noch erheblich direkter:
Zitat:
Indem sie »das Skandalöse« von Frau Keleks Islam-Kritik einzig auf die vermeintliche, de facto aber unzutreffende Pauschalisierung sodomitischer Praktiken islamischer Männer lenkt, erzeugt sie mit dieser generalisierenden Stigmatisierung natürlich erregte Empörung bei Muslimen & deren nicht-muslimischen Sympathisanten. Jedoch damit verfälschte Lamya Kaddor bewusst die Zielrichtung von Necla Keleks Kritik & verdrängte, bzw. unterschlug deren radikale Problematisierungen einer maskulinen Sexualpolitik im Islam.

Damit bestreitet auch er übrigens nicht nur die formale sondern auch auch die inhaltliche Korrektheit des Kaddar-Zitates.

Aber darum ging es bei Chervel eigentlich nur am Rande: es ist die sorgfältig aufbereitete Basis seines Fazits, hier nur der Anfang davon:
Zitat:
Unsere doppelt vergiftete Öffentlichkeit

Die Demokratie ist umstellt von Feinden, von rechts, von links, von religiöser Seite. Viele Wortführer der öffentlichen Meinung fragen sich in diesen Tagen vor allem, ob man "mit Rechten reden" soll. Hate Speech der Linken, etwa gegen Necla Kelek, aber wird nicht thematisiert, wohl auch deshalb - man kommt nicht drumherum, es zu konstatieren -, weil sie mit den Institutionen, die darüber entscheiden, wer mit wem redet, wesentlich enger verflochten sind.

Die sozialen Medien, die angeblich das Sumpfgebiet der Trolle sind, brauchen diese Leute gar nicht: Es handelt sich ja um "Wissenschaftler" mit renommierten Namen wie Wolfgang Benz und Klaus Jürgen Bade, um Politiker wie Ruprecht Polenz und um Journalisten in Qualitätsmedien wie dem Deutschlandfunk, 3sat, der Zeit, der taz und der FAZ, die allesamt nicht auf die Idee kamen, das Gerücht zu überprüfen. Klassische Medien reichen - wie übrigens auch der Brexit zeigt - völlig aus, um eine Öffentlichkeit zu zerstören. Das Internet ist hier eher ein Korrektiv. In der Wikipedia etwa lassen sich derart einseitige Darstellungen zumindest korrigieren. Diskussionsprozesse werden in der Wikipedia abgebildet. Die "Qualitätspresse" öffnet Stimmen, die sie angreift, in den meisten Fällen nicht mal das Recht zur Gegenrede - und Necla Kelek schon gar nicht.

Dabei ist Kelek eigentlich die "linke" in dieser Debatte. Ihr schwebt eine am Säkularismus geschulte Aufklärung vor - klassischer Weise eine Denkfigur der Linken. Von ihren Diskursgegnern aber wird sie zu einer Weggenossin der "Rechten" erklärt.

Quelle: https://www.perlentaucher.de/essay/wie-lamya-kaddor-und-andere-ueber-jahre-necla-kelek-mit-einem-verfaelschten-zitat-verfolgten.html


Und da kommen wir zum Punkt 3 Deiner Zusammenfassung:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.....

Interessant: Wer auf diesen vorsätzlichen Rufmord zum Erhalt einer Meinungsführerschaft aufmerksam macht, instrumentalisiert, wer mitmacht, ist nicht erwähnenswert. Dabei stellen die, die mitmachen, in der Summe ihrer Leserschaft/Zuhörer/Zuschauer die große Mehrheit der deutschen Medienlandschaft dar.
#2227: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 04:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.



Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:
..."Da gibt es", sagt Kelek also in wörtlicher Transkription, "ein Menschenbild, was konstruiert ist: Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich 'entleeren', heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier, oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, und Frauen, immer davon sprechen: 'wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann nicht anders'."...


sag mal... will und dieser Thierry Chervel hier verarschen?

In der "wörtlichen Transkription" sagt die Kelek ziemlich exakt das, was ihr vorgeworfen wurde.

Sie greift dadurch dadurch bewusst das "Ziegenficker"- Thema auf, das beim rassistischen Pöbel so populär ist und was ihr Pluspunkte bei Neurechten verschaffen soll, irgendwem muss sie ja ihre Bücher verkaufen.

Ihre Verteidigung besteht aus nichts weiter als Wortklauberei, die typische Rueckrudermasche ertappter rechter Rassisten halt ("ich meine ja gar keine Moslems, sondern nur den Islam", "Ich beziehe das doch gar nicht auf konkrete "Menschen", sondern nur auf dein abstraktes Prinzip" etc.).

Nein. Die Kelek wird hier nicht diffamiert, sondern es wird nur ihr "Dogwhistle"-Rassismus anhand eines echten Zitates dokumentiert!


Sie sagt nicht: „Die muslimischen Männer ficken alles, was sie wollen, sogar Tiere“.
Sie sagt: Der Islam konstruiert ein Menschenbild, in dem der Mann von Natur aus alles ficken muss und das wird als Vorwand der Frauenunterdrückung missbraucht, den sogar Frauen akzeptieren.

Warum müssen Frauen in muslimischen Ländern ihren Körper denn verhüllen? Nach den Lehren des konservativen Islams doch nicht deshalb, weil die Frauen so unkeusch sind. Sondern, weil andernfalls die Männer über die Frauen herfallen würden. Und genau dieses falsche, man muss sagen, Männerbild kritisiert Kelek hier.


Du weisst was 'ne "Dogwhistle" ist?

Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.
#2228:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 11:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"


Liegt es an mir, oder ist das Zitat tatsächlich in sich widersprüchlich? Im ersten Absatz spricht Kelek von einem "konstruierten Menschenbild". Dass die Männer allzeit bereit sind, sei eine islamische Legende, eine Konstruktion, also ein Männerbild, das nicht der Realität entspricht. Im zweiten Absatz nennt sie aber genau dieses Menschenbild - und zwar real ausgelebt, nicht nur eingebildet - als Grund dafür, dass islamische Länder technologisch so rückständig sind.

Für mich passt das nicht zusammen, denn als Anzeichen für ein konstruiertes Menschenbild würde ich es sehen, wenn die Betroffenen zwar nach aussen dieses Menschenbild predigen, aber insgeheim dagegen handeln. Hier liegt - laut Kelek - ein Menschenbild vor, das zwar einerseits konstruiert sein soll (also nicht der Natur des Menschen entspricht) aber andererseits so intensiv ausgelebt wird, dass alles andere dabei zu kurz kommt.
#2229: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 11:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.

Sie kritisiert das Männerbild, das dazu führt, sie redet nicht von muslimischen Männern. Und es ist wichtig, zu sehen, dass da jemand, für den Deutsch eine Fremdsprache ist, frei spricht. Da kann man natürlich einzlene Sätze aus dem Zusammenhang reißen und versuchen, sie anders zu interpretieren, wie schtonk es ja auch versucht, wenn er da sagt
schtonk hat folgendes geschrieben:
Genau genommen hat Kaddor Kelek falsch zitiert. Ob es sinngemäß stimmt, steht auf einem anderen Blatt.

schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share
....

Es ist nicht Kelek, die behauptet, dass die Männer so seien, es sind muslimische Gesellschaften, die ihnen das einreden - davon erzählt Kelek, aber nicht nur die:
...Religiöse Obrigkeiten erteilen groteske Fatwas wie zum Beispiel: Es ist verboten, nackt Sex zu haben, Frauen dürfen keine Bananen berühren, oder ein Mann darf nur mit einer weiblichen Kollegin alleine sein, wenn sie seine Mutter ist und ihn gestillt hat. ...
Der letzte Satz hat mich spontan an die Judengesetze erinnert, nach denen es Juden nicht erlaubt war, Frauen im Haus anzustellen, die die Wechseljahre noch nicht hinter sich hatten.

Darauf, dass genau dieses Bild vom ungezügelten triebhaften Mann in den muslimischen Gesellschaften als Grund für das Gebot benutzt wird, dass Frauen sich zu verhüllen haben, hatte AD schon hingewiesen. Dieses Bild hat Kelek nicht erfunden, sie berichtet nur davon.
#2230:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 11:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Liegt es an mir, oder ist das Zitat tatsächlich in sich widersprüchlich? Im ersten Absatz spricht Kelek von einem "konstruierten Menschenbild". Dass die Männer allzeit bereit sind, sei eine islamische Legende, eine Konstruktion, also ein Männerbild, das nicht der Realität entspricht. Im zweiten Absatz nennt sie aber genau dieses Menschenbild - und zwar real ausgelebt, nicht nur eingebildet - als Grund dafür, dass islamische Länder technologisch so rückständig sind.

Für mich passt das nicht zusammen, denn als Anzeichen für ein konstruiertes Menschenbild würde ich es sehen, wenn die Betroffenen zwar nach aussen dieses Menschenbild predigen, aber insgeheim dagegen handeln. Hier liegt - laut Kelek - ein Menschenbild vor, das zwar einerseits konstruiert sein soll (also nicht der Natur des Menschen entspricht) aber andererseits so intensiv ausgelebt wird, dass alles andere dabei zu kurz kommt.

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.

Hier schreibt ein als seriös geltender Insider zu diesem Thema:
http://www.theeuropean.de/kamel-daoud/10978-sexualitaet-frauenbild-und-islam
(Es ist der selbe Artikel, den ich in der Antwort an bb verlinkt habe.)
#2231:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 12:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.
#2232:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 13:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,

btw:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: ...

Kulturell induziertes ist nicht weniger real als genetisch induziert. Die Beispiele, die Du dann nennst, haben auch einen kulturellen Ursprung, wenn auch einen anderen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 18.01.2018, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet
#2233:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,


Aber Kelek hat doch mit Sarrazin angebändelt. Was für Motive spielten denn da eine Rolle?

Nun sag' nicht: die Aufklärung.

Denn SPD-Mann Sarrazin hat mit Aufklärung etwa so viel zu tun wie die Katholin Nahles mit der Farbe rot.
#2234:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"


Liegt es an mir, oder ist das Zitat tatsächlich in sich widersprüchlich? (...)

Über ihre Rhetorik, Semiotik sowie 'wissenschaftl.' Einzelheiten zum Inhalt des Gesagten gäbe es einiges zu bemerken, ja.
#2235:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber Kelek hat doch mit Sarrazin angebändelt. Was für Motive spielten denn da eine Rolle?

Nun sag' nicht: die Aufklärung.

Denn SPD-Mann Sarrazin hat mit Aufklärung etwa so viel zu tun wie die Katholin Nahles mit der Farbe rot.

Frag Kelek. Aber das Vorstellen des Sarrazin-Buches hat erstmal nichts damit zu tun, dass man ihr Aussagen und Haltungen unterstellt, die nicht die ihren sind.

Oder lautet Deine Argumentation jetzt so?
Zitat:
Ey, die hat mit Sarrazin angebändelt. Dann darf man sie auch mit Lügen fertig machen.
#2236:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.....

... diesen vorsätzlichen Rufmord zum Erhalt einer Meinungsführerschaft ...


DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
(...) Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten, (...)


Solche Leute meinte ich auch, als ich von Trittbrettfahrern sprach.
#2237: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:27
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.

fett v mir

Lachen
scnr
#2238:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,

btw:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: ...

Kulturell induziertes ist nicht weniger real als genetisch induziert. Die Beispiele, die Du dann nennst, haben auch einen kulturellen Ursprung, wenn auch einen anderen.


Das ist auf so vielen Ebenen und in so vielen Richtungen irgendwie halbfalsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich da anfangen soll. Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort. Einerseits heisst es, Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind. Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Mir ist das alles zu platt und zu unausgegoren.
#2239:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 15:44
    —
Warum muss ich nur gerade an "Night on Earth" denken?
#2240:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.....

... diesen vorsätzlichen Rufmord zum Erhalt einer Meinungsführerschaft ...


DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
(...) Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten, (...)


Solche Leute meinte ich auch, als ich von Trittbrettfahrern sprach.


fwo hat ja DonMartin sogar selbst andernorts schon als "katholisches U-Boot" bezeichnet. Nur wenn andere Leute sowas sagen, ist es plötzlich "Rufmord zum Erhalt der Meinungsführerschaft". Pfeifen
#2241: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.

fett v mir

Lachen
scnr


zwinkern

Da ist dir aber was aufgefallen...zwinkern komisvhweise war der Geistesblitz nur ein Kurzschluss. Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust, macht das normalerweise Schreibvorschläge für das Wort...und wenn du nicht schnell reagierst, dann stellt das den Vorschlag ein..

Ich hoffe, ich konnte deiner etwas schmalen Bildung etwas hinzufügen. Jetzt darfst du weiter an dem, was Kritik so ausmacht, trefflich weiter vorbei schreiben.
#2242: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:50
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust,(...)


Deines erkennt wohl noch keine Wortstellungsfehler. Mit den Augen rollen
#2243: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 17:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust,(...)


Deines erkennt wohl noch keine Wortstellungsfehler. Mit den Augen rollen


So wie ich aus meiner Sicht schreiben wollte aus Gutdunken heraus, ist da kein Wortstellungsfehler zu finden..da bin ich frei.......alles klar.

Jetzt darfst du auch weiter um das Unwesentliche innerhalb der zu übenden Kritik weiter rumkaspern ..da bist du ganz frei.
#2244: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 17:41
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Jetzt darfst du auch weiter um das Unwesentliche innerhalb der zu übenden Kritik weiter rumkaspern ..da bist du ganz frei.


Ich wollte nur mal was schreiben, was Du auch nachvollziehen kannst, damit Du Dich nicht völlig ausgeschlossen fühlst. So bin ich zu Dir.
#2245: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 19:09
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]
(...)Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust, macht das normalerweise Schreibvorschläge für das Wort... (...)

Ach so, das Schreibprogramm. Ja ja, immer, wenn man Schelm schreiben will, kommt Filuh heraus. Sehr glücklich

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
(...) ...deiner etwas schmalen Bildung ... Jetzt darfst du ... trefflich weiter vorbei schreiben.

Das ist es, was euch Schmalspurforisten ausmacht: Einfach mal was Richtung Kniekehle des anderen absondern.

Wie hier auch:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.


Ach, Schriftsteller von Rang wie der Franzose und die Russin fabrizieren Mist. Kenne jemand der mehr fabriziert.

Mit keinem Wort hat Kramer die nationale Herkunft der Betreffenden erwähnt.
Du jedoch bringst "Franzose" und "Russin" ins Spiel und insinuierst somit, Kramer habe was gegen Ausländer. Dazu noch die billige "mehr Mist"-Retourkutsche.

Das ist Mist.
#2246:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 19:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.

Lesenswerter Beitrag!

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......


Das ist auf so vielen Ebenen und in so vielen Richtungen irgendwie halbfalsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich da anfangen soll. Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort. Einerseits heisst es, Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind. Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Mir ist das alles zu platt und zu unausgegoren.

Gut beschrieben! Daumen hoch!
#2247:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 19:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat ja DonMartin sogar selbst andernorts schon als "katholisches U-Boot" bezeichnet. Nur wenn andere Leute sowas sagen, ist es plötzlich "Rufmord zum Erhalt der Meinungsführerschaft". Pfeifen


Wenn Du mir jetzt noch zeigst, wo ich ihm, um das zu begründen, etwas untergeschoben habe, was er nicht gesagt hat, dann verstehe ich den Vergleich.
#2248:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,

btw:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: ...

Kulturell induziertes ist nicht weniger real als genetisch induziert. Die Beispiele, die Du dann nennst, haben auch einen kulturellen Ursprung, wenn auch einen anderen.


Das ist auf so vielen Ebenen und in so vielen Richtungen irgendwie halbfalsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich da anfangen soll. Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort. Einerseits heisst es, Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind. Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Mir ist das alles zu platt und zu unausgegoren.

Die sind aber schon ein bisschen konstruiert, Deine Widersprüche.
Zitat:
Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort.

Die Reihenfolge stimmt nicht:
Wenn man jemanden unterstellt ein Rassist zu sein, sollte man es sauber begründen können, was bei Keleks Text schwierig ist, um es vorsichtig zu sagen. Es wird noch schwieriger, wenn man diese Unterstellung sieben Jahre wiederholt. Die Dauer dieser Diskussion geht nicht von Kelek aus, sondern von der Wiederholung der Lüge.
Zitat:
Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind.

Das ist eine ähnlich Verkürzung, wie sie bei Kelek vorgenommen wurde: Es sind die muslimischen Männer in einer muslimischen Gesellschaft, die so sind.
Zitat:
Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Es waren nicht eigentlich anatolische Bauern, das würde einen Normalzustand beschreiben, sondern es wurde von ersten Erfahrungen junger Männer auf den Land gesprochen. Merkst Du den Unterschied? Es ist eigentlich keine so neue Erfahrung, dass gerade unterdrückte Sexualität sich gelegentlich sehr eigenartig entlädt, besonders in der Phase der Selbstfindung.

Es tut mir leid, wenn die Welt nicht ganz so einfach ist, wie Du sie gerade gerne hättest.
#2249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Lesenswerter Beitrag!

Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Gut beschrieben! Daumen hoch!

Sehr lesenswerter Beitrag.
#2250:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Lesenswerter Beitrag!

Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Gut beschrieben! Daumen hoch!

Sehr lesenswerter Beitrag.


Gutes Lob. bravo
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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