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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1441: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 13:13
—

unquest hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens: Wie zackig alle möglichen Fragen heutzutage islamisiert werden (im Sinne von: unter dem Blickwinkel, es hätte was mit dem Islam zu tun, betrachtet werden). Der Gedanke, die Wahl zwischen Sitz- und Hocktoilette hätte auch nur irgendetwas mit dem Islam zu tun, ist ja nun wirklich kompletter Schwachsinn. (Leider hier nicht nur von den üblichen "Islamkritikern", sondern sogar von den Befürwortern dieser Toilette eingebracht.)

Stimmt. Der Artikel weist ja auch ausdrücklich darauf hin, dass der Bau nix mit Islam zu tun hat:

Zitat:

Klar sei ebenso, dass diese Toilette nicht in Ost-West-, sondern in Nord-Süd-Richtung gebaut werden müsse. „Nach Mekka kacken geht gar nicht“, erklärt Konrad Müller etwas flapsig.

#1442: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.08.2017, 13:17
—
Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?

#1443: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 13:21
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....
Zweitens: Wie schnell man bei klar fremdenfeindlichen, völlig unlogischen Vorurteilen ist - hier Hygiene. Warum sollten Hocktoieltten, wenn man die Benutzung gewöhnt ist, unhygienischer sein als Sitztoiletten? ...

fett von mir.

Ja, richtig. Nenne mir das öffentliche Gebäude, wo nur (oder mehrheitlich) Hocktoiletten geplant sind, und ich werde das eine unhygienische Maßnahme nennen. Da es hier aber wohl nur um eine von mehreren geht, wäre eine solche Aussage einfach dummes Zeug.

Da außerdem, wie ich dargelegt habe, auch Sitztoiletten ein hygienisches Problem sind, wenn man sie nicht gewohnt ist; schließlich Hocktoiletten im Prinzip (wenn man mit beidem zurechtkommt) wegen der nicht stattfindenden Berührung ein bisschen hygienischer sind; wäre der Einbau einer solchen Toilette sogar eher eine Maßnahme für mehr Hgiene und nicht umgekehrt. Andeererseits auch nicht nötig, weil Leute sich sicher schnell an das hier übliche gewöhnen. Deswegen eigentlich ein Nullthema.

#1444: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.08.2017, 13:25
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?

Warum sollte man sich sachlich informieren, wenn man so schön draufhauen kann? Mit den Augen rollen

#1445: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 13:26
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht. Wenn so etwas geplant wird mit dem Argument "Das ist für Leute mit anderen Erfahrungen/ Hintergründen/ ... eine gute Sache" und für andere Leute kein relevanter Nachteil entsteht, habe ich grundsätzlich sowieso erst mal keine Vorbehalte, sondern Wohlwollen und Neugier. Warum auch?

EDIT Vielleicht bin ich aber in dieser speziellen Frage auch schon vorgeprägt durch das geschilderte Wissen, dass unsere üblichen Toiletten für Leute aus manchen Ländern ein Problem sind.

#1446: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.08.2017, 13:43
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Hm, das kann ich so nicht teilen. Die pure Information, daß die öffentliche Toilette aus religiösen Gründen in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet ist - ohne jegliche zusätzliche Information - ruft bei mir eine kleine Irritation hervor. Klein wie ein Steinchen, über den man stolpert. Dazu stehe ich auch, denn mir ist bewußt, daß ich zu vielerlei Regungen neige, die ich jedoch rational kontrolliere. Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung. Daher finde ich Deine Vorurteilslosigkeit ohne jede Ironie bemerkenswert. Es bringt aber vermutlich wenig, Menschen wie mich an dieser Stelle, der natürlichen Vorurteilslosigkeit zu packen. Ich glaube so geht es den meisten. Und die müssen -wie ich- durch Aufklärung zur Vernunft gebracht werden.

#1447: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.08.2017, 13:56
—

zelig hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht an eine natürliche Vorurteilslosigkeit - im Gegenteil ist das Vorurteil eine sehr rationelle Art, Urteile bereit zu haben . Nur bei dem Wort Vorurteil leugnen wir das gerne. Viel freundlicher klingt es, wenn wir die Leute auffordern, auf ihr Gefühl zu hören.

Was die wirklichen Folgen dieser Toilette angeht, halte ich den Kommentar im Express (übrigens zwar Boulevard aber eher links) für realistisch.

#1448: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 13:57
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung.

Das ist völlig richtig, deswegen habe ich auch keine Vorbehalte gegen solche Vorbehalte als erste Regung. zwinkern

Im Gegenteil finde ich es eigentlich wichtig, Irritationen als solche erst einmal wertfrei äußern zu können, wie du es hier tust. Nur kommt das ganz selten vor, sondern es wird fast immer sofort mit einer Abwertung verbunden, die zu Recht Widerspruch findet. Und dann gibt es auch noch die Fälle, wo dieser Widerspruch reflexhaft auch auf die seltenen bedachten und wertfreien Äußerungen von Irritation angewandt wird.

Und, ja, eine Irritation hatte ich bei der Religionisierung bzw. Islamisierung des Kackens ja auch. Hab ich mich ja zu geäußert.

#1449: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.08.2017, 14:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht an eine natürliche Vorurteilslosigkeit

Ich habe ja mal in einem anderen Zusammenhang geschildert, daß ich einen Teil meiner Kindheit in "umgekehrten Verhältnissen" verbracht habe. Ich war ein Fremder unter Farbigen. Daraus resultierte sowas wie eine "natürliche Vorurteilslosigkeit" gegenüber Menschen mit anderer Hautfarbe. Vielleicht kannst Du das so besser nachvollziehen.

#1450: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.08.2017, 14:06
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung.

Das ist völlig richtig, deswegen habe ich auch keine Vorbehalte gegen solche Vorbehalte als erste Regung. :wink:

Im Gegenteil finde ich es eigentlich wichtig, Irritationen als solche erst einmal wertfrei äußern zu können, wie du es hier tust. Nur kommt das ganz selten vor, sondern es wird fast immer sofort mit einer Abwertung verbunden, die zu Recht Widerspruch findet. Und dann gibt es auch noch die Fälle, wo dieser Widerspruch reflexhaft auch auf die seltenen bedachten und wertfreien Äußerungen von Irritation angewandt wird.

Und, ja, eine Irritation hatte ich bei der Religionisierung bzw. Islamisierung des Kackens ja auch. Hab ich mich ja zu geäußert.

Zustimmung. Das mit der Abwertung wird vermutlich nie verschwinden.

#1451: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 14:09
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Was die wirklichen Folgen dieser Toilette angeht, halte ich den Kommentar im Express (übrigens zwar Boulevard aber eher links) für realistisch.

Ich nicht. Wenn Leute Schaum vor dem Mund kriegen, bloß weil mal ein Klo (von mehreren) anders gebaut wird als gewohnt, und zwar an einem Ort, wie viele Leute verkehren, die solche Dinger gewohnt sind, dann m.E. nicht deswegen, weil durch dieses Klo "Fremdheit zur Schau gestellt werde" (was ist schlimm daran, wenn Fremdheit sichtbar ist?) und deswegen "Rassismus und Diffamierung" gefördert würden. Rassismus und Diffamierung werden da mMn nicht gefördert, sondern bekommen nur einen Anlass, wieder mal hervorzukrauchen. Berichte irgendwas, was einen Dreh hat oder bekommen könnte, dass es aus Rücksichtnahme auf Einwanderer geschieht oder irgendwie positiv für sie ist, und du bekommst solche Reaktionen automatisch, völlig egal, ob es ein echtes Problem damit gibt oder nicht.

Und Leute, die nicht eh rassistisch drauf sind, sind vielleicht irritieert, lesen hoffentlich mal ganz kurz weiter, denken kurz drüber nach, und kommen hoffentlich zu einer vernünftigen Entscheidung, ob da ein Problem ist oder nicht. Der Express-Kommentar ist dabei allerdings nicht hilfreich.

#1452: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 10.08.2017, 14:11
—
Wie kulturunsensibel kann man sein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160962423/Dixi-Klo-Konzern-erzielt-Rekordumsaetze-mit-Fluechtlingskrise.html
Man drueckt den Gaesten einfach einen Zettel in die Hand, auf dem steht, wie k***en in Deutschland geht.

#1453: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 14:23
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wie kulturunsensibel kann man sein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160962423/Dixi-Klo-Konzern-erzielt-Rekordumsaetze-mit-Fluechtlingskrise.html
Man drueckt den Gaesten einfach einen Zettel in die Hand, auf dem steht, wie k***en in Deutschland geht.

Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Für einen Konzern, der völlig standardisierte Mobiltoiletten vertreibt, sicher die einfachere.

Aber was genau das Problem ist mit der einen Hocktoilette im Bürgerzentrum Alte Feuerwache in Köln ist, wo also eine andere Möglichkeit gewählt wurde, wurde irgendwie immer noch nicht gezeigt. Ich nehme als, nun, Argument nur eine Grundstimmung von "Das ist Rücksichtnahme, das will ich nicht" wahr.

#1454: Autor: moroni,

Verfasst am: 10.08.2017, 18:14
—
Die Idee dieser kultursensiblen Toiletten kann auch rein pragmatische Gründe haben: Man beugt damit erhöhten Reinigungskosten und Beschädigungen am Equipment vor, indem man verhindert, dass sich einer auf die Brille stellt und auf den Rand scheißt.

Andererseits spricht dieses Argument auch gegen solche kultursensiblen Toiletten. Man könnte die Einrichtung nämlich auch rassistisch missinterpretieren, nach dem Motto "die sind zu dumm zum Scheißen".

#1455: Autor: Rondo, Wohnort: München

Verfasst am: 10.08.2017, 18:24
—
Also ich habe schon aus beruflichen Gründen viele moslemische Mitarbeiter kennengelernt und da war keiner dabei, der sich über die hiesigen Toiletten beschwert, höchstens über verschmutzte aber nicht über die Schüssel oder Ausrichtung der Toilette.
Habe ich da nur verhaltensgestörte Türken, Marokkaner und Perser kennengelernt?

#1456: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 19:46
—

Rondo hat folgendes geschrieben:

Also ich habe schon aus beruflichen Gründen viele moslemische Mitarbeiter kennengelernt und da war keiner dabei, der sich über die hiesigen Toiletten beschwert, höchstens über verschmutzte aber nicht über die Schüssel oder Ausrichtung der Toilette.
Habe ich da nur verhaltensgestörte Türken, Marokkaner und Perser kennengelernt?

Wie gesagt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Andeererseits auch nicht nötig, weil Leute sich sicher schnell an das hier übliche gewöhnen.

Und Leute, die noch nicht so lange hier sind, werden sich zum allergrößten Teil sicher auch nicht "beschweren", wenn die Klos so sind, wie sie hier nun mal üblich sind. Das schließt ja aber nicht aus, dass sie es für eine freundliche Idee halten, wenn an Orten, wie viele Neuankömmlinge sind, es auch so was gibt.

Und dass sie sich nicht beschweren, heißt ja noch nicht, dass sie sich nicht möglicherweise untereinander darüber unterhalten, wie eklig und unhygienisch die Deutschen sind, dass sie sich zum Scheißen auf eine Brille setzen, wo schon alle möglichen anderen Leute gesessen haben, und danach nicht richtig den Hintern waschen ...

Und, wie oben schon berichtet, gab es an meiner Uni durchaus Probleme. Da wurden dann an einigen Klos Schilder aufgehängt, wie man sich draufsetzen soll und wie nicht auf die Brille hocken.

#1457: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 19:48
—

moroni hat folgendes geschrieben:

Andererseits spricht dieses Argument auch gegen solche kultursensiblen Toiletten. Man könnte die Einrichtung nämlich auch rassistisch missinterpretieren, nach dem Motto "die sind zu dumm zum Scheißen".

Missgünstig könnte das so interpretiert werden - zumindest als "können oder wollen sich nicht umgewöhnen".

Zu dumm zum Scheißen wär ich aber auch - wenn ich auf ne Hocktoilette müsste.

#1458: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.08.2017, 19:56
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

So ein Blödsinn. Ich habe bereits in der ersten Antwort auf diese Nachricht einen sehr realen Grund genannt.

#1459: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.08.2017, 19:57
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt

bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.

Warum soll das eine Rolle spielen? Soll doch jeder das Klo bauen wie er will

Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?

Als Steigerung schlage ich vor, dass man auch verseuchtes Wasser anbietet, damit sich die Gäste zu Hause fühlen und nicht etwa in die Lage kommen, Abführmittel nehmen zu müssen. Geschockt

Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen. Was meinst DU, warum die Franzosen sich da umgestellt haben?

@vrolijke
In einem Werk halte ich das auch für politisch überkorrekt, aber da wissen die, für wieviele die das machen - das ist ein bestimmter Prozentsatz. Und da sind keine alten dabei, die ebenfalls anstehen. In den Firmen. in denen ich gearbeitet habe, hat es übrigens nie derartige Klos gegeben und ich habe auch bei einem erheblich Anteil von Gastarbeitern nie von derartigen Wünschen gehört.

#1460: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 10.08.2017, 20:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und dass sie sich nicht beschweren, heißt ja noch nicht, dass sie sich nicht möglicherweise untereinander darüber unterhalten, wie eklig und unhygienisch die Deutschen sind, dass sie sich zum Scheißen auf eine Brille setzen, wo schon alle möglichen anderen Leute gesessen haben, und danach nicht richtig den Hintern waschen ...

Und, wie oben schon berichtet, gab es an meiner Uni durchaus Probleme. Da wurden dann an einigen Klos Schilder aufgehängt, wie man sich draufsetzen soll und wie nicht auf die Brille hocken.

Wer es schafft, sich in einer deutschen Uni einzuschreiben, der sollte es auch behirnen, wie man ein deutsches Klo benutzt.
zB dass man sich nicht mit der Brschkimme auf die Brille setzt. Dann eruebrigt sich auch obiger Punkt.

#1461: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 20:16
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Sollte" ist ein lustiger Gedanke, wenn die Realität eben eine andere ist. Es ist eben anscheinend so, dass manchen Leuten "unser" übliches Klo so ungewohnt oder eklig ist, dass sie es anders benutzen, als gedacht. Leute, die mehr Interesse an der Lösung von Problemen haben als daran, über die blöden Ausländermuslime zu schimpfen, suchen dann eben eine Lösung. Das können erklärende Schilder sein - aber wenn eh umgebaut wird, warum dann nicht auch (!) eine andere Toilette?

#1462: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 10.08.2017, 20:27
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

So ein Blödsinn. Ich habe bereits in der ersten Antwort auf diese Nachricht einen sehr realen Grund genannt.

Ja, und ich und andere hatte es schon da nicht ernst genommen:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Verantwortlichen sehen offenbar a) den Bedarf für diese Toiletten und b) kein Andrangsproblem. Sonst würden sie es nämlich nicht so planen. Aber du weißt es bestimmt besser ...

fwo hat folgendes geschrieben:

Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen.

Das ist, laut meiner anekdotischen, oben berichteten Erfahrung ebenso wie laut Leuten, die sich damit auskennen, zB als Toiletttenexperten oder als Betreiber von EInrichtungen, wie viele Menschen aus anderen Menschen zusammenkommen, eben schlicht und einfach nicht wahr. Mit unseren Klos kommt offensichtlich nicht jeder sofort und ganz einfach klar.

#1463: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.08.2017, 21:17
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...
Die Verantwortlichen sehen offenbar a) den Bedarf für diese Toiletten und b) kein Andrangsproblem. Sonst würden sie es nämlich nicht so planen. Aber du weißt es bestimmt besser ...
....

Es ist nicht das erste Mal (s.o.), dass ich erlebt habe, dass "die Verantwortlichen" sich da verplant haben.

Und ausgerechnet aberhallo, der die oder das diese Klos manchmal selbst gern benutzen würde, schreibt

abbahallo hat folgendes geschrieben:

....
Ich sehe das Problem eher bei zu wenig öffentlichen und zumutbaren Toiletten und das bei einer alternden Bevölkerung, die diese häufiger braucht und nur eingeschränkt beweglich ist. ...

Das ist natürlich auch nicht ernst zu nehmen, wenn es Deiner Ansicht widerspricht. Sehr glücklich

#1464: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 10.08.2017, 21:50
—
Ich gehöre zu der Sorte Mensch, die nicht auf Urinale ausweichen kann, und deshalb öfter als die andere sich mit versifften Klos abfinden muß, weil man dieses Bedürfnis schlechter als das andere verschieben kann.

#1465: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.08.2017, 21:56
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.....und deutsches Eisbein essen und deutsches Bier trinken etc. Sehr glücklich

#1466: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.08.2017, 22:33
—
Inders. Wer nicht weiß wie man Bier trinkt ist studierunfähig. zwinkern

#1467: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 11.08.2017, 10:54
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...
Die Verantwortlichen sehen offenbar a) den Bedarf für diese Toiletten und b) kein Andrangsproblem. Sonst würden sie es nämlich nicht so planen. Aber du weißt es bestimmt besser ...
....

abbahallo hat folgendes geschrieben:

....
Ich sehe das Problem eher bei zu wenig öffentlichen und zumutbaren Toiletten und das bei einer alternden Bevölkerung, die diese häufiger braucht und nur eingeschränkt beweglich ist. ...

Das ist natürlich auch nicht ernst zu nehmen, wenn es Deiner Ansicht widerspricht. Sehr glücklich

Man könnte mehr Stehpinkelbecken für Frauen installieren, um die Sitzklos zu entlasten.
http://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/senat-fordert-urinal-ein-fuer-frauen-weil-das-pissoir-ungerecht-ist

#1468: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 11.08.2017, 11:59
—
Das löst das Problem mit versifften Toiletten nicht und da sind versiffte Hocktoiletten gegenüber versifftten Sitztoiletten und Urinalen das kleinere Übel.

#1469: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.08.2017, 12:21
—

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Das löst das Problem mit versifften Toiletten nicht und da sind versiffte Hocktoiletten gegenüber versifftten Sitztoiletten und Urinalen das kleinere Übel.

Versiffte Toiletten sind in jeder Hinsicht ein Übel, egal von welcher Konstruktion.

Und alle verlangen akrobatische Fähigkeiten, wenn man das Gesundheitsrisiko minimieren will - versifft sind alle Toiletten altersuntauglich - es ist mir auch ohne alterbedingte Unbeweglichkeit schon passiert, dass ich eine öffentliche Toilette nach einem kurzen Blick durch die Tür nicht betreten, sondern einen Platz in der Umgebung gesucht habe, um meinen Urin loszuwerden.

#1470: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.08.2017, 14:39
—
Auch ausgedehnte Sitzungen auf dem stillen Oertchen gehen mal zu Ende. Daher: im RL gibt's mal wieder eine Studie:
http://www.krone.at/wissen/haelfte-der-fluechtlinge-verweigert-handschlag-studie-ueber-muslime-story-582891
Geschockt

Besonders befremdlich:
1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter,
mehr als die Haelfte wollen Islamwitze bestrafen.
Also fangt schonmal an eure sig's und postings zu halalisieren.

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