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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1591: Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros

Verfasst am: 22.08.2017, 16:05
—

unquest hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du meinst, Dinge zu sehen, die nicht existieren, wenn der Prophet es denn so will?

Nein. Alle Menschen in muslimischen Staaten würden in Ruhe und Frieden leben, wenn es den Westen und Israel nicht gäbe.

Ich nehme an, deine Sicht lautet, alle Menschen im Westen und in Israel könnten in Ruhe und Frieden leben, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe.

#1592: Autor: zelig,

Verfasst am: 22.08.2017, 17:41
—

Zitat:

Grundsatzentscheidung in Leipzig: Das Bundesverwaltungsgericht hat die Abschiebung von zwei Terrorverdächtigen gebilligt. Die Richter wiesen die Klagen der beiden Männer gegen entsprechende Anordnungen des niedersächsischen Innenministeriums ab.

Die Sicherheitsbehörden hatten die 27 und 21 Jahre alten Männer als Gefährder eingestuft. Sie waren vor sechs Monaten bei einer Razzia in Göttingen festgenommen worden. Die Männer sympathisierten demnach mit der Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) und planten Gewalttaten oder gar einen Terroranschlag mit vielen Opfern. Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen. Sie wurden inzwischen nach Algerien sowie nach Nigeria abgeschoben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leipzig-bundesverwaltungsgericht-bestaetigt-abschiebung-islamistischer-gefaehrder-a-1164035.html

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

#1593: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.08.2017, 18:40
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Eigentlich schade.

Mal ne kleine Übung: Begib Dich bewusst in das Dilemma der Entscheidung:

Da sind zwei Buben, die als Gefährder eingestuft werden - nicht rechtskräftig wegen irgendwas verurteilt, aber man muss ihnen die Attentats-Pläne ziemlich wasserdicht nachgewiesen haben, wenn unser ganzen Verwaltungsgerichte diesen Status Gefährder haben passieren lassen.

Wir senden also Menschen, die objektiv für uns eine Gefahr darstellen in eine Gegend, in der sie selbst objektiv gefährdet sind - aber nicht mehr als alle ihre Verwandten, zu denen man sie schickt.

Was wäre die Alternative? Einbuchten können wir sie nicht, weil wir sie "zu früh" abgefangen haben. Wir könnten jede Menge Geld ausgeben, um sie zu überwachen, aber wir könnten nicht einmal garantieren, sie auch nur annähernd so sicher damit zu haben, wie sie es im Gefängnis wären. Und wofür das? für Leute, die hier nicht Opposition, sondern echten Terror machen wollen?

Ich finde auch, dass man dieses Geld sinniger anwenden kann - zum Beispiel in den Schulen, die zur Zeit auch viele Flüchtlinge aufnehmen müssen.

#1594: Autor: schtonk,

Verfasst am: 22.08.2017, 21:23
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Lückenlose Überwachung?

#1595: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.08.2017, 23:13
—

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du meinst, Dinge zu sehen, die nicht existieren, wenn der Prophet es denn so will?

Nein. Alle Menschen in muslimischen Staaten würden in Ruhe und Frieden leben, wenn es den Westen und Israel nicht gäbe.

Ich nehme an, deine Sicht lautet, alle Menschen im Westen und in Israel könnten in Ruhe und Frieden leben, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe.

Ich glaube es geht hier eher darum, dass Israel erheblich grosser waere, wenn es keine muslimischen Staaten gaebe.

#1596: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 23.08.2017, 01:51
—
Anders gefragt: würde irgendjemand es vermissen, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe?

#1597: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.08.2017, 03:34
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Anders gefragt: würde irgendjemand es vermissen, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe?

Moslems?

#1598: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.08.2017, 03:40
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Anders gefragt: würde irgendjemand es vermissen, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe?

Ich würde es noch nicht mal unbedingt vermissen, wenn es überhaupt keine Nationalstaaten mehr gäbe. zwinkern

#1599: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.08.2017, 03:42
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das hört sich für mich sehr nach Ursache-Wirkung an, und das dürfte es in der Politik kaum geben. Allein über die Entwicklung des Iraks in den letzten 30 Jahren könnte man Bücher schreiben. Der Eingriff des kleinen Busch in den Irak war nur ein wenn auch ziemlich drastischer Schritt in einer langen Reihe. Ähnliches gilt für Syrien.

Uuuh... also weil Wirkzusammenhänge komplex sind, haben politische Einzelentscheidungen überhaupt keine identifizierbaren Folgen mehr und können daher auch nicht nach ihren Folgen beurteilt werden?

#1600: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.08.2017, 03:47
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Lückenlose Überwachung?

Das ist ein Versprechen, das niemand halten kann. Also sehr viel Geld für wenige Personen, verbunden mit einer gleichzeitigen Gefährdung für uns.

Ich bin kein Christ, der alle Backen hinhält, bis keine mehr da ist, die noch nicht gewatscht wurde. Ich bin ein Anhänger von Nullsummenspielen, und damit meine ich nicht die spieltheoretische Bedeutung. Spieltheoretisch bin ich für ein rechtsstaatlich geregeltes Tit for Tat. Der Rechtsstaat wurde hier gewahrt.

Also:
Warum sollten wir uns das leisten, bei Leuten, die uns schaden wollen, und bei denen wir rechtlich nicht gezwungen sind, sie hier zu behalten, wie das bei eigenen Staatsbürgern der Fall wäre?

Um den Populisten Futter zu geben und uns dann christlich-moralisch über sie erhöhen zu können?

#1601: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 23.08.2017, 10:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oh, sie haben natürlich Folgen, aber diese Folgen haben viele Väter (und zum Teil auch Mütter), und meist auf beiden Seiten, was zwar eine Beurteilung nicht unmöglich macht, meistens aber eine Verurteilung einer Seite. Aber darum geht es hier doch in den meisten Fällen, oder?

#1602: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 23.08.2017, 12:40
—

fwo hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Lückenlose Überwachung?

(für jeden Satz)

#1603: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.08.2017, 19:33
—

fwo hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Lückenlose Überwachung?

Ich würde dad genauso handhaben und noch ausweiten: Abschiebungen konsequent und vermehrt durchführen. Auch bei Menschen, die hier straffällig werden. Schulterzucken

#1604: Autor: zelig,

Verfasst am: 23.08.2017, 19:39
—

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

#1605: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.08.2017, 19:51
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.

#1606: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 23.08.2017, 20:07
—
Ja, ein paar Jahre jünger und sie hätten die deutsche Staatsbürgerschaft, wenn sie nicht so blöd sind, sie abzulehnen.

Dieser Spiegelartikel weist anläßlich der Abschiebung eines russischen Gefährders darauf hin, dass es in der BRD gegenüber Djihadisten erst eine Politik des wie-schön-dass- wir-sie-(Richtung-Syrien)-loswerden gegeben habe, dann wir seit 2014 aufgrund eines von der USA initiierten Weltsicherheitsratsbeschluß sie davon abhalten wollten, was mäßig geklappt hat, und jetzt also wieder abschieben, sofern nicht akut Tod oder Folter drohen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamistische-gefaehrder-werden-nun-abgeschoben-hauptsache-weg-a-1142922.html

Nun kann man sicher sagen, der IS will sie in Syrien gar nicht mehr haben, der Weltsicherheitsratsbeschluß hat sich erledigt. Gefährlich sind Gefährder aber auch anderswo. Ob man diese Leute nun gerade Nigeria oder Algerien zumuten kann, ich weiß es nicht.

#1607: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 23.08.2017, 20:10
—
Im konkreten Fall wurden verurteilte Straftäter nach Teilverbüßung ihrer Gefängnisstrafe abgeschoben. Um einen unbewiesenen Verdacht ging es also nicht.

#1608: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.08.2017, 20:35
—

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Im konkreten Fall wurden verurteilte Straftäter nach Teilverbüßung ihrer Gefängnisstrafe abgeschoben. Um einen unbewiesenen Verdacht ging es also nicht.

Das kann ich bei den verlinkten Artikeln eigentlich nicht erkennen? Oder bin ich grad doof?

#1609: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 23.08.2017, 20:37
—

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Im konkreten Fall wurden verurteilte Straftäter nach Teilverbüßung ihrer Gefängnisstrafe abgeschoben. Um einen unbewiesenen Verdacht ging es also nicht.

Meinst Du die aus Bremen oder die aus Niedersachsen?

Edit:
Auf die Niedersachsen trifft deine Behauptung nicht zu:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-08/gefaehrder-bundesverwaltunggsericht-islamisten-abschiebung-bestaetigung

Zitat:

Mit der Abschiebung des Nigerianers im April hatte Niedersachsen erstmals einen islamistischen Gefährder ausgeflogen, obwohl er noch keine Straftat begangen hatte.

#1610: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 23.08.2017, 20:49
—
Entschuldigung, es trifft weder auf Bremen noch auf Niedersachen zu. Ich hatte es mit Abschiebungen nach Tunesien verwechselt da waren es Straftäter, aber keine Gefährder und niemand hat den Verdacht geäußert. sie wären etwas anderes als gewöhnliche Kriminelle.

#1611: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.08.2017, 21:07
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Nein, es geht nicht darum, dass die Leute den falschen Pass und die falschen Eltern haben, es geht primär darum, dass sie Gefährder sind.

Die Eltern haben sie sich nicht selbst ausgesucht, dass sie den "falschen Pass" noch haben, aber doch.

Spielte für sie auch keine Rolle, weil sie in den Krieg ziehen wollten, gegen diesen deutschen Staat. Der hat aber wegen dieses "Formfehlers" nun die Möglichkeit, die Kriegserklärung nicht anzunehmen, und ich finde es gut, wenn er das so handhabt.

@ tillich: Selbst, wenn ich die zusätzliche Gefährdung ausblende: Unsere Mittel sind nicht unendlich, Du kannst es Dir aussuchen: Ich schätze, dass ein Gefährder ca soviel kostet wie 50 normale Flüchtlinge, die wir dafür fallen lassen.

Dazu kommt der zusätzliche Druck auf unsere Politik, der von der AfD ausgeht, die Du mit derartigen Fällen mästest.

Ich halte die Kosten christlicher Bilderbuch-Moral bei diesem Thema auf verschiedenen Ebenen für zu hoch, nicht nur für unser Portemonnaie.

#1612: Autor: Samson83,

Verfasst am: 23.08.2017, 21:26
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

#1613: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.08.2017, 22:20
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Naja, doch, wenn die hier geboren und aufgewachsen sind, sind sie auch hier heimisch.

Ich sehe das aber (ausnahmsweise) mal wie fwo.
Pech gehabt für die. Offensichtlich haben sie auch keine große Lust auf Deutschland

#1614: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.08.2017, 22:29
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Nein, es geht nicht darum, dass die Leute den falschen Pass und die falschen Eltern haben, es geht primär darum, dass sie Gefährder sind.

Bei der Frage "abschieben oder nicht" geht es genau um den Pass. Ein deutscher Staatsbürger kann noch so sehr "Gefährder" sein, er wird nicht abgeschoben. Und wenn die Leute hier geboren und aufgewachsen sind, ist es nur unserem merkwürdogen Blutsstaatsrecht zu danken, dass sie keine Staatsbürger sind.

Hier aufgewachsen = unser Problem, imho.

fwo hat folgendes geschrieben:

Spielte für sie auch keine Rolle, weil sie in den Krieg ziehen wollten, gegen diesen deutschen Staat. Der hat aber wegen dieses "Formfehlers" nun die Möglichkeit, die Kriegserklärung nicht anzunehmen, und ich finde es gut, wenn er das so handhabt.

Solange es nicht justiziabel ist, sollte keine Strafe verhängt werden. Auch nicht Verbannung als Spezialstrafe für EInheimische mit falschem Pass. (Von Zugewanderten rede ich hier nicht, da hätte ich natürlich auch keine Einwände.)

fwo hat folgendes geschrieben:

@ tillich: Selbst, wenn ich die zusätzliche Gefährdung ausblende: Unsere Mittel sind nicht unendlich, Du kannst es Dir aussuchen: Ich schätze, dass ein Gefährder ca soviel kostet wie 50 normale Flüchtlinge, die wir dafür fallen lassen.

Ja, Rechtsstaat ist teuer.

#1615: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 23.08.2017, 22:34
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Aber natürlich. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier einheimisch - wo denn sonst?
Ich habe bewusst nicht von "Staatsbürgern" gesprochen.

#1616: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.08.2017, 22:54
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....
Ja, Rechtsstaat ist teuer.

Ich weiß, dass Du in Sachen Jura einen ganz guten Hintergrund hast, aber hier widersprichst Du Dir gewissermaßen selbst, wenn Du Deine mehr gefühlt richtige Beurteilung über die der Gerichte stellst.

Die Gerichte haben da anders entschieden und den Rechtsstaat in diesem Fall etwas billiger gemacht.

Oder in meiner Lesart: Warum soll nicht auch mal der Staat vom Formfehler eines "Bürgers", der genau aus diesem Grund keiner ist, profitieren?

In Steuersachen ist es übrigens etwas völlig Normales, dass der Staat jeden Formfehler ausnutzt. Auch das macht eben den Rechtsstaat aus.

#1617: Autor: abbahallo,

Verfasst am: 23.08.2017, 22:58
—
Problematisch ist allerdings, dass weder die Nigerianer noch ihr Staat was dafür können, dass sie hier gefährlich gewordene Leute aufs Auge gedrückt kriegen.

#1618: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.08.2017, 02:15
—

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Problematisch ist allerdings, dass weder die Nigerianer noch ihr Staat was dafür können, dass sie hier gefährlich gewordene Leute aufs Auge gedrückt kriegen.

Es ist nur einer von den beiden aus Nigeria, und wer Nigerias Geschichte ein bisschen kennt, weiß, dass der Islam da ziemlich gewalttätig ist, inzwischen salafistisch oder genauer: zum großen Teil wahabitisch geprägt ist. Da gibt es viele Gegenden, in denen sich ein gewaltbereiter Islamist gut zu Hause fühlen dürfte, und ein weiterer fällt da mit Sicherheit weniger auf als bei uns. Insofern passt das schon.

#1619: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.08.2017, 07:21
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Aber natürlich. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier einheimisch - wo denn sonst?
Ich habe bewusst nicht von "Staatsbürgern" gesprochen.

Und da müsste man wissen, warum sie keinen deutschen Pass haben, obwohl es Einheimische sind. Haben sie die Staatsbürgerschaft abgelehnt? Dann wäre das Urteil formal nicht zu beanstanden. Hatten sie keine Chance Staatsbürger zu werden? Dann läge das Problem bei der deutschen Gesetzgebung. So oder so, es ist eine archaische Bestrafung.

#1620: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.08.2017, 11:33
—

zelig hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Aber natürlich. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier einheimisch - wo denn sonst?
Ich habe bewusst nicht von "Staatsbürgern" gesprochen.

Findest Du?
Ich halte es für einen milden Versuch, auf jemanden zuzugehen, der hier mit Gewalt die Scharia einführen möchte. Und in Nigeria findet er Gebiete, in denen die Scharia herrscht. Das ist also eine Erfüllung eines offensichtlich sehnlichen Wunsches - wir übernehmen sogar die Reisekosten.

Das ist nicht archaisch, das ist geradezu liebevoll, also so gesehen, wenn ich mich auf das Gebot der Feindesliebe beziehe, doch wieder christlich. Dir scheint da jede echte Empathie zu fehlen, Du bleibst bleibst in Deinem Empfinden viel zu sehr bei Dir. zwinkern

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