Flüchtlinge
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#3661: Re: mmmhmmm Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 18:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

Sicher. Allerdings wenn man bedenkt, dass der Anteil von Ausländern an der Bevölkerung etwa 20-25% ausmacht, sind ausländische Männer tendenziell gefährlicher. zwinkern

Wir deutschen Männer sind verweichlicht. Traurig


Deutschland hat doch keinen Ausländeranteil von über 20%.
Ich würde eher auf unter 10% tippen

Ausländeranteil ist nicht der richtige Maßstab, weil das nur die Frage nach der Staatsangehörigkeit wäre. Es geht und den Anteil der Bürger mit Migrationshintergrund.
Da hat AD eindeutig die präziseren Gefühle:
Zitat:
Der Anteil an der Gesamtbevölkerung liegt nun bei 22,5 Prozent.
#3662: Re: mmmhmmm Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 18:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deutschland hat doch keinen Ausländeranteil von über 20%.
Ich würde eher auf unter 10% tippen


18,6 Mio. mit Migrationshintergrund in Deutschland. Den Prozentsatz kannst du dir dann ja selbst ausrechnen.

P.S.: Ja, ich weiß, Migrationshintergrund ist nicht gleich Ausländer, und Ausländer ist auch nicht gleich Ausländer. Aber so hat man schon mal eine Zahl.


„Migrationshintergrund“ ist dermaßen weit gefasst, dass es eigentlich ziemlich wenig aussagt.
Da auch ich einen habe, aber weder Migrant noch Ausländer bin, weiß ich wovon ich spreche
#3663: Re: mmmhmmm Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 18:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deutschland hat doch keinen Ausländeranteil von über 20%.
Ich würde eher auf unter 10% tippen


18,6 Mio. mit Migrationshintergrund in Deutschland. Den Prozentsatz kannst du dir dann ja selbst ausrechnen.

P.S.: Ja, ich weiß, Migrationshintergrund ist nicht gleich Ausländer, und Ausländer ist auch nicht gleich Ausländer. Aber so hat man schon mal eine Zahl.


„Migrationshintergrund“ ist dermaßen weit gefasst, dass es eigentlich ziemlich wenig aussagt.
Da auch ich einen habe, aber weder Migrant noch Ausländer bin, weiß ich wovon ich spreche

Du sprichst gerade von Dir, wir haben aber auch gleichzeitig als zahlenmäßig wichtigstes Herkunftsland die Türkei, bei deren Abkömmlingen wir teilweise in der dritten Generation eine geringere Integration erleben als bei ihren Großeltern.

Es hat also einen Sinn, das etwas weiter zu fassen.

Genaueres findest Du hier.
#3664: Kulturelle Ungleichheit relevant Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 18:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deutschland hat doch keinen Ausländeranteil von über 20%.
Ich würde eher auf unter 10% tippen


18,6 Mio. mit Migrationshintergrund in Deutschland. Den Prozentsatz kannst du dir dann ja selbst ausrechnen.

P.S.: Ja, ich weiß, Migrationshintergrund ist nicht gleich Ausländer, und Ausländer ist auch nicht gleich Ausländer. Aber so hat man schon mal eine Zahl.


Und Deutscher nicht gleich Deutscher. Mit den Augen rollen
Deshalb sollte man jeden den man begegnet erst mal als Mensch betrachten, egal an welche Stelle er in der Statistik auftaucht. Das wäre eigentlich meine Rede.


Mit den Augen rollen
Dennoch muss man den Menschen, die neu hier sind, die für uns überwiegend selbstverständlichen Dingen erst mal erklären. Das ist der Sinn von Integrationskursen - die eben nicht nur die Sprache vermitteln, sondern den Zugewanderten unsere Gesellschaft und unseren Staat vermitteln sollen.

Man begegnet diesen Menschen also anders als Menschen, die hier schon seit Jahrzehnten leben und hier 'verwurzelt' sind. Und ja, man muss ihnen auch anders begegnen.
Deine Grundhaltung ist zwar nett und bringt sicherlich viele Sympathiepunkte im Internet, sie ist aber im direkten und konkreten Umgang mit Neuzugewanderten sinnlos und falsch.
Du brauchst also Ihnen gegenüber eine 'andere' Ansprache als wie gegenüber den Zugewanderten aus Polen oder Belgien. Das sollte Dir klar sein.
#3665: Re: Kulturelle Ungleichheit relevant Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 18:55
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deutschland hat doch keinen Ausländeranteil von über 20%.
Ich würde eher auf unter 10% tippen


18,6 Mio. mit Migrationshintergrund in Deutschland. Den Prozentsatz kannst du dir dann ja selbst ausrechnen.

P.S.: Ja, ich weiß, Migrationshintergrund ist nicht gleich Ausländer, und Ausländer ist auch nicht gleich Ausländer. Aber so hat man schon mal eine Zahl.


Und Deutscher nicht gleich Deutscher. Mit den Augen rollen
Deshalb sollte man jeden den man begegnet erst mal als Mensch betrachten, egal an welche Stelle er in der Statistik auftaucht. Das wäre eigentlich meine Rede.


Mit den Augen rollen
Dennoch muss man den Menschen, die neu hier sind, die für uns überwiegend selbstverständlichen Dingen erst mal erklären. Das ist der Sinn von Integrationskursen - die eben nicht nur die Sprache vermitteln, sondern den Zugewanderten unsere Gesellschaft und unseren Staat vermitteln sollen.

Man begegnet diesen Menschen also anders als Menschen, die hier schon seit Jahrzehnten leben und hier 'verwurzelt' sind. Und ja, man muss ihnen auch anders begegnen.
Deine Grundhaltung ist zwar nett und bringt sicherlich viele Sympathiepunkte im Internet, sie ist aber im direkten und konkreten Umgang mit Neuzugewanderten sinnlos und falsch.
Du brauchst also Ihnen gegenüber eine 'andere' Ansprache als wie gegenüber den Zugewanderten aus Polen oder Belgien. Das sollte Dir klar sein.

Da würde ich Euch sogar beiden Recht geben, sowohl vrolijke, der da sagt, dass man jedem Menschen als Individuum begegnet, als auch Dir, wenn Du sagst, dass es nicht dumm wäre, nicht allen Individuen in der selben Weise gegenüberzutreten - ich gehe auch davon aus, dass auch vrolijke diese Unterschiede schon aus dem Gefühl heraus macht.

Es geht hier in der Diskussion aber weniger darum, wie ich als Individuum anderen Individuen gegenübertrete, als darum, welche Aussagen man sinnvoll über definierte Teilmengen unserer Gesamtbevölkerung machen kann. Und zu dem Thema ist die vrolijkes stetig wiederholte Bemerkung, dass man bitteschön jeden Einzelnen für sich betrachten sollte, ganz einfach belanglos.
#3666: Re: Kulturelle Ungleichheit relevant Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 18:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deutschland hat doch keinen Ausländeranteil von über 20%.
Ich würde eher auf unter 10% tippen


18,6 Mio. mit Migrationshintergrund in Deutschland. Den Prozentsatz kannst du dir dann ja selbst ausrechnen.

P.S.: Ja, ich weiß, Migrationshintergrund ist nicht gleich Ausländer, und Ausländer ist auch nicht gleich Ausländer. Aber so hat man schon mal eine Zahl.


Und Deutscher nicht gleich Deutscher. Mit den Augen rollen
Deshalb sollte man jeden den man begegnet erst mal als Mensch betrachten, egal an welche Stelle er in der Statistik auftaucht. Das wäre eigentlich meine Rede.


Mit den Augen rollen
Dennoch muss man den Menschen, die neu hier sind, die für uns überwiegend selbstverständlichen Dingen erst mal erklären. Das ist der Sinn von Integrationskursen - die eben nicht nur die Sprache vermitteln, sondern den Zugewanderten unsere Gesellschaft und unseren Staat vermitteln sollen.

Man begegnet diesen Menschen also anders als Menschen, die hier schon seit Jahrzehnten leben und hier 'verwurzelt' sind. Und ja, man muss ihnen auch anders begegnen.
Deine Grundhaltung ist zwar nett und bringt sicherlich viele Sympathiepunkte im Internet, sie ist aber im direkten und konkreten Umgang mit Neuzugewanderten sinnlos und falsch.
Du brauchst also Ihnen gegenüber eine 'andere' Ansprache als wie gegenüber den Zugewanderten aus Polen oder Belgien. Das sollte Dir klar sein.


Wobei die hiesigen Verhältnisse auch nicht gerade ein sinnvolles Vorbild abgeben.

Der Maßstab für ein humanes Zusammenleben lässt sich nicht aus der bundesdeutschen Realität ableiten, weil auch darin viele rückständige und babarische Elemente enthalten sind.

Das erinnert mich an eine Diskussion aus dem Bereich Architektur in England, wo seinerzeit Prinz Charles die altenglische Architektur zum Vorbild für zukünftiges Bauen erheben wollte, um die oft fantasielosen und inhumanen Neubauten in englischen Städten zu vermeiden.

Doch die Alternative ist auch nicht die zwischen a) alt = bewährt = gut und b) modern = inhuman = schlecht - oder so - sondern eine neue humane Architektur muss c) etwas Drittes sein, etwas, das es noch nicht gibt und noch nie gab.

So kommen wir dann auch bezüglich unterschiedlicher Kulturen zu dem möglichen - und me.E. sinnvollen - Ansatz, universelle humane Maßstäbe nicht nur den Migrationshintergründlern sondern auch den Einheimischhinterwäldlern beizubringen.

Denn auch *in diesem unserem Lande* hier gibt es zwar Kultur, aber noch lange keine Zivilisation.
#3667: Re: Kulturelle Ungleichheit relevant Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 19:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und zu dem Thema ist die vrolijkes stetig wiederholte Bemerkung, dass man bitteschön jeden Einzelnen für sich betrachten sollte, ganz einfach belanglos.


Ist es nicht. Alles andere ist nur das suchen nach einen Schuldigen, (wofür auch immer) der ablenken soll von den eigenen Unzulänglichkeiten. Mit anderen Worten: rechtes Gedankengut.
#3668: Re: Kulturelle Ungleichheit relevant Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 20:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und zu dem Thema ist die vrolijkes stetig wiederholte Bemerkung, dass man bitteschön jeden Einzelnen für sich betrachten sollte, ganz einfach belanglos.


Ist es nicht. Alles andere ist nur das suchen nach einen Schuldigen, (wofür auch immer) der ablenken soll von den eigenen Unzulänglichkeiten. Mit anderen Worten: rechtes Gedankengut.


Was meinst Du mit "ablenken (...) von eigenen Unzulänglichkeiten"?
Erklär dass doch mal genauer bitte.
#3669: Re: Kulturelle Ungleichheit relevant Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 20:48
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Gesnippt: Es geht hier in der Diskussion aber weniger darum, wie ich als Individuum anderen Individuen gegenübertrete, als darum, welche Aussagen man sinnvoll über definierte Teilmengen unserer Gesamtbevölkerung machen kann. Und zu dem Thema ist die vrolijkes stetig wiederholte Bemerkung, dass man bitteschön jeden Einzelnen für sich betrachten sollte, ganz einfach belanglos.


Ist es nicht. Alles andere ist nur das suchen nach einen Schuldigen, (wofür auch immer) der ablenken soll von den eigenen Unzulänglichkeiten. Mit anderen Worten: rechtes Gedankengut.


Was meinst Du mit "ablenken (...) von eigenen Unzulänglichkeiten"?
Erklär dass doch mal genauer bitte.

Wenn Du Dir ansiehst, was er da gesnippt hat (grün), dann schließt er bei den "eigenen Unzulänglichkeiten" wahrscheinlich von sich auf andere.

@ vrolijke: Was Du gerade absonderst, ist belangloses dummes Gewäsch. Sinnvolle Aussagen zu Teilmengen unserer Gesellschaft sind die Grundlage fast jeder politischen Handlung. Bei dieser allgemeinen Formulierung etwas von rechtem Gedankengut zu faseln, so nach dem Motto, wer etwas gegen rechts sagt, kann damit nicht falsch liegen, erweckt den Eindruck zerebraler Dysfunktion.
#3670:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 20:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte offen darüber sprechen, warum gerade diese Tat verstörend wirkt. Weil zu ihrer Ezählung eine 15jährige gehört, die von einem eventuell doch Erwachsenen getötet wurde, der wahrscheinlich Schutz in einer zum Schützen bereiten Gesellschaft gesucht und bekommen hat, und diese Bereitschaft aber [in einer bestimmen Art der Erzählung] als Aufgenommener missbraucht hat, möglicherweise weil er aufgrund der Sozialisation in seiner Herkunftsgesellschaft das Mädchen eher in gekränkter Männerehre zu töten bereit ist, als die Abweisung zu akzeptieren.

Man kann aber nicht offen auf diese Weise darüber reden, ohne Gefahr zu laufen, daß daraus etwas Exemplarisches gemacht wird. Der Fall selber zweitrangig wird gegenüber dem Bestreben, die Tat einer ganzen Bevölkerungsgruppe anzulasten. Ich wünschte, die Menschen, die dazu neigen würden verstehen, daß sie selber der Grund dafür sind, daß man gezwungen ist umsichtig zu formulieren.
fett von mir
Was soll das denn heißen? Dass wir lieber nicht offen darüber reden sollten? Dann sollten wir doch lieber gleich alle und zu jedem Thema den Mund halten, weil wir kaum jemals in der Lage sein werden, das, was wir äußern, so zu äußern, das es nicht anders als von uns tendiert verstanden werden kann.

Ich nehme Dir sogar ab, dass Du mit "umsichtig formulieren" nicht "unter den Teppich kehren" meinst, aber mit Deiner umsichtigen Formulierung hilfst Du genau denen, die unter den Teppich kehren wollen, weil ja alle Religionen und Kulturen gleich zu bewerten sind, denn alles andere wäre Xenophobie.

Aber gerade indem Du mit Deiner Diskussion die Öffentlichkeit scheust, überlässt Du die offene Diskussion denen, denen Du nicht in die Hände spielen willst, denen, die einfachere Deutungen als Marcellinus (s.u.) anbieten. Deren zum Teil sogar berechtigte Argumentation laute dann nämlich "Die wollen das nur unter den Teppich kehren". Das ist, als würdest Du dem Rattenfänger die Flöte in den Mund stecken.

Du übersiehst nämlich die andere Seite des Problems: Wir sind nicht nur den Flüchtlingen dieser Welt verantwortlich, sondern auch uns selbst. Und es besteht die Gefahr, dass da nicht nur etwas Exemplarisches daraus gemacht wird, sondern auch die, dass es sich um etwas Exemplarisches handelt. Und dem wiederum lässt sich nur entgegensteuern, wenn man offen darüber redet.

Wenn wir schon feststellen, dass die Aussage, dass unsere Sozialisation unser Handeln beeinflusst, ein Allgemeinplatz ist, dann sollten wir uns auch ansehen, was das im Konkreten bedeutet. Marcellinus hat eine wahrscheinlich passende Deutung dieses Falles angeboten.



Was verstehst Du eigentlich unter einer "offenen Diskussion"?

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht. Wer meint Letzteres gehöre zu einer "offenen Diskussion" mit dazu, der ist ein Antisemit und zudem noch auf dem Holzweg. Da mag er noch so sehr ueber Kultur und Sozialisierung schwadronieren und das Ganze mit Thora- und Talmudzitaten garnieren, es scheint doch durch, dass er im Grunde genommen rassistisch argumentiert.
#3671:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 20:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte offen darüber sprechen, warum gerade diese Tat verstörend wirkt. Weil zu ihrer Ezählung eine 15jährige gehört, die von einem eventuell doch Erwachsenen getötet wurde, der wahrscheinlich Schutz in einer zum Schützen bereiten Gesellschaft gesucht und bekommen hat, und diese Bereitschaft aber [in einer bestimmen Art der Erzählung] als Aufgenommener missbraucht hat, möglicherweise weil er aufgrund der Sozialisation in seiner Herkunftsgesellschaft das Mädchen eher in gekränkter Männerehre zu töten bereit ist, als die Abweisung zu akzeptieren.

Man kann aber nicht offen auf diese Weise darüber reden, ohne Gefahr zu laufen, daß daraus etwas Exemplarisches gemacht wird. Der Fall selber zweitrangig wird gegenüber dem Bestreben, die Tat einer ganzen Bevölkerungsgruppe anzulasten. Ich wünschte, die Menschen, die dazu neigen würden verstehen, daß sie selber der Grund dafür sind, daß man gezwungen ist umsichtig zu formulieren.
fett von mir
Was soll das denn heißen? Dass wir lieber nicht offen darüber reden sollten? Dann sollten wir doch lieber gleich alle und zu jedem Thema den Mund halten, weil wir kaum jemals in der Lage sein werden, das, was wir äußern, so zu äußern, das es nicht anders als von uns tendiert verstanden werden kann.

Ich nehme Dir sogar ab, dass Du mit "umsichtig formulieren" nicht "unter den Teppich kehren" meinst, aber mit Deiner umsichtigen Formulierung hilfst Du genau denen, die unter den Teppich kehren wollen, weil ja alle Religionen und Kulturen gleich zu bewerten sind, denn alles andere wäre Xenophobie.

Aber gerade indem Du mit Deiner Diskussion die Öffentlichkeit scheust, überlässt Du die offene Diskussion denen, denen Du nicht in die Hände spielen willst, denen, die einfachere Deutungen als Marcellinus (s.u.) anbieten. Deren zum Teil sogar berechtigte Argumentation laute dann nämlich "Die wollen das nur unter den Teppich kehren". Das ist, als würdest Du dem Rattenfänger die Flöte in den Mund stecken.

Du übersiehst nämlich die andere Seite des Problems: Wir sind nicht nur den Flüchtlingen dieser Welt verantwortlich, sondern auch uns selbst. Und es besteht die Gefahr, dass da nicht nur etwas Exemplarisches daraus gemacht wird, sondern auch die, dass es sich um etwas Exemplarisches handelt. Und dem wiederum lässt sich nur entgegensteuern, wenn man offen darüber redet.

Wenn wir schon feststellen, dass die Aussage, dass unsere Sozialisation unser Handeln beeinflusst, ein Allgemeinplatz ist, dann sollten wir uns auch ansehen, was das im Konkreten bedeutet. Marcellinus hat eine wahrscheinlich passende Deutung dieses Falles angeboten.



Was verstehst Du eigentlich unter einer "offenen Diskussion"?

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht. Wer meint Letzteres gehöre zu einer "offenen Diskussion" mit dazu, der ist ein Antisemit und zudem noch auf dem Holzweg. Da mag er noch so sehr ueber Kultur und Sozialisierung schwadronieren und das Ganze mit Thora- und Talmudzitaten garnieren, es scheint doch durch, dass er im Grunde genommen rassistisch argumentiert.

So ist es!
#3672:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 21:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte offen darüber sprechen, warum gerade diese Tat verstörend wirkt. Weil zu ihrer Ezählung eine 15jährige gehört, die von einem eventuell doch Erwachsenen getötet wurde, der wahrscheinlich Schutz in einer zum Schützen bereiten Gesellschaft gesucht und bekommen hat, und diese Bereitschaft aber [in einer bestimmen Art der Erzählung] als Aufgenommener missbraucht hat, möglicherweise weil er aufgrund der Sozialisation in seiner Herkunftsgesellschaft das Mädchen eher in gekränkter Männerehre zu töten bereit ist, als die Abweisung zu akzeptieren.

Man kann aber nicht offen auf diese Weise darüber reden, ohne Gefahr zu laufen, daß daraus etwas Exemplarisches gemacht wird. Der Fall selber zweitrangig wird gegenüber dem Bestreben, die Tat einer ganzen Bevölkerungsgruppe anzulasten. Ich wünschte, die Menschen, die dazu neigen würden verstehen, daß sie selber der Grund dafür sind, daß man gezwungen ist umsichtig zu formulieren.
fett von mir
Was soll das denn heißen? Dass wir lieber nicht offen darüber reden sollten? Dann sollten wir doch lieber gleich alle und zu jedem Thema den Mund halten, weil wir kaum jemals in der Lage sein werden, das, was wir äußern, so zu äußern, das es nicht anders als von uns tendiert verstanden werden kann.

Ich nehme Dir sogar ab, dass Du mit "umsichtig formulieren" nicht "unter den Teppich kehren" meinst, aber mit Deiner umsichtigen Formulierung hilfst Du genau denen, die unter den Teppich kehren wollen, weil ja alle Religionen und Kulturen gleich zu bewerten sind, denn alles andere wäre Xenophobie.

Aber gerade indem Du mit Deiner Diskussion die Öffentlichkeit scheust, überlässt Du die offene Diskussion denen, denen Du nicht in die Hände spielen willst, denen, die einfachere Deutungen als Marcellinus (s.u.) anbieten. Deren zum Teil sogar berechtigte Argumentation laute dann nämlich "Die wollen das nur unter den Teppich kehren". Das ist, als würdest Du dem Rattenfänger die Flöte in den Mund stecken.

Du übersiehst nämlich die andere Seite des Problems: Wir sind nicht nur den Flüchtlingen dieser Welt verantwortlich, sondern auch uns selbst. Und es besteht die Gefahr, dass da nicht nur etwas Exemplarisches daraus gemacht wird, sondern auch die, dass es sich um etwas Exemplarisches handelt. Und dem wiederum lässt sich nur entgegensteuern, wenn man offen darüber redet.

Wenn wir schon feststellen, dass die Aussage, dass unsere Sozialisation unser Handeln beeinflusst, ein Allgemeinplatz ist, dann sollten wir uns auch ansehen, was das im Konkreten bedeutet. Marcellinus hat eine wahrscheinlich passende Deutung dieses Falles angeboten.



Was verstehst Du eigentlich unter einer "offenen Diskussion"?

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht. Wer meint Letzteres gehöre zu einer "offenen Diskussion" mit dazu, der ist ein Antisemit und zudem noch auf dem Holzweg. Da mag er noch so sehr ueber Kultur und Sozialisierung schwadronieren und das Ganze mit Thora- und Talmudzitaten garnieren, es scheint doch durch, dass er im Grunde genommen rassistisch argumentiert.

Die Dummheit dieses Beispiels als gewollte Parallele zu unsere Fall liegt allerdings darin, dass ich für dieses Geschäftsgebaren der Juden weder historische Beispiele noch besondere jüdische Regeln oder Sitten finden kann, die ein Bescheißen nahelegen. Kein vernünftiger mensch käme hier also auf die Idee, auch nur an Sozialisation denken.

Ich kann es auch so zusammenfassen: Was Du da schreibst, ist angesichts des Themas dummes belangloses Gewäsch. Da hast Du auch genau den richtigen Claqueur gefunden.
#3673:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 21:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht.


Ja, und warum "darf" man das nicht? Weil es "rassistisch" wäre, so zu argumentieren? Nein, sondern weil es einfach sachlich falsch ist! Warum moralisierst du, wo es doch einfach nur um die Frage nach Fakten gehen sollte?

P.S.: Ich sehe gerade, fwo war schneller.
#3674:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 21:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht.


Ja, und warum "darf" man das nicht? Weil es "rassistisch" wäre, so zu argumentieren? Nein, sondern weil es einfach sachlich falsch ist! Warum moralisierst du, wo es doch einfach nur um die Frage nach Fakten gehen sollte?

P.S.: Ich sehe gerade, fwo war schneller.


Das, worauf DonMartin mit seiner Verallgemeinerung raus wollte, war wie immer die alte Leier:

Die Barbaren sind die anderen und wir Nichtbarbaren haben für Solche unsere Leitkultur. Leider verstehen Solche unsere Leitkultur nicht. (Obwohl unsere Kanonenboote weltweit missionieren, was das Zeug hält.)

Und wenn wir den Barbaren eine bestimmte Boshaftigkeit nicht anhängen können, versuchen wir es demnächst mit einer anderen. Hängen bleiben wird sicherlich irgend etwas.

Das ist ungefähr das Muster der inländischen Spaltungspolitik verbunden mit dem äußeren Imperialismus.

Diese Art von psychologischer Kriegsführung führt denn auch ganz konkret zu innerer und äußerer Aufrüstung.
#3675:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 22:00
    —
Mit meiner Formulierung sollte zugleich die Berechtigung, den Fall offen zu besprechen, verteidigt werden. Die wesentlichen Aspekte, soweit wir das bisher wissen können, wurden genannt. Auf der anderen Seite sollte die Abgrenzung zum Versuch, die Tat zu einem exemplarischen Fall, der auf eine ganze Bevölkerungsgruppe projiziert wird, deutlich gemacht werden. Und letztlich sollte die Verantwortung für die Vorsicht, mit der man formulieren muss, an diejenigen zurückgegeben werden, die sich am meisten über eine zurückhaltende Berichterstattung echauffieren. Dieser Diskussionszweig musste ja nicht alt werden, bis man über "diese Zuwanderer" gesprochen hat. Sie verstehen es zwar nicht, wollen es vielleicht auch nicht verstehen, aber sie selber verursachen, was sie vorgeblich beklagen. Wie der Pyromane als Feuerwehrmann.
#3676:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 22:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mit meiner Formulierung sollte zugleich die Berechtigung, den Fall offen zu besprechen, verteidigt werden. Die wesentlichen Aspekte, soweit wir das bisher wissen können, wurden genannt. Auf der anderen Seite sollte die Abgrenzung zum Versuch, die Tat zu einem exemplarischen Fall zu machen, der auf eine ganze Bevölkerungsgruppe projiziert wird, deutlich gemacht werden. Und letztlich sollte die Verantwortung für die Vorsicht, mit der man formulieren muss, an diejenigen zurückgegeben werden, die sich am meisten über eine zurückhaltende Berichterstattung echauffieren. Dieser Diskussionszweig musste ja nicht alt werden, bis man über "diese Zuwanderer" gesprochen hat. Sie verstehen es zwar nicht, wollen es vielleicht auch nicht verstehen, aber sie selber verursachen, was sie vorgeblich beklagen. Wie der Pyromane als Feuerwehrmann.


Sorry, Dopplepost mit kleiner korrektur.

Zuletzt bearbeitet von zelig am 01.01.2018, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
#3677:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 22:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, worauf DonMartin mit seiner Verallgemeinerung raus wollte, war wie immer die alte Leier:

Die Barbaren sind die anderen und wir Nichtbarbaren haben für Solche unsere Leitkultur. Leider verstehen Solche unsere Leitkultur nicht. (Obwohl unsere Kanonenboote weltweit missionieren, was das Zeug hält.)

Kennst du einen Imperialismus(/Faschismus) der ohne eine Überlegenheitsideologie kommt?
#3678:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 23:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte offen darüber sprechen, warum gerade diese Tat verstörend wirkt. Weil zu ihrer Ezählung eine 15jährige gehört, die von einem eventuell doch Erwachsenen getötet wurde, der wahrscheinlich Schutz in einer zum Schützen bereiten Gesellschaft gesucht und bekommen hat, und diese Bereitschaft aber [in einer bestimmen Art der Erzählung] als Aufgenommener missbraucht hat, möglicherweise weil er aufgrund der Sozialisation in seiner Herkunftsgesellschaft das Mädchen eher in gekränkter Männerehre zu töten bereit ist, als die Abweisung zu akzeptieren.

Man kann aber nicht offen auf diese Weise darüber reden, ohne Gefahr zu laufen, daß daraus etwas Exemplarisches gemacht wird. Der Fall selber zweitrangig wird gegenüber dem Bestreben, die Tat einer ganzen Bevölkerungsgruppe anzulasten. Ich wünschte, die Menschen, die dazu neigen würden verstehen, daß sie selber der Grund dafür sind, daß man gezwungen ist umsichtig zu formulieren.
fett von mir
Was soll das denn heißen? Dass wir lieber nicht offen darüber reden sollten? Dann sollten wir doch lieber gleich alle und zu jedem Thema den Mund halten, weil wir kaum jemals in der Lage sein werden, das, was wir äußern, so zu äußern, das es nicht anders als von uns tendiert verstanden werden kann.

Ich nehme Dir sogar ab, dass Du mit "umsichtig formulieren" nicht "unter den Teppich kehren" meinst, aber mit Deiner umsichtigen Formulierung hilfst Du genau denen, die unter den Teppich kehren wollen, weil ja alle Religionen und Kulturen gleich zu bewerten sind, denn alles andere wäre Xenophobie.

Aber gerade indem Du mit Deiner Diskussion die Öffentlichkeit scheust, überlässt Du die offene Diskussion denen, denen Du nicht in die Hände spielen willst, denen, die einfachere Deutungen als Marcellinus (s.u.) anbieten. Deren zum Teil sogar berechtigte Argumentation laute dann nämlich "Die wollen das nur unter den Teppich kehren". Das ist, als würdest Du dem Rattenfänger die Flöte in den Mund stecken.

Du übersiehst nämlich die andere Seite des Problems: Wir sind nicht nur den Flüchtlingen dieser Welt verantwortlich, sondern auch uns selbst. Und es besteht die Gefahr, dass da nicht nur etwas Exemplarisches daraus gemacht wird, sondern auch die, dass es sich um etwas Exemplarisches handelt. Und dem wiederum lässt sich nur entgegensteuern, wenn man offen darüber redet.

Wenn wir schon feststellen, dass die Aussage, dass unsere Sozialisation unser Handeln beeinflusst, ein Allgemeinplatz ist, dann sollten wir uns auch ansehen, was das im Konkreten bedeutet. Marcellinus hat eine wahrscheinlich passende Deutung dieses Falles angeboten.



Was verstehst Du eigentlich unter einer "offenen Diskussion"?

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht. Wer meint Letzteres gehöre zu einer "offenen Diskussion" mit dazu, der ist ein Antisemit und zudem noch auf dem Holzweg. Da mag er noch so sehr ueber Kultur und Sozialisierung schwadronieren und das Ganze mit Thora- und Talmudzitaten garnieren, es scheint doch durch, dass er im Grunde genommen rassistisch argumentiert.

Die Dummheit dieses Beispiels als gewollte Parallele zu unsere Fall liegt allerdings darin, dass ich für dieses Geschäftsgebaren der Juden weder historische Beispiele noch besondere jüdische Regeln oder Sitten finden kann, die ein Bescheißen nahelegen. Kein vernünftiger mensch käme hier also auf die Idee, auch nur an Sozialisation denken.

Ich kann es auch so zusammenfassen: Was Du da schreibst, ist angesichts des Themas dummes belangloses Gewäsch. Da hast Du auch genau den richtigen Claqueur gefunden.


Dann frag mal einen Antisemiten Deines Vertrauens, der kann Dir bestimmt aushelfen. Sehr glücklich

Und der wird dabei ganz ähnlich argumentieren wie Du in Bezug auf Moslems, also alles auf "die juedische Kultur" schieben, Stellen in deren "heiligen Schriften" zitieren, die es Juden ausdruecklich erlauben Nichtjuden zu betrügen (die gibt es tatsaechlich!) oder irgendwelche Statistiken bemühen, die ja durchaus formal richtig sein koennen, aber die Ursache falsch setzen. So gehe ich davon aus, dass es beispielsweise in den 20ger Jahren in D ueberproportinial öfters vorkam von juedischen Geschäftsleuten betrogen zu werden als von nichtjuedischen, was allerdings nicht zwangsläufig darauf zurückzuführen war, dass Juden besonders betrügerisch veranlagt wären, sondern auf den Umstand, dass aus historischen Gründen Juden überproportional häufig als Geschäftsleute aktiv waren. So fiel es den antisemitischen Propagandisten relativ leicht bei ihrer Klientel den Eindruck zu erwecken, dass Juden halt mal "so veranlagt" wären. Man kann naemlich durch geschickte Propaganda alles so drehen, dass bestimmte Gruppen als besonders kriminell und/oder gewattaetig erscheinen, man muss bloss die richtige Interpretation fuer seine ausgewählten Fakten mitliefern, genauso wie Du dies in Bezug auf Moslems machst. Man kann z.B. auch mit richtigen Zahlen lügen, indem man sie mit einer falschen Ursache so erklärt, dass das erwünschte Ergebnis bezüglich der "natürlichen" oder "durch Sozialisation erlangten" Charaktereigenschaften am Ende heraus kommt. So werte ich z.B. Dein zwanghaftes Bemuehen alles, was einem negativ an Moslems in Deutschland auffallen kann, auf deren Religion bzw. deren Kultur zurückzuführen und andere Faktoren generell auszublenden bzw. kleinzureden.

Da kannst Du jetzt noch so oft jede Gegenrede gegen Deine Technik als "dumm" oder 'dummes Geschäsch" abtun, Deine Argumentationstechnik ist zu klar durchschaubar als das, was sie ist, als blosses interessengesteuertes Schüren und Verbreiten von Vorurteilen und dabei tust Du so als wären es objektive, nicht weiter hinterfragbare Fakten! Dies ist allerdings nicht der Fall!
#3679:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 00:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

[...]

(...) Auf der anderen Seite: Wenn jemand zu diesem Thema hier schreibt, bekommt er solche Antworten:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*

Zu deiner Information: DonMartin hat nicht 'zu diesem Thema' geschrieben, sondern im "Islamkritik"-Trööt einen SPON-Bericht über Genitalverstümmelung an Frauen und Mädchen in Ägypten aufgegriffen. Er behauptete - und jetzt lies ausnahmsweise mal genau - dass die hier aufgenommen Zuwanderer der letzten 2 Jahre (fast 2 Mio, vorwiegend männlich) alle ebenfalls Genitalverstümmelung befürworten.
Kein Beleg, keine Statistik, keine Quelle, kein gar nix.. Er behauptet es eben einfach, weil es ihn in seinen christlichen Kram passt. U-Boot, du verstehst?

Zumal für ihn klar ist, dass das alle
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...Invasoren...

sind und dass man sich hierzulande bemüht
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...den Vertretern des Islam den Arsch hinterherzutragen, um ihre besondere Toleranz herauszukehren.


Natürlich sind angesichts dieser Hetze aus der braunen Ecke des christlichen Abendlandes solche Kommentare von mir zu erwarten, von dir bestimmt nicht.
Du blickst doch nicht durch oder stimmst mindestens partiell zu, statt dessen nur dämliche Agitation wie
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/zuwanderer-wer-sind-sie-1.3808824

Ein mutmaßlich 15-jährige afghanischer Flüchtling soll seine gleichaltrige Freundin ermordet haben, nachdem sie ihn verlassen hat...

Zitat:

Die Bluttat von Kandel wirft Fragen auf. Was, wenn es keine reine Beziehungstat war? Was, wenn der mutmaßliche Täter aus Afghanistan sich nicht von seinen Wertvorstellungen befreien konnte?
(...)
Wer die Migranten integrieren will, muss ihre Herkunft nüchtern betrachten. Erst dann lassen sich Eingliederungsmodelle entwickeln, die über Deutschkurs und Tischlerlehre hinausgehen. Die eigenen Werte lassen sich nur vermitteln, wenn die Wertvorstellungen der Zuwanderer verstanden werden - und korrigiert werden können.

Eigentlich eine wunderbare Gelegenheit für einen der hiesigen Moderatoren, das einfach als "Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*" abzutun.

(...)
#3680:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 00:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
...weil man eigentlich davon ausgehen sollte, dass allen klar ist, dass Flüchtlinge ihre Kultur nicht an der Grenze abstreifen können. ...
[...]

Plattitüde. Wurde das hier jemals bestritten? Wie lange willst du diese Schindmähre eigentlich noch reiten?
#3681: mmmhmmm Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 14:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man könnte offen darüber sprechen, warum gerade diese Tat verstörend wirkt. Weil zu ihrer Ezählung eine 15jährige gehört, die von einem eventuell doch Erwachsenen getötet wurde, der wahrscheinlich Schutz in einer zum Schützen bereiten Gesellschaft gesucht und bekommen hat, und diese Bereitschaft aber [in einer bestimmen Art der Erzählung] als Aufgenommener missbraucht hat, möglicherweise weil er aufgrund der Sozialisation in seiner Herkunftsgesellschaft das Mädchen eher in gekränkter Männerehre zu töten bereit ist, als die Abweisung zu akzeptieren.

Man kann aber nicht offen auf diese Weise darüber reden, ohne Gefahr zu laufen, daß daraus etwas Exemplarisches gemacht wird. Der Fall selber zweitrangig wird gegenüber dem Bestreben, die Tat einer ganzen Bevölkerungsgruppe anzulasten. Ich wünschte, die Menschen, die dazu neigen würden verstehen, daß sie selber der Grund dafür sind, daß man gezwungen ist umsichtig zu formulieren.
fett von mir
Was soll das denn heißen? Dass wir lieber nicht offen darüber reden sollten? Dann sollten wir doch lieber gleich alle und zu jedem Thema den Mund halten, weil wir kaum jemals in der Lage sein werden, das, was wir äußern, so zu äußern, das es nicht anders als von uns tendiert verstanden werden kann.

Ich nehme Dir sogar ab, dass Du mit "umsichtig formulieren" nicht "unter den Teppich kehren" meinst, aber mit Deiner umsichtigen Formulierung hilfst Du genau denen, die unter den Teppich kehren wollen, weil ja alle Religionen und Kulturen gleich zu bewerten sind, denn alles andere wäre Xenophobie.

Aber gerade indem Du mit Deiner Diskussion die Öffentlichkeit scheust, überlässt Du die offene Diskussion denen, denen Du nicht in die Hände spielen willst, denen, die einfachere Deutungen als Marcellinus (s.u.) anbieten. Deren zum Teil sogar berechtigte Argumentation laute dann nämlich "Die wollen das nur unter den Teppich kehren". Das ist, als würdest Du dem Rattenfänger die Flöte in den Mund stecken.

Du übersiehst nämlich die andere Seite des Problems: Wir sind nicht nur den Flüchtlingen dieser Welt verantwortlich, sondern auch uns selbst. Und es besteht die Gefahr, dass da nicht nur etwas Exemplarisches daraus gemacht wird, sondern auch die, dass es sich um etwas Exemplarisches handelt. Und dem wiederum lässt sich nur entgegensteuern, wenn man offen darüber redet.

Wenn wir schon feststellen, dass die Aussage, dass unsere Sozialisation unser Handeln beeinflusst, ein Allgemeinplatz ist, dann sollten wir uns auch ansehen, was das im Konkreten bedeutet. Marcellinus hat eine wahrscheinlich passende Deutung dieses Falles angeboten.



Was verstehst Du eigentlich unter einer "offenen Diskussion"?

Lass es mich Dir so erklären. Wenn ein konkreter Jude Dich geschäftlich bescheissen tut, dann darf man das schon thematisieren aber nicht in einer Weise, die dessen Geschaeftsgebaren als exemplarisch fuer das "Geschaeftsgebaren der Juden" ansieht. Wer meint Letzteres gehöre zu einer "offenen Diskussion" mit dazu, der ist ein Antisemit und zudem noch auf dem Holzweg. Da mag er noch so sehr ueber Kultur und Sozialisierung schwadronieren und das Ganze mit Thora- und Talmudzitaten garnieren, es scheint doch durch, dass er im Grunde genommen rassistisch argumentiert.


Ganz schlechtes Beispiel.

Weil......... ein Geschäft beruht auf Zweiseitigkeit und wenn einer beschissen wird, dann kann er sich ( zumindest hier ) dagegen wehren. Deshalb würde jeder, der daraus einen allgemeinen Grundsatz in Form "der böse Jude " aufstellt, sich lächerlich machen.

Kulturelle Differenzen, sozial anders gestrickte Strukturen beruhen auf einseitige Darstellung und Dynamik. Deshalb kann der Grund dieser Struktur genau angesprochen werden und als nicht kompatibel (ggf) herausgestellt werden.

Also was soll die Schönquatscherei ?
#3682:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 17:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann aber nicht offen auf diese Weise darüber reden, ohne Gefahr zu laufen, daß daraus etwas Exemplarisches gemacht wird. Der Fall selber zweitrangig wird gegenüber dem Bestreben, die Tat einer ganzen Bevölkerungsgruppe anzulasten. Ich wünschte, die Menschen, die dazu neigen würden verstehen, daß sie selber der Grund dafür sind, daß man gezwungen ist umsichtig zu formulieren.


Dass man aus dem Fall etwas Exemplarisches macht, fände ich gar nicht so verwerflich, wenn man das anhand der richtigen Aspekte macht. Ich finde, der kulturelle Hintergrund des Täters wird überbewertet. Viel ausschlaggebender ist der biografische Hintergrund: Gewalterfahrungen in der Kindheit und/oder im Jugendalter, von der Familie getrennt, ist in der Fremde gestrandet usw. Die Wahrscheinlichkeit, dass man unter den allein reisenden jungen männlichen Flüchtlingen psychologisch vorbelastete Problemfälle findet, ist deutlich höher als unter der gleichaltrigen Vergleichsgruppe ohne solche Erfahrungen.

Man kann aber - unabhängig von der geografischen Herkunft eines Menschen - konstatieren: Wenn man eine Beziehung mit einem Menschen eingeht, der einen erheblichen psychologischen Ballast mit sich herum schleppt, wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann selber von diesem Ballast erdrückt.

Die schädliche Ideologie ist in diesem Fall nicht der Islam, sondern die von Filmen und Liebesliedern propagierte Botschaft, dass Liebe alles heilt, dass man einen Menschen durch Liebe retten kann. Sehr häufig steht am Anfang einer Beziehung, in der eine Frau am Ende zum Opfer wird, die romantische Idee, dass sie ihn retten kann - dass seine Wut, seine Verzweiflung, seine Verlorenheit verschwinden wird, wenn sie ihn nur aufrichtig genug liebt. In der Regel scheitern die Partnerinnen an diesem Anspruch (weil das kein Mensch erfüllen kann) und geraten dadurch nicht selten in Lebensgefahr.

Die Anzeichen dafür, dass dieses junge Mädchen in Lebensgefahr war, waren eigentlich recht deutlich. Die Diskussion über den kulturellen Hintergrund des Täters trägt nicht sehr viel dazu bei, diese Anzeichen zu erkennen.
#3683:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 20:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die schädliche Ideologie ist in diesem Fall nicht der Islam, sondern die von Filmen und Liebesliedern propagierte Botschaft, dass Liebe alles heilt, dass man einen Menschen durch Liebe retten kann. Sehr häufig steht am Anfang einer Beziehung, in der eine Frau am Ende zum Opfer wird, die romantische Idee, dass sie ihn retten kann - dass seine Wut, seine Verzweiflung, seine Verlorenheit verschwinden wird, wenn sie ihn nur aufrichtig genug liebt. In der Regel scheitern die Partnerinnen an diesem Anspruch (weil das kein Mensch erfüllen kann) und geraten dadurch nicht selten in Lebensgefahr.

Das gibt es tatsächlich. Frauen die sich um Knastis kümmern, sich verlieben. Könnte man drüber spekulieren, welche Psychodynamik da wirkt. Aber ob das die emotionale Lage einer 15jährigen angemessen beschreiben kann, würde ich eher bezweifeln. Will ich auch nicht drüber spekulieren.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Anzeichen dafür, dass dieses junge Mädchen in Lebensgefahr war, waren eigentlich recht deutlich.

Darüber weiß ich nichts.
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion über den kulturellen Hintergrund des Täters trägt nicht sehr viel dazu bei, diese Anzeichen zu erkennen.

Seh ich auch so.
#3684:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 00:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Das gibt es tatsächlich. Frauen die sich um Knastis kümmern, sich verlieben. Könnte man drüber spekulieren, welche Psychodynamik da wirkt. Aber ob das die emotionale Lage einer 15jährigen angemessen beschreiben kann, würde ich eher bezweifeln. Will ich auch nicht drüber spekulieren.


Den Vergleich mit Hybristophilie finde ich hier etwas extrem, auch wenn das Alter des Mädchens da kein Ausschlusskriterium wäre. Es gibt junge Mädchen, die Liebesbriefe an Anders Breivik schreiben, die nur unwesentlich älter als 15 sind. Man muss auch gar nicht wild herum spekulieren. Die Konstellation, dass zwei Menschen in einer Beziehung ganz unterschiedliche Erwartungen an die Beziehung haben, ist unter Teenagern ja keine Seltenheit. Da passiert es ja häufiger, dass eine der beteiligten Personen erst mal heraus finden möchte, was das überhaupt bedeutet, "mit jemanden zusammen zu sein", während der andere schon glaubt seine grosse Liebe gefunden zu haben. Als ich in dem Alter war nannte man das 'Klammern'. Es galt nicht gerade als cool, war aber auch eher selten eine Katastrophe.

Trifft man auf einen Menschen, für den diese erste Liebesbeziehung mehr als nur eine erste Liebe ist, der kein Umfeld hat, das ihn im Fall eines Scheiterns auffängt, für den diese Beziehung 'sein Leben' ist, dann entsteht da eine Dynamik, mit der besonders Teenager überfordert sein können. Wenn wir jetzt mal ausschliessen, dass der Täter ein kompletter Psycho ist, sondern 'nur' traumatisiert, mental instabil - aber nicht komplett mental zerstört - dann braucht er vor allem stabile Beziehungen, aber eben keine instabile romantische Liebesbeziehung mit all ihren emotionalen Gefahren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Anzeichen dafür, dass dieses junge Mädchen in Lebensgefahr war, waren eigentlich recht deutlich.

Darüber weiß ich nichts.


Spätestens, als den Behörden bekannt war, dass da ein allein reisender, möglicherweise schwer traumatisierter junger Mann seine Ex-Freundin stalkt und bedroht, hätte man Massnahmen zum Schutz des Mädchens ergreifen können.
#3685:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 00:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Anzeichen dafür, dass dieses junge Mädchen in Lebensgefahr war, waren eigentlich recht deutlich.

Darüber weiß ich nichts.


Spätestens, als den Behörden bekannt war, dass da ein allein reisender, möglicherweise schwer traumatisierter junger Mann seine Ex-Freundin stalkt und bedroht, hätte man Massnahmen zum Schutz des Mädchens ergreifen können.


OK. Ich hatte dich so verstanden, daß Du frühzeitige Anzeichen, vielleicht vor der Abweisung meintest. Sobald jemand zum Stalker wird, müsste man eine Gefährdungssituation für das Stalkingopfer konstatieren. Nach meinem Wissen ist das geschehen. Die formalen Abläufe zum Schutz des Opfers sind geregelt. Und defacto, je nach Mutwillen des Stalkers relativ wirkungslos. Ich habe mich schon öfters gefragt, warum man die Opfer nicht besser schützen kann. Die Frage, die hier im Hintergrund schwelt, wäre doch aber, ob Flüchtlinge gesetzlich anders behandelt werden sollen, als Deutsche.


Hier ist übrigens ein aktueller, sachlicher Bericht zur Kriminalstatistik von Flüchtlingen.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/exklusiv-mehr-gewaltkriminalitaet-durch-mehr-zuwanderer-1.3811192
#3686:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 01:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich schon öfters gefragt, warum man die Opfer nicht besser schützen kann. Die Frage, die hier im Hintergrund schwelt, wäre doch aber, ob Flüchtlinge gesetzlich anders behandelt werden sollen, als Deutsche.


Wenn man den Schutz von Stalking-Opfern generell verbessern würde, evtl. mit einem besser funktionierenden Frühwarnsystem, müsste man gar keine speziellen Gesetze für Flüchtlinge erlassen. Was die Flüchtlinge betrifft, denke ich, dass die Aufgabe doch grösser ist, als zunächst vermutet. Mit Unterbringung, Verpflegung und Integrationskursen alleine ist es wohl nicht getan.
#3687:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 02:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich schon öfters gefragt, warum man die Opfer nicht besser schützen kann. Die Frage, die hier im Hintergrund schwelt, wäre doch aber, ob Flüchtlinge gesetzlich anders behandelt werden sollen, als Deutsche.


Wenn man den Schutz von Stalking-Opfern generell verbessern würde, evtl. mit einem besser funktionierenden Frühwarnsystem, müsste man gar keine speziellen Gesetze für Flüchtlinge erlassen. Was die Flüchtlinge betrifft, denke ich, dass die Aufgabe doch grösser ist, als zunächst vermutet. Mit Unterbringung, Verpflegung und Integrationskursen alleine ist es wohl nicht getan.


Die Leute kommen aus einem aktiven Kriegsgebiet. Viele, vor allem Kinder und Jugendliche, brauchen psychosoziale Betreuung um Traumata zu überwinden.
#3688:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 05:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Stellen in deren "heiligen Schriften" zitieren, die es Juden ausdruecklich erlauben Nichtjuden zu betrügen (die gibt es tatsaechlich!)

Nicht dass ich das für undenkbar halte, aber trotzdem: Citation needed.
#3689:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 05:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Stellen in deren "heiligen Schriften" zitieren, die es Juden ausdruecklich erlauben Nichtjuden zu betrügen (die gibt es tatsaechlich!)

Nicht dass ich das für undenkbar halte, aber trotzdem: Citation needed.



z.B.

Zitat:
Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie.


bathra 54b


oder wörtlich aus einer englischen Übersetzung des Talmud:

Zitat:
..Rab Judah said in the name of Samuel: The property of a heathen3 is on the same footing as desert land; whoever first occupies it acquires ownership...



https://juchre.org/talmud/bababathra/bababathra3.htm#54a


Fuer mich ist das allerdings lediglich dummes Zeug, welches man in allen "heiligen Büchern" der Schriftreligionen findet und das ich in keinster Weise als "Beweis fuer die Unehrlichkeit der Juden ansehe", so wie das gerne in antisemitischem Schriftgut dargestellt wird.


Ist auch nur ein Beispiel. Da gibt es noch mehr, was ich als genauso irrelevant ansehe, wenn es darum geht Juden pauschal bestimmte Charaktereigenschaften zu unterstellen.
#3690:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 06:01
    —
Erstens ist der Talmud keine Heilige Schrift wie z.B. die Tora, die Bibel oder der Koran, sondern eine Sammlung theologischer Abhandlungen - und zweitens ist die Quelle falsch angegeben.

http://www.h-ref.de/antisemitismus/talmudfaelschungen.php

Zitat:
In der von "Fred Molnar" genannten Ausgabe von Lazarus Goldschmidts Talmudübersetzung gibt es keinen Traktat "Choschen hamischpath". "Choschen haMischpath", richtig geschrieben, ist einer von vier Teilen des Schulchan Aruch, des "Gedeckten Tischs", einer Gesetzessammlung.

In der Talmud- Übersetzung von Goldschmidt gibt es an genannter Stelle im Traktat Baba Bathra auch keinen Hinweis auf den Schulchan Aruch.

Die Quellenangabe "Choschen Hamischpath" mit den Nummern 156 und 271, wie von "Molnar" zitiert, ist jedoch in folgendem Buch, genau wie von "Molnar" zitiert, enthalten: "Der Talmud in nichtjüdischer Beleuchtung", geschrieben von dem ungarischen Antisemiten Baron A. Luzsenszky, herausgegeben in Budapest 1931. "Fred Molnar" verwendete ein Zitat des 5. Heftes, S. 23, 2. Absatz von unten.


Folgendes steht wirklich an der betreffenden Stelle: [Zitat entfernt, da Quelle ebenfalls nicht verlässlich. Werde nochmal nachrecherchieren.]

Nachtrag: https://www.talmud.de/tlmd/haeufige-fragen-zum-talmud/

Zitat:
Choschen haMischpat, ist ein Teil des Schulchan Aruch, einer Gesetzessammlung die nicht zum Talmud gehört.

Die Quellenangabe Choschen Hamischpath mit den Nummern 156 und 271, wie sie so häufig zitiert wird stammt ursprünglich aus dem Buch „Der Talmud in nichtjüdischer Beleuchtung”, Autor ist der ungarische Antisemiten Baron Luzsenszky, herausgegeben in Budapest 1931.

In gleicher Zitatesammlung erscheint meist auch:

„Die Beraubung eines Jisraéliten ist nicht erlaubt, die Beraubung eines Nichtjuden ist erlaubt, denn es steht geschrieben (Lev 19,13): ,Du sollst deinem Bruder nicht Unrecht tun. Aber diese Worte, sagt Jehuda, haben auf den Goj keinen Bezug, indem er nicht dein Bruder ist.‘ ” (Baba mezia 61a)“

„Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen. (Jabmuth 94 b)”

Diese Zitate entstammen ebenfalls oben genanntem Buch und sind im Talmud nicht zu finden.



Weiterer Nachtrag: Auf https://halakhah.com/bababathra/bababathra_54.html findet sich Folgendes:

Zitat:
Baba Bathra 54b

And if it is not bounded all round, how much does he acquire [by one stroke of the spade]?1 R. Papa said: The length of a furrow made by a pair of oxen, there and back.2

Rab Judah said in the name of Samuel: The property of a heathen3 is on the same footing as desert land; whoever first occupies it acquires ownership. The reason is that as soon as the heathen receives the money he ceases to be the owner, whereas the Jew does not become the owner till he obtains the deed of sale.4 Hence [in the interval] the land is like desert land and the first occupier becomes the owner.5 Said Abaye to R. Joseph: Did Samuel really say this? Has not Samuel laid down that the law of the Government is law,6 and the king has ordained that land is not to be acquired save by means of a deed? R. Joseph replied: I know nothing of that.7 [I only know that] a case arose in Dura di-ra'awatha8 in which a Jew bought land from a heathen and another Jew came and dug up a little of it, and when the case came before Rab Judah he assigned the land to the latter. Abaye replied: You speak of Dura di-ra'awatha? There the fields belonged to people who hid themselves and did not pay the tax to the king, and the king had ordered that whoever paid the tax9 should have the usufruct of the field.10

R. Huna bought a field from a heathen, and a Jew came and dug up some of it. He then presented himself before R. Nahman, who confirmed his title to it. R. Huna said to him: You decide thus [do you not], because Samuel said that the property of a heathen is on the same footing as desert land and the first occupier becomes owner?


Hier scheint es mir mehr um eine Schwierigkeit beim käuflichen Erwerb von Land durch Juden von Nichtjuden zu gehen, das sich aus dem (recht komplizierten) jüdischen Grundeigentumsrecht ergibt, und nicht um eine allgemeine Aussage zu Eigentumsrechten von Nichtjuden. Letzteres schiene mir auch thematisch nicht recht in die Bava bathra zu passen - aber ich bin kein Talmud-Experte und kann mich folglich irren.

Hier ist eine Übersicht über die Bava bathra und ihre Themen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Batra

Viele andere vermeintliche "Zitate" sind sogar regelrechte Fälschungen: http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/van_hyning.html

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.01.2018, 06:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
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