Der Dieselabgas-Betrug
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Der Dieselabgas-Betrug Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 11:27
    —
Der ursprüngliche Titel: "Der VW-Dieselabgas-Betrug" geändert in "Der Dieselabgas-Betrug". vrolijke

Manche sprechen gar von einem Skandal. Dass die deutschen Autobauer hierzulande generell bei den Abgasangaben und den vorangegangenen Abgastests tricksen und lügen, ist bekannt. Aber in den USA mittels einer Motorsteuerungs-Software speziell beim Abgastest zu betrügen, um die Dieselstinker überhaupt auf dem US-Markt platzieren zu können, setzt allem die Krone auf.
VW muss nun fast eine halbe Million Fahrzeuge zurückrufen und im schlimmsten Fall 18 Mrd. $ Strafe zahlen (37500 $ pro Auto).

Da stellen sich jetzt viele Fragen:

- Sind die Ankläger mit der Beseitigung der Täuschungsprogrammierung zufrieden oder müssen die Fahrzeuge gar aus dem Verkehr gezogen werden?
- Werden die Käufer die Fahrzeuge umtauschen wollen gegen solche mit Benzinmotor?
- Wie kann man nur so blöde sein, durch solche "Tricks" einen großen finanziellen Schaden plus Imageverlust zu riskieren?
- Hat die VW-US-Tochter eigenverantwortlich gehandelt oder wurde von VW auch anderswo manipuliert?
- Wieviele Arbeitsplätze wird dieses Managerversagen wohl kosten?
- Wird dieser dreiste Betrugsversuch alle anderen Autobauer in Deutschland auch schädigen?
- Haben andere Autobauer auch so ein tolles Programm für die Motorsteuerung platziert?
- Sollten wir Deutschen in Zukunft unsere Vorliebe für spritfressende SUVs überdenken? Die meisten werden nämlich mit Dieselmotor geordert.


Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 07.10.2015, 18:32, insgesamt einmal bearbeitet

#2: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 11:48
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

- Wird dieser dreiste Betrugsversuch alle anderen Autobauer in Deutschland auch schädigen?


VW dürfte nicht das einzige "schwarze Schaf" sein...

Zitat:
„Auch die in Stuttgart ansässigen Hersteller programmieren ihre Autos so, dass diese erkennen, wenn Sie auf einem Abgasprüfstand stehen. Nur dann halten Sie die Grenzwerte ein“, sagte Resch gegenüber der Stuttgarter Zeitung. Nicht nur bei VW und Audi, sondern auch bei BMW, Mercedes, Ford und Opel gibt es laut Umwelthilfe dieses Problem.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.manipulationen-bei-abgastests-die-autobranche-steht-am-pranger.b7fbb90f-c252-4add-8544-93531ec7b336.html

und so neu ist die Erkenntnis auch nicht...

#3:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 11:51
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Bei Opel und Ford kann ich mir das nicht vorstellen, denn das sind US-Firmen.

#4:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 11:57
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Bei Opel und Ford kann ich mir das nicht vorstellen, denn das sind US-Firmen.


bissi "komisches" Argument zwinkern

müsste man eben genauer recherchieren - nur auf die Schnelle:

Zitat:
"Die Stickoxid-Emissionen der getesteten Fahrzeuge lagen im neuen Testverfahren im Durchschnitt mehr als doppelt so hoch wie der Grenzwert", sagte ICCT-Europa-Geschäftsführer Peter Mock. Erschreckend ist teilweise das Maß der Überschreitung: Die Autos von Volvo lagen demnach um fast das 15-Fache über dem Grenzwert, bei Renault um rund das Neunfache und bei Hyundai um das fast Siebenfache. Fahrzeuge von Audi lagen um mehr als das Dreifache über dem Limit, Autos von Opel schnitten fast genauso schlecht ab.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgastest-wltp-die-dreckige-wahrheit-ueber-dieselautos-a-1051073.html

#5:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 12:21
    —
Ich meinte speziell die Manipulation in den USA.

#6:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 12:57
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich meinte speziell die Manipulation in den USA.


ach so. Das kann ich nicht sagen - da müsste ich mich erst informieren...

#7: 18 Milliarden Strafe Autor: wolle BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 19:09
    —
Die Börse hat die maximale Strafe bereits am folgenden Börsentag eingepreist: Minus 19% entspricht fast den 18 Milliarden Strafe, (etwa die gesamte Markt-Kapitalisierung der Commerzbank).

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/volkswagen-aktie-bricht-dramatisch-ein-42657056.bild.html

Herzlichen Glückwunsch Herr Winterkorn für so viel Inkompetenz.

Wobei ich mich frage, wie die Ami Straßenkreuzer Pick-Up Spritschleudern jemals die Grenzwerte geschafft haben.
Die brauchen doch teilweise das sechsfache eines Vierzylinder VW TDI.

#8: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 19:44
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Da stellen sich jetzt viele Fragen:

- Sind die Ankläger mit der Beseitigung der Täuschungsprogrammierung zufrieden oder müssen die Fahrzeuge gar aus dem Verkehr gezogen werden?
- Werden die Käufer die Fahrzeuge umtauschen wollen gegen solche mit Benzinmotor?
- Wie kann man nur so blöde sein, durch solche "Tricks" einen großen finanziellen Schaden plus Imageverlust zu riskieren?
- Hat die VW-US-Tochter eigenverantwortlich gehandelt oder wurde von VW auch anderswo manipuliert?
- Wieviele Arbeitsplätze wird dieses Managerversagen wohl kosten?
- Wird dieser dreiste Betrugsversuch alle anderen Autobauer in Deutschland auch schädigen?
- Haben andere Autobauer auch so ein tolles Programm für die Motorsteuerung platziert?
- Sollten wir Deutschen in Zukunft unsere Vorliebe für spritfressende SUVs überdenken? Die meisten werden nämlich mit Dieselmotor geordert.

ich weiß gar nicht, ob das wirklich so eindeutig ein Regelverstoß ist.
das gabs schon mal vor über 10 Jahren in Deutschland. ich glaube motorräder von honda hatten die gleiche software und gepetzt hatte damals bmw.
genau wie heute war damals ein ausländischer hersteller auf einem fremden markt aufgeflogen. zwinkern
manche der ersten modelle mit 3-wege-G-kat haben unter volllast die kat-regelung abgeschaltet, etwa der 87er bmw 325i. das war damals legal.
auch die VWs erfüllen ja im prüfzyklus die abgaswerte, nur eben im Alltag nicht. das ist sicher nicht im sinne des gesetzes, aber ist das formaljuristisch gleich illegal? dazu müsste man die vorschriften im detail durchlesen.
kalifornien hat ja die strengsten abgasvorschriften der Welt und dieses "softwareupdate" war nur ein Notbehelf.
VW kann jetzt mit einem neuen update die abgasvorschriften erfüllen, nur wird der motor dabei leistung im teillastbereich verlieren, was im wesentlichen nur einen höheren verbrauch bedeutet, was die kunden nicht glücklich machen wird, aber von einem einfachen hersteller wie VW darf man einfach nicht zuviel erwarten.
SUVs dürften bisher nicht betroffen sein, da hier kleine 4-zylinder-motoren betroffen sind und die sind in SUVs eher selten vertreten.
grundsätzlich gehts aber wieder mal um den klassischen zielkonflikt bei Autoabgasen: reduzierung der schadstoffe erhöht den co2-Ausstoß.
heutige euro5-motoren könnten 20% weniger treibstoff verbrauchen, wenn die schadstoffnorm auf euro4 gesenkt würde.

#9: Wenn Wum nicht mehr ist - bleibt nur noch der Elephant Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 22:13
    —
zumindest einer dürfte derzeit in seiner Villa sitzen,
und sich einen abschmunzeln,
und vielleicht sehen wir ihn bald dort, wo er sich vor ein paar Jahren schon sah:



Der ist auch ein guter Kämpfer gegen Abgaswerte,
jedoch nicht gegen die vom Auto verursachten sondern er kämpft gegen die achso niedrigen Grenzwerte.

#10: Re: Wenn Wum nicht mehr ist - bleibt nur noch der Elephant Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 22:30
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zumindest einer dürfte derzeit in seiner Villa sitzen,
und sich einen abschmunzeln,
und vielleicht sehen wir ihn bald dort, wo er sich vor ein paar Jahren schon sah:



Der ist auch ein guter Kämpfer gegen Abgaswerte,
jedoch nicht gegen die vom Auto verursachten sondern er kämpft gegen die achso niedrigen Grenzwerte.



Was fuer ein Idiot.

Das Investmentmagazin "Smart-Investor" riet bereits vor dem neuen Betrugsskandal in seinem September-Heft zum Ausstieg aus VW-Aktien. Wer diesen Rat befolgt hat, dem bleibt jetzt einiges an Verlusten erspart.

Das VW-Management hat insgesamt die Zeichen der Zeit verschlafen und ich fuerchte der Konzern hat nicht mehr viel Zukunft. Die liegt im Automobilsektor jenseits fossiler Brennstoffe und da sieht es bei VW ziemlich mau aus.

Das Abgasbetrugsdebakel ist unter den aktuellen Problemen des Konzerns nur das Sahnehaeubchen obendrauf. Auch ohne diesen teuren Fehler leidet das Konzernergebnis bereits dramatisch unter schweren Umsatzeinbruechen in fuer VW wichtigen Maerkten wie Russland (-26,1%), China (-3,9%) und Brasilien (-39%).

(Zahlen aus "Smart Investor")

Eckige Klammern durch runde ersetzt. (Wegen richtige quotendarstellung) vrolijke

#11: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: wolle BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 00:00
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

grundsätzlich gehts aber wieder mal um den klassischen zielkonflikt bei Autoabgasen: reduzierung der schadstoffe erhöht den co2-Ausstoß.
heutige euro5-motoren könnten 20% weniger treibstoff verbrauchen, wenn die schadstoffnorm auf euro4 gesenkt würde.


Richtig, wenn der NOx Ausstoß reduziert wird, steigt der CO2 Ausstoß und umgekehrt.
Für den Fahrer wäre es sogar günstiger, weil Sprit sparender, wenn der NOx Ausstoß höher bleibt.
Die ganze Materie ist äußerst kompliziert und bewegt sich im Spannungsfeld von Vorschriften (Juristik), technisch machbarem (Engineering), Kosten (Motoren-Entwicklung, Sprit-Verbrauch) und Umweltschutz (im Hinblick auf Gesundheit, Saurer Regen, Smog, Ozon, Treibhaus-Effekt/ Klimaschutz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus#Fahrzyklen_in_Europa
https://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide#Auswirkungen_von_Stickoxiden

Andererseits: Wie der Nabu berechnet hat, produziert ein Ozeanriese (Frachter, Kreuzfahrt-Schiff) auf einer Strecke fünf Millionen mal mehr Schadstoffe als ein PKW. Und eine Person produziert mit der Anreise mit dem Flugzeug zum Kreuzfahrt-Schiff beispielsweise 1,5 Tonnen CO2, also so viel, wie in fünf Tagen an Bord eines Kreuzfahrt-Schiffes (Die Zeit vom 30. Juli 2015, S. 51)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzfahrtschiff#Emissionen
https://www.nabu.de/news/2015/09/19439.html
https://co2.myclimate.org/de/offset_further_emissions

https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/schifffahrt/01234.html schrieb:
Zitat:
allein in der Europäischen Union sterben jährlich 50.000 Menschen vorzeitig durch Schiffsabgase, vor allem an Partikeln“

#12:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 00:17
    —
@wolle

für viele motoren, die genügend reserven haben, gibts ein eco-tuning. da hat man dann bei gleichen Schadstoffen.... äh nein, bei gleicher schadstoffklasse, einen niedrigeren verbrauch.
den effekt gibts unter umständen auch beim klassischen Tuning.

der effekt hält sich aber nicht unbedingt, nach ein paar 10.000 km kann es nötig werden, dass man die softare wieder ändern muss.

ab ca. 2000 gabs spezielle steuergeräte für 5000 euro, die konnten die möglichkeiten des motors austesten. die software ließ sich dann anpassen. je nach dem, wie sehr man das ausreizte, musste man die software alle paar monate anpassen. vor allem nach dem ersten sommer und dem ersten winter.
heute ginge das per OBD II dongle und smartphone-app... zwinkern

#13: Elf Millionen Autos betroffen - Gewinnwarnung bei VW Autor: wolle BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 12:49
    —
Elf Millionen Autos betroffen - Gewinnwarnung bei VW

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-vw-manipulation-betrifft-elf-millionen-autos-a-1054142.html

Der Aktien-Kurs fällt derweil auf 105 €, von 160 € vor dem Skandal. Ein Verlust von 35%.

Winterkorn wird durch Porsche Chef Müller ersetzt.

#14:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 18:09
    —
http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_75523208/vw-abgas-skandal-winterkorn-bittet-um-entschuldigung-und-macht-weiter.html

Das Übliche, hab ich mir gedacht. Er bittet um Entschuldigung, um zu seinem Abgang noch einen Teppich ausgerollt zu kriegen, wenn auch keinen roten.

Aber dann:
Zitat:
Es war also bekannt, dass die Hersteller mit Tricks arbeiteten - man wusste nur offenbar noch nicht, wie die Manipulationen wirksam unterbunden werden können. Die Grünen sehen deshalb die Glaubwürdigkeit von Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) erschüttert, der nach Bekanntwerden des VW-Skandals "Aufklärung und Transparenz" gefordert hatte.

#15:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 18:37
    —
Einige Beiträge nach Das Elektroauto verschoben.

#16:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 19:28
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_75523208/vw-abgas-skandal-winterkorn-bittet-um-entschuldigung-und-macht-weiter.html

Das Übliche, hab ich mir gedacht. Er bittet um Entschuldigung, um zu seinem Abgang noch einen Teppich ausgerollt zu kriegen, wenn auch keinen roten.

Aber dann:
Zitat:
Es war also bekannt, dass die Hersteller mit Tricks arbeiteten - man wusste nur offenbar noch nicht, wie die Manipulationen wirksam unterbunden werden können. Die Grünen sehen deshalb die Glaubwürdigkeit von Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) erschüttert, der nach Bekanntwerden des VW-Skandals "Aufklärung und Transparenz" gefordert hatte.


überrascht mich jetzt nicht. hab ich ja so ähnlich in meinem ersten beitrag geschrieben.
sanktioniert werden höchstens mal ausländische Hersteller auf fremden märkten.
vw hat sich mal in der presse über peugeot wegen deren erste partikelfilter beschwert.

#17:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 16:01
    —
"Ein Beleg dafür, dass ein zu großer Korpsgeist in Konzernen gefährlich ist: Hunderte Mitarbeiter müssen von den Manipulationen zumindest gewusst haben. Sie schwiegen, um der Firma nicht zu Schaden – und erreichten das Gegenteil."
(Quelle)


Woher kenne ich so eine Aussage bloss...? Hunderte die von etwas wissen und schweigen gibts nicht zwinkern

#18:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 16:20
    —
Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)...

#19:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 16:27
    —
Bereits vor einem Jahr konnte man im Spiegel lesen:
Bordcomputer der neuesten Generation können erkennen, wenn sich das Auto auf einem Rollenprüfstand befindet, und daraufhin in einen optimierten Testmodus schalten. Für die Prüfer ist es unmöglich, solche Manipulationen zu erkennen.

Offenbar verfährt unsere Regierung wegen der mächtigen deutschen Autoindustrie, deren einflussreichen Lobbyarbeit und der vielen dranhängenden Arbeitsplätze sehr großzügig mit den Autoherstellern.

Ab 2017 soll das bisherige Prüfverfahren NEFZ durch den realitätsnäheren Verbrauchstest WLTP abgelöst werden..
Laut einem Fernsehbeitrag ist die einflussreiche Autoindustrie schon wieder dabei, sich auch beim neuen Prüfverfahren wieder Hintertürchen für Manipulationen offen zu halten. Ich weiss leider den Sender und den Namen des Beitrags nicht mehr, sonst wäre er evtl. in einer Mediathek noch zu finden.

Eine andere Frage ist natürlich, ob die Amis mit solchen Anklagen und drastischen Strafen einem Konkurrenten schaden wollen. Zumindest in Europa würde ein angeschlagener VW-Konzern den deutschen bzw. europäischen GM- und Ford-Töchtern nützen.
Sind die damit befassten US-Behörden wirklich neutral und objektiv? Zweifel kamen schon bei den Herabstufungen von Banken und ganzen Staaten durch die US-Ratingagenturen auf.

#20:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 16:31
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)...


Und wieviel Schadenersatz zahlt er? Cool

#21:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 16:33
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.

MMn müßte eine ganze Latte von VW-lern zurücktreten. Auch die, die diese Manipulation iniziiert und weiter oben in der Hierarchie gebilligt hatten. Auch die, die diese Steuerungssoftware in die Welt verteilt hatten (11 Mio Fahrzeuge!).

#22:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 16:37
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Eine andere Frage ist natürlich, ob die Amis mit solchen Anklagen und drastischen Strafen einem Konkurrenten schaden wollen. Zumindest in Europa würde ein angeschlagener VW-Konzern den deutschen bzw. europäischen GM- und Ford-Töchtern nützen.

Warte mal ob VW bei dem Aktienkurs nicht von Apple oder Google übernommen wird, siehe selbstfahrende Autos etc

#23: Re: Elf Millionen Autos betroffen - Gewinnwarnung bei VW Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 17:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Der Aktien-Kurs fällt derweil auf 105 €, von 160 € vor dem Skandal. Ein Verlust von 35%.


VW-Vorzugsaktie: € 111,50,- (Quelle: n-tv)

#24:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 23:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)...


Und wieviel Schadenersatz zahlt er? Cool

manager sind berufshaftpflichtversichert. diese schäden und die zugehörigen regulierungen gehören zu den geheimsten dingen der welt.
eine freundin von mir ist bei der Allianz ziemlich weit oben in der Hierarchie.
ihre abteilung hat einen fall bearbeitet bei parlamat. als sich zeigte, wie hoch der schaden war, im 9-stelligen Bereich, hat eine höhere stelle das weitere übernommen.
diese schadensfälle werden auch intern in keiner Statistik ausgewiesen.
eher gibts ein beweisvideo aus dem 25. tiefgeschoss der area 51, als dass sowas je öffentlich wird.

#25:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 23:43
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)...


Und wieviel Schadenersatz zahlt er? Cool

manager sind berufshaftpflichtversichert. diese schäden und die zugehörigen regulierungen gehören zu den geheimsten dingen der welt.
eine freundin von mir ist bei der Allianz ziemlich weit oben in der Hierarchie.
ihre abteilung hat einen fall bearbeitet bei parlamat. als sich zeigte, wie hoch der schaden war, im 9-stelligen Bereich, hat eine höhere stelle das weitere übernommen.
diese schadensfälle werden auch intern in keiner Statistik ausgewiesen.
eher gibts ein beweisvideo aus dem 25. tiefgeschoss der area 51, als dass sowas je öffentlich wird.


Stimmt. Davon habe ich auch gehört. Ich habe bei einem Versicherungsmakler gearbeitet.

#26: VW droht Ende wie Hoechst - Selbstzerschlagung Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 23.09.2015, 23:53
    —
Ich Skizziere mal ein Szenario des Schreckens für VW-Fans und Freunde:

Die vollständige Selbst-Zerschlagung des VW-Konzerns.

Wie soll das gehen?

Nun, es klappte ja schon mal beim Hoechst - Konzern. Ein Weltkonzern, der sich selber zerschlug - und der sich in alle Welt verkaufte.

Ursache: Störfallserie 1993 --> Rücktritt von Hilger --> Machtübernahme durch das Ziehkind der Banken 'Jürgen Dormann --> sofortiger Beginn mit Umbau (und vor allem Ausgliederungen) etc. bis 1996 / 97 war ein Großteil zerschlagen.

Hier mal ein Artikel bei SPON von 1993, da dämmert schon der Untergang durch den Liebling der Banken - Dormann.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679877.html

Wie es mit Hoechst weiterging - könnt ihr euch ja ergoogeln.

#27:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 00:39
    —
mit dem vw-gesetz eher unwahrscheinlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/VW-Gesetz

aber gut möglich, dass vw ähnliche probleme wie fiat bevor stehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_S.p.A.#Gegenwart

#28:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 00:44
    —
ist eher zufall, dass es vw als erstes erwischt hat.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/abgasskandal-bei-vw-zufall-dass-es-volkswagen-erwischt-hat-a-1054107.html

mercedes hatte ja für die tests keinen wagen zur verfügung gestellt.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/peter-mock-vom-icct-ueber-den-vw-abgasskandal-a-1054338.html

bis 2016 sollen alle hersteller überprüft werden.

#29: Teilen Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 05:16
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
mit dem vw-gesetz eher unwahrscheinlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/VW-Gesetz


jiip,
ich hatte ganz vergessen - das Niedersachsen soviel hat - das es die Sperrminorität (nach VW-Gesetz) hat.

vielleicht ist es ja auch für Niedersachsen jetzt eine Chance - billig zu mehr Anteil zu kommen?
Aber vielleicht zieht ja auch der Skandal den ein oder anderen Politiker und Gewerkschaftsfunktionär mit nach unten.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

aber gut möglich, dass vw ähnliche probleme wie fiat bevor stehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_S.p.A.#Gegenwart


ja,
das ist dann wahrscheinlicher.

#30: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: YorkWohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 21:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


VW dürfte nicht das einzige "schwarze Schaf" sein...



Aha.

Du denkst also: "Ein Übel entschuldigt das andere."

So richtig lammfromm.

#31:  Autor: YorkWohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 21:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)...


Und wieviel Schadenersatz zahlt er? Cool


Nichts.

Er kriegt aber sicher 10000000000000000000000 Euro als Abfindung.

Und dann noch 100000000000000000000000000000 Euro als Bonus.


Nur mal so für den Anfang - später sicher mehr.

#32:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 21:33
    —
er kriegt weiterhin jedes jahr einen Dienstwagen. aber aus der VW-gruppe... Sehr glücklich
(bei bmw haben sie, glaube ich, anspruch auf 3 wagen und 2 mopeds...)

#33:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 21:58
    —
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

#34:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 22:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

das offenbart eine gewisse Naivität darüber, wie unsere Gesellschaft und auch die Wissenschaft funktioniert.
schon alleine bei der komplexität des wetters und der Strömung der Schadstoffe, wäre das schwierig.
man hat sehr lange gebraucht, zu verstehen, wie fckw über Jahrzehnte die ozonschicht schädigt und dann ausgerechnet an den polen.
beim klimawandel kann man sich auf nix einigen, schon gar nicht auf Prognosen.
und die feinstaubmessungen in den Ballungsgebieten offenbaren seit jahren deutliche diskrepanzen nach oben um teilweise vielfaches.
aber eigentlich wollte das gar keiner wissen.
es hätte gereicht, wahrzunehmen im sinne von registrieren, welch hohen Künste die werkstätten entwickeln mussten, um TDIs durch die abgasuntersuchung zu bringen...
in einem unternehmen, in dem ich gearbeitet hatte, kam die au-bescheinigung immer per post...

#35: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 08:37
    —
York hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


VW dürfte nicht das einzige "schwarze Schaf" sein...



Aha.

Du denkst also: "Ein Übel entschuldigt das andere."


ich kann nix für deine Interpretation sowie deine Unterstellung...

Sowas bin ich mittlerweile als "rhetorisches" Stilmittel gewöhnt im FGH zwinkern

#36:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 08:49
    —
York hat folgendes geschrieben:


Er kriegt aber sicher 10000000000000000000000 Euro als Abfindung.

Und dann noch 100000000000000000000000000000 Euro als Bonus.


Belege ? *scnr zynisches Grinsen

#37: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 11:12
    —
York hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


VW dürfte nicht das einzige "schwarze Schaf" sein...



Aha.

Du denkst also: "Ein Übel entschuldigt das andere."

So richtig lammfromm.

Geschwätz. Sehr ungezogen, schlechtes Benehmen.
Nach dem, was ich gestern im TV hörte sieht es ganz danach aus, daß etliche andere Hersteller den gleichen oder ähnliche Tricks anwenden.
Mich wundert nur, daß sie es überhaupt taten. Offenbar haben sie wirklich geglaubt, das käme nie raus?
Gewöhnlich, so habe ich es gelesen, agieren Unternehmer unter Abwägung von Gewinn und Verlust. Ein Unternehmer fragt darum einen Dreck danach, ob er anderen Menschen schadet, er kalkuliert allein, ob der Verlust beim Scheitern eines Unternehmens tragbar ist und ob andererseits die Sache genug Gewinn abwirft, daß das Risiko sich lohnt. Wenn er meint, daß ja, wird die Schweinerei gemacht.
Unter diesem Aspekt gesehen müssen die Autofirmen doch geradezu astronomische Gewinne einfahren, wenn sie mal so eben einige Milliarden riskieren können...

#38:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 13:15
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

das offenbart eine gewisse Naivität darüber, wie unsere Gesellschaft und auch die Wissenschaft funktioniert.
schon alleine bei der komplexität des wetters und der Strömung der Schadstoffe, wäre das schwierig.
man hat sehr lange gebraucht, zu verstehen, wie fckw über Jahrzehnte die ozonschicht schädigt und dann ausgerechnet an den polen.
beim klimawandel kann man sich auf nix einigen, schon gar nicht auf Prognosen.
und die feinstaubmessungen in den Ballungsgebieten offenbaren seit jahren deutliche diskrepanzen nach oben um teilweise vielfaches.
aber eigentlich wollte das gar keiner wissen.
es hätte gereicht, wahrzunehmen im sinne von registrieren, welch hohen Künste die werkstätten entwickeln mussten, um TDIs durch die abgasuntersuchung zu bringen...
in einem unternehmen, in dem ich gearbeitet hatte, kam die au-bescheinigung immer per post...

ich persönlich hatte keine illusionen.


ein redlicher umgang mit den grenzen von (entspr.) wissenschaften ist auch nicht möglich?

so ist also auf kontrollinstanzen kein verlass. bzw sie werden umgangen und manipuliert.

beschi** auf ganzer linie wie überall?

#39:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 13:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich persönlich hatte keine illusionen.


ein redlicher umgang mit den grenzen von (entspr.) wissenschaften ist auch nicht möglich?

so ist also auf kontrollinstanzen kein verlass. bzw sie werden umgangen und manipuliert.

beschi** auf ganzer linie wie überall?


"De Volkskrant" (Amsterdam) wird heute in der Presseschau des Merkur mit einem Statement zitiert, das wohl ironisch gemeint ist, das aber zumindest bei mir einen süß-sauren Geschmack hinterlässt:
Zitat:
Man kann die Sache auch positiv betrachten und sagen: "Okay, das Auto ist etwas weniger sauber als VW beteuerte. Aber dass es zehn Jahre gedauert hat, ehe die Prüfer dahinter kamen, dass hier manipuliert wurde, sagt auch einiges über die Solidität der geheimen deutschen Software."

#40:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 13:57
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich persönlich hatte keine illusionen.


ein redlicher umgang mit den grenzen von (entspr.) wissenschaften ist auch nicht möglich?

so ist also auf kontrollinstanzen kein verlass. bzw sie werden umgangen und manipuliert.

beschi** auf ganzer linie wie überall?


"De Volkskrant" (Amsterdam) wird heute in der Presseschau des Merkur mit einem Statement zitiert, das wohl ironisch gemeint ist, das aber zumindest bei mir einen süß-sauren Geschmack hinterlässt:
Zitat:
Man kann die Sache auch positiv betrachten und sagen: "Okay, das Auto ist etwas weniger sauber als VW beteuerte. Aber dass es zehn Jahre gedauert hat, ehe die Prüfer dahinter kamen, dass hier manipuliert wurde, sagt auch einiges über die Solidität der geheimen deutschen Software."


Sagt wohl eher was über die gutgläubige und schlampige Prüfung aus.

#41:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 14:00
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich persönlich hatte keine illusionen.


ein redlicher umgang mit den grenzen von (entspr.) wissenschaften ist auch nicht möglich?

so ist also auf kontrollinstanzen kein verlass. bzw sie werden umgangen und manipuliert.

beschi** auf ganzer linie wie überall?


"De Volkskrant" (Amsterdam) wird heute in der Presseschau des Merkur mit einem Statement zitiert, das wohl ironisch gemeint ist, das aber zumindest bei mir einen süß-sauren Geschmack hinterlässt:
Zitat:
Man kann die Sache auch positiv betrachten und sagen: "Okay, das Auto ist etwas weniger sauber als VW beteuerte. Aber dass es zehn Jahre gedauert hat, ehe die Prüfer dahinter kamen, dass hier manipuliert wurde, sagt auch einiges über die Solidität der geheimen deutschen Software."


Sagt wohl eher was über die gutgläubige und schlampige Prüfung aus.

Ich dachte eher an eine besonders werthaltige deutsche Parallel-Ingenieurstechnik.

#42:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 14:09
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich persönlich hatte keine illusionen.


ein redlicher umgang mit den grenzen von (entspr.) wissenschaften ist auch nicht möglich?

so ist also auf kontrollinstanzen kein verlass. bzw sie werden umgangen und manipuliert.

beschi** auf ganzer linie wie überall?


"De Volkskrant" (Amsterdam) wird heute in der Presseschau des Merkur mit einem Statement zitiert, das wohl ironisch gemeint ist, das aber zumindest bei mir einen süß-sauren Geschmack hinterlässt:
Zitat:
Man kann die Sache auch positiv betrachten und sagen: "Okay, das Auto ist etwas weniger sauber als VW beteuerte. Aber dass es zehn Jahre gedauert hat, ehe die Prüfer dahinter kamen, dass hier manipuliert wurde, sagt auch einiges über die Solidität der geheimen deutschen Software."


Sagt wohl eher was über die gutgläubige und schlampige Prüfung aus.

Ich dachte eher an eine besonders werthaltige deutsche Parallel-Ingenieurstechnik.


Das Auto hat das komplette Vertriebsverhalten verändert, um die erwünschte Emissionsgrenze einzuhalten. Da könntest du als Prüfer 20 verschiedene Parameter auslesen, um zu merken, dass da was nicht stimmt. Da steckt keine ausgefeilte Technik hinter. Womöglich hätte sogar ein Hinhören gereicht Lachen

#43:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 14:18
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Lachen

Auf Wunsch editiert. vrolijke

#44:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 14:23
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Lachen

editiert.


???
Ich glaube du missverstehst hier etwas. Was hast du denn jetzt als persönlichen Angriff empfunden? Ich habe doch nur gemutmaßt, dass die Prüfung an sich nicht sehr akribisch vorgenommen wurde.

editiert. Weinen

Auf Wunsch editiert. vrolijke

#45:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 14:31
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Lachen

Editiert.


???
Ich glaube du missverstehst hier etwas. Was hast du denn jetzt als persönlichen Angriff empfunden? Ich habe doch nur gemutmaßt, dass die Prüfung an sich nicht sehr akribisch vorgenommen wurde.

Editiert. Weinen


Ok, tut mir leid! Bin derzeit etwas depressiv.

Werde den nächsten Mod, der vorbei kommt, bitten, meine Antwort usw. zu löschen.


Edit: Done.
Nochmal: Tut mir leid!

Auf Wunsch editiert. vrolijke

#46:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 15:07
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Lachen

Editiert.


???
Ich glaube du missverstehst hier etwas. Was hast du denn jetzt als persönlichen Angriff empfunden? Ich habe doch nur gemutmaßt, dass die Prüfung an sich nicht sehr akribisch vorgenommen wurde.

Editiert. Weinen


Ok, tut mir leid! Bin derzeit etwas depressiv.

Werde den nächsten Mod, der vorbei kommt, bitten, meine Antwort usw. zu löschen.


Edit: Done.
Nochmal: Tut mir leid!

Auf Wunsch editiert. vrolijke


Hey, gar kein Problem. Mir war ja klar, dass es ein Missverständnis ist. Hab es mit Humor genommen zwinkern

#47:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 15:27
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Bereits vor einem Jahr konnte man im Spiegel lesen:
Bordcomputer der neuesten Generation können erkennen, wenn sich das Auto auf einem Rollenprüfstand befindet, und daraufhin in einen optimierten Testmodus schalten. Für die Prüfer ist es unmöglich, solche Manipulationen zu erkennen.

Offenbar verfährt unsere Regierung wegen der mächtigen deutschen Autoindustrie, deren einflussreichen Lobbyarbeit und der vielen dranhängenden Arbeitsplätze sehr großzügig mit den Autoherstellern.

Ab 2017 soll das bisherige Prüfverfahren NEFZ durch den realitätsnäheren Verbrauchstest WLTP abgelöst werden..
Laut einem Fernsehbeitrag ist die einflussreiche Autoindustrie schon wieder dabei, sich auch beim neuen Prüfverfahren wieder Hintertürchen für Manipulationen offen zu halten. Ich weiss leider den Sender und den Namen des Beitrags nicht mehr, sonst wäre er evtl. in einer Mediathek noch zu finden.

Eine andere Frage ist natürlich, ob die Amis mit solchen Anklagen und drastischen Strafen einem Konkurrenten schaden wollen. Zumindest in Europa würde ein angeschlagener VW-Konzern den deutschen bzw. europäischen GM- und Ford-Töchtern nützen.
Sind die damit befassten US-Behörden wirklich neutral und objektiv? Zweifel kamen schon bei den Herabstufungen von Banken und ganzen Staaten durch die US-Ratingagenturen auf.


Hab den Beitrag erst nachträglich gesehen. Mir ergibt sich nicht, warum die Manipulation nicht entdeckbar sein sollte. Das wäre doch nur der Fall, wenn keine Referenzwerte bzgl. des durchschnittlichen Betriebsverhaltens des untersuchten Fahrzeugs vorlägen. Ist dem so?

#48:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 15:59
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
. Da steckt keine ausgefeilte Technik hinter. Womöglich hätte sogar ein Hinhören gereicht Lachen

stimmt, bei manchen modellen ist die regenartion des filters deutlich hörbar und in der veränderten motorcharakteristik, etwa beim ansprechverhalten und leistung, fühlbar.

#49:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 16:26
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Mir ergibt sich nicht, warum die Manipulation nicht entdeckbar sein sollte. Das wäre doch nur der Fall, wenn keine Referenzwerte bzgl. des durchschnittlichen Betriebsverhaltens des untersuchten Fahrzeugs vorlägen. Ist dem so?

Offensichtlich werden der Verbrauch und die Abgasemission mit unterschiedlichen Verfahren gemessen. Verbrauch mit diesem NEFZ-Zyklus und Abgas mit konstanter Drehzahl glaube ich. Dazu kommt noch, dass die Schadstoffe nicht mit einer Sonde im Auspuff, sondern am Diagnosestecker ermittelt wurden. Das ist schon fahrlässig, auf die Redlichkeit der Hersteller zu vertrauen. Sollte ich was falsches angenommen haben, dann bitte ich um Aufklärung.

#50:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 23:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

das offenbart eine gewisse Naivität darüber, wie unsere Gesellschaft und auch die Wissenschaft funktioniert.
schon alleine bei der komplexität des wetters und der Strömung der Schadstoffe, wäre das schwierig.
man hat sehr lange gebraucht, zu verstehen, wie fckw über Jahrzehnte die ozonschicht schädigt und dann ausgerechnet an den polen.
beim klimawandel kann man sich auf nix einigen, schon gar nicht auf Prognosen.
und die feinstaubmessungen in den Ballungsgebieten offenbaren seit jahren deutliche diskrepanzen nach oben um teilweise vielfaches.
aber eigentlich wollte das gar keiner wissen.
es hätte gereicht, wahrzunehmen im sinne von registrieren, welch hohen Künste die werkstätten entwickeln mussten, um TDIs durch die abgasuntersuchung zu bringen...
in einem unternehmen, in dem ich gearbeitet hatte, kam die au-bescheinigung immer per post...

ich persönlich hatte keine illusionen.


ein redlicher umgang mit den grenzen von (entspr.) wissenschaften ist auch nicht möglich?

so ist also auf kontrollinstanzen kein verlass. bzw sie werden umgangen und manipuliert.

beschi** auf ganzer linie wie überall?

ich verstehe nicht ganz, was du jetzt meinst.
die verteilung und steigerung der schadstoffe in der atmosphäre kann man nicht zuverlässig weltweit erfassen.
im forum wurde auch ein spon-artikel verlinkt: wir würfeln uns eine Studie.
zum vergleich, die verbauchsangaben der hersteller waren schon in den 70ern geschönt, danach entwickelten sie eine gewisse Komik, bis man dann wirklich nicht mehr darüber lachen konnte.
gibts auch einen spon artikel dazu von heute.
schuld ist auch ein bisschen das kalifornische Diktat, das alle gesetzesvorgaben zu schadstoffen weltweit beeinflusst. die hatten schon mal in den 90ern auf der langfristigen roadmap die null-emission für fahrzeuge in den nächsten 10 jahren verbindlich festgeschrieben. das wurde aber dann gekippt. fiel aus wegen Realität.
die autohersteller haben uns erzählt, dass immer größere autos mit immer mehr Komfort und immer höherem Gewicht immer noch schneller fahren können und dabei immer weniger Schadstoffe bei immer niedrigerem verbrauch ausstossen. vorsprung durch technik und alle wollten es glauben Smilie

#51: Am Ende wird es schweinisch Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.09.2015, 06:32
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
(...)
schuld ist auch ein bisschen das kalifornische Diktat, das alle gesetzesvorgaben zu schadstoffen (...)

Im Land der Schweinezüchter und VWs sehen dass die Lokaljournalisten aber anders,
wie ich gerade eben im DLF erfahren habe, die diesen Kommentar laut verlasen:

http://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/620710/neuer-vw-chef-muller-tritt-schweres-erbe-an

Zitat:
Ganz nebenbei geht es auch noch um Protektionismus in großem Stil. Weil sie selber die Diesel-Technologie nicht beherrschen, haben die Amerikaner in diesem Bereich extrem scharfe Grenzwerte erlassen. Das Ziel war klar: So sollten Autos mit Diesel-Motoren vom US- Markt ferngehalten werden. Fairer Freihandel sieht anders aus.


Und das stand am Ende des Textes - womit der überführte Betrüger VW zum eigentlichen Opfer des amerikanischen Protektionismus wird, Opfer auch der viel zu scharfen Grenzwerte.

Meine Vermutung ist,
dass VW nicht gerade wenig Werbung in der Osnabrücker Zeitung startet,
aber das ist nur eine böse Vermutung.

Ich habe dann auch schon ein passendes Motto zu Niedersachsen:

Niedersachsen - immer gut zu Schweinen. Pork, pork.

#52:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 26.09.2015, 12:40
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

das offenbart eine gewisse Naivität darüber, wie unsere Gesellschaft und auch die Wissenschaft funktioniert.
schon alleine bei der komplexität des wetters und der Strömung der Schadstoffe, wäre das schwierig.
man hat sehr lange gebraucht, zu verstehen, wie fckw über Jahrzehnte die ozonschicht schädigt und dann ausgerechnet an den polen.
beim klimawandel kann man sich auf nix einigen, schon gar nicht auf Prognosen.
und die feinstaubmessungen in den Ballungsgebieten offenbaren seit jahren deutliche diskrepanzen nach oben um teilweise vielfaches.
aber eigentlich wollte das gar keiner wissen.
es hätte gereicht, wahrzunehmen im sinne von registrieren, welch hohen Künste die werkstätten entwickeln mussten, um TDIs durch die abgasuntersuchung zu bringen...
in einem unternehmen, in dem ich gearbeitet hatte, kam die au-bescheinigung immer per post...


Ist die FCKW-Ozon-Geschichte nicht längst auf dem selben Haufen gelandet wie das Waldsterben?

#53:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 26.09.2015, 15:38
    —
Manipulierte Fahrzeuge des VW -Konzerns sollen in der Schweiz nicht mehr neu zugelassen werden.

Laut einem Medienbericht informierte Daimler die Halter von mehr als 10.000 Sprintern, dass "die abgasrelevanten Steuergeräte mit einer optimierten Software versehen" werden müssten.
Da soll wohl Schummelsoftware ausgetauscht werden.

Man darf gespannt sein, wer noch alles beschissen hat.

#54:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 26.09.2015, 16:04
    —
VW wusste lange von den Tests – und betrog dreist weiter

Der Stern hat folgendes geschrieben:
Immer mehr Hintergründe zum Skandal werden publik, die nur einen Rückschluss zulassen: Dass nicht, wie von Ex-Chef Martin Winterkorn behauptet, "einige Wenige" eingeweiht waren, sondern Hunderte über die Manipulationen Bescheid wussten.

#55:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 26.09.2015, 19:37
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Ist die FCKW-Ozon-Geschichte nicht längst auf dem selben Haufen gelandet wie das Waldsterben?
weiß jetzt nicht, was du meinst. eine trendwende beim ozonloch zeichnet sich doch höchstens erst seit kurzum ab...

#56:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 27.09.2015, 03:50
    —
Weltweit fordert Politik Klarheit von Volkswagen

Zitat:
In den USA, [...]
In Österreich [...]
In Deutschland [...]
In Frankreich [...]
Die Schweiz [...]
Die EU-Kommission [...]
Großbritannien [...]
In Italien [...]
Auch Norwegen [...]
Südkorea [...]
Auch Indien [...]
In Mexiko [...]

#57: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.09.2015, 14:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mich wundert nur, daß sie es überhaupt taten. Offenbar haben sie wirklich geglaubt, das käme nie raus?


Kaum vorstellbar. Einzige Erklärung für derartige Fehlleistungen ist die nackte Verzweiflung. Hier als Folge der Gesetzgebung und des behördlichen Handelns:
- Widersprüchliche Gesetze: Begrenzung des Co2 Ausstoßes, gleichzeitig aber schärfere Grenzwerte auf sonstige Schadstoffe (letzteres hebt wieder den Co2 Ausstoß)
- Unzureichende Prüfverfahren
- Marktlage bei VW (hier im Thread bereits diskutiert)

#58:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 05:25
    —
Hans-Werner Sinn vom ifo-Institut soeben auf n-tv: "Ich hoffe, dass VW das übersteht."

Von Dutzenden von Milliarden Euro war die Rede.

#59:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 08:59
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

das offenbart eine gewisse Naivität darüber, wie unsere Gesellschaft und auch die Wissenschaft funktioniert.
schon alleine bei der komplexität des wetters und der Strömung der Schadstoffe, wäre das schwierig.
man hat sehr lange gebraucht, zu verstehen, wie fckw über Jahrzehnte die ozonschicht schädigt und dann ausgerechnet an den polen.
beim klimawandel kann man sich auf nix einigen, schon gar nicht auf Prognosen.
und die feinstaubmessungen in den Ballungsgebieten offenbaren seit jahren deutliche diskrepanzen nach oben um teilweise vielfaches.
aber eigentlich wollte das gar keiner wissen.
es hätte gereicht, wahrzunehmen im sinne von registrieren, welch hohen Künste die werkstätten entwickeln mussten, um TDIs durch die abgasuntersuchung zu bringen...
in einem unternehmen, in dem ich gearbeitet hatte, kam die au-bescheinigung immer per post...


Ist die FCKW-Ozon-Geschichte nicht längst auf dem selben Haufen gelandet wie das Waldsterben?


Das sog. Ozonloch gibt es immer noch, es wid aber besser. Wenn der Trend anhält sollte es sich bis 2050(!) normalisieren!

Das aber als Lappalie und Panikmache abzutun, wie das beim Waldsterben auch oft passiert, ist Blödsinn, denn nur durch die Öffentlichmachung und Anstrengung diesbezüglich ist es überhaupt zur Verbesserung gekommen

#60:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 11:44
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Hans-Werner Sinn vom ifo-Institut soeben auf n-tv: "Ich hoffe, dass VW das übersteht."

Von Dutzenden von Milliarden Euro war die Rede.

Ja, da sehe ich schwarz. Wenn VW pleite geht, sind die Folgen gewaltig. Und wieder einmal werden Steuermilliarden verpulvert um die unglaublichen Dummheiten von Managern und Politikern auszubügeln. Grade hat man die Banken "gerettet", jetzt ist VW dran.

#61:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 12:32
    —
Prof. Sinn sei allgemein ein Schwarzseher, sagte man mir auf Arbeit.
(Ich höre ihm selten zu, weil seine politische Ausrichtung "nicht ganz" die meine ist.)

#62: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 15:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mich wundert nur, daß sie es überhaupt taten. Offenbar haben sie wirklich geglaubt, das käme nie raus?


Kaum vorstellbar. Einzige Erklärung für derartige Fehlleistungen ist die nackte Verzweiflung. Hier als Folge der Gesetzgebung und des behördlichen Handelns:
- Widersprüchliche Gesetze: Begrenzung des Co2 Ausstoßes, gleichzeitig aber schärfere Grenzwerte auf sonstige Schadstoffe (letzteres hebt wieder den Co2 Ausstoß)
- Unzureichende Prüfverfahren
- Marktlage bei VW (hier im Thread bereits diskutiert)

In der letzten Hart aber Fair-Sendung wurde ein anwesender VW-Kritiker zitiert, dass er die Firma VW als "Diktatur wie in Nordkorea, nur ohne Arbeitslager" bezeichnet hatte. Er sah das im Nachhinein als überspitzte Formulierung. Bei VW werde von oben was angeordnet und kein untergeordneter Chef traue sich was dagegen zu sagen. Um trotzdem Termine und Forderungen nach Motorenleistung usw. zu schaffen, werde dann eben getrickst (wie bei diesem Mogelprogramm).
Ferner sei bei VW eine Art Größenwahn eingerissen. Die deutschen Regierungspolitiker und das Kraftfahrtbundesamt seien reine Erfüllungsgehilfen der einflussreichen Autoindustrie geworden. Winterkorn war es gewohnt, dass nach einem Anruf von ihm sich die deutsche Regierung in Brüssel für eine Lockerung undVerzögerung von Vorschriften und Prüfverfahren einsetze. So kam es vermutlich zu dieser überheblichen Einstellung, sich alles erlauben zu können (von mir: also beispielsweise der Betrug bei den Verbrauchswerten und den Abgasen). Ich habe das nur sinngemäß wiederholt.

Edit: Formulierung geändert.

#63:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 15:42
    —
wer den Schaden hat...



...spottet jeder Beschreibung


oder wie lautete der Aphorismus zwinkern

#64:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 15:55
    —
Audi stellt bei der Staatsanwaltschaft Ingolstadt Strafanzeige gegen VW "wegen sämtlicher in Deutschland in Betracht kommender Delikte". (BR-Bildschirmtext)

#65:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 16:19
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Audi stellt bei der Staatsanwaltschaft Ingolstadt Strafanzeige gegen VW "wegen sämtlicher in Deutschland in Betracht kommender Delikte". (BR-Bildschirmtext)

Zerfleischt sich der Konzern jetzt selbst oder wie?

#66:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 16:21
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Audi stellt bei der Staatsanwaltschaft Ingolstadt Strafanzeige gegen VW "wegen sämtlicher in Deutschland in Betracht kommender Delikte". (BR-Bildschirmtext)

Zerfleischt sich der Konzern jetzt selbst oder wie?


Mein erster Gedanke: Wenn schon Audi Strafanzeige gegen VW stellt, wird man BALD an Herrn Prof. Sinn´s heutige Prophezeihung denken.

Zweiter Gedanke: Persil - da weiß man, was man hat.

#67: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 20:35
    —
Zitat:
Ferner sei bei VW eine Art Größenwahn eingerissen. Die deutschen Regierungspolitiker und das Kraftfahrtbundesamt seien reine Erfüllungsgehilfen der einflussreichen Autoindustrie geworden. Winterkorn war es gewohnt, dass nach einem Anruf von ihm sich die deutsche Regierung in Brüssel für eine Lockerung undVerzögerung von Vorschriften und Prüfverfahren einsetze.

Gegen den Katalysator haben sie damals heftig aber vergeblich gekämpft. Das Elite-Denken ging bei denen durch die ganze Belegschaft, das ist vermutlich immer noch so. Nur bei VW weiß man, wie man ein Auto baut. Mein Schwippschwager, der in Wolfsburg Ingenieur war, war einfach unerträglich, wenn man Kritik an VW übte. Das war damals, als sie noch die luftgekühlten spritfressenden Scheißkarren bauten. VW 1302, genannt Dreizehn-Loch-Zwei.
Die Denkweise war so ähnlich wie bei Henry Ford, der seinerzeit mal sagte: Bei mir kann man das Auto in jeder gewünschten Farbe bekommen, vorausgesetzt es ist schwarz.

#68:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 20:39
    —
Ich habe beruflich einige Jahre lang VW-Standard-Käfer mit Ratschbumm-Getriebe als Firmenwagen fahren müssen. Seitdem ist VW für mich sowas wie ein Feindbild.

#69: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 20:41
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ferner sei bei VW eine Art Größenwahn eingerissen. Die deutschen Regierungspolitiker und das Kraftfahrtbundesamt seien reine Erfüllungsgehilfen der einflussreichen Autoindustrie geworden. Winterkorn war es gewohnt, dass nach einem Anruf von ihm sich die deutsche Regierung in Brüssel für eine Lockerung undVerzögerung von Vorschriften und Prüfverfahren einsetze.

Gegen den Katalysator haben sie damals heftig aber vergeblich gekämpft. Das Elite-Denken ging bei denen durch die ganze Belegschaft, das ist vermutlich immer noch so. Nur bei VW weiß man, wie man ein Auto baut. Mein Schwippschwager, der in Wolfsburg Ingenieur war, war einfach unerträglich, wenn man Kritik an VW übte. Das war damals, als sie noch die luftgekühlten spritfressenden Scheißkarren bauten. VW 1302, genannt Dreizehn-Loch-Zwei.
Die Denkweise war so ähnlich wie bei Henry Ford, der seinerzeit mal sagte: Bei mir kann man das Auto in jeder gewünschten Farbe bekommen, vorausgesetzt es ist schwarz.

ich war öfters kunde von vw und hatte vw als kunde. beides war in meinen fällen immer eine katastrophe... vielleicht hatte ich auch immer Pech...

#70:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 20:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe beruflich einige Jahre lang VW-Standard-Käfer mit Ratschbumm-Getriebe als Firmenwagen fahren müssen. Seitdem ist VW für mich sowas wie ein Feindbild.

Ich habe in meinem Leben auch mal ein Käfer gehabt.

In mein Mini, den ich anschließend hatte, hatte ich mehr Kofferraum, und Heizen lies der sich auch. (Im Gegensatz zum Käfer). Der war nicht seitenwindempfindlich, und schneller war er auch.
Kurzum. Da war mehr Auto drann, als an ein Käfer.

#71:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe beruflich einige Jahre lang VW-Standard-Käfer mit Ratschbumm-Getriebe als Firmenwagen fahren müssen. Seitdem ist VW für mich sowas wie ein Feindbild.

Ich habe in meinem Leben auch mal ein Käfer gehabt.

In mein Mini, den ich anschließend hatte, hatte ich mehr Kofferraum, und Heizen lies der sich auch. (Im Gegensatz zum Käfer). Der war nicht seitenwindempfindlich, und schneller war er auch.
Kurzum. Da war mehr Auto drann, als an ein Käfer.

auf dem stand der technik der 50er war der kraft durch freude wagen schon nur ein schraubenhaufen. aber er erschloss halt neue käuferschichten, die sich andere autos halt so nicht leisten konnten.

für die wehrmacht war der kübel toll: ziemlich leicht, einfache Technik, antrieb und lenkung getrennt und der motor trotzdem über der antriebsachse. im gelände blieb der käfer für diesen antrieb verhältnismäßig selten stecken. luftgekühlt kann er nicht einfrieren und kein kühler zerschossen werden.
funktionierende heizung ist sowieso ein Luxus, den man soldaten nicht unbedingt zugesteht.

für den sprung vom käfer zum golf I musste VW viele ingenieure bei anderen herstellern abwerben. mit den entwicklern des käfer, die den ja auch nur ein bisschen gepflegt haben, war das nicht zu machen.


Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 30.09.2015, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet

#72:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe beruflich einige Jahre lang VW-Standard-Käfer mit Ratschbumm-Getriebe als Firmenwagen fahren müssen. Seitdem ist VW für mich sowas wie ein Feindbild.

Ich habe in meinem Leben auch mal ein Käfer gehabt.

In mein Mini, den ich anschließend hatte, hatte ich mehr Kofferraum, und Heizen lies der sich auch. (Im Gegensatz zum Käfer). Der war nicht seitenwindempfindlich, und schneller war er auch.
Kurzum. Da war mehr Auto drann, als an ein Käfer.

Ein Käfer rollt aber sehr gut ab, wenn er sich überschlägt. Hab ich vor Jahren empirisch überprüft Sehr glücklich

#73:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müsste sich der abgasbetrug nicht auch in den messergebnissen von entsprechenden schadstoffemssionsmessungen niederschlagen? meint umweltamtzuständigkeit.
also messungen an straßen usw.

das offenbart eine gewisse Naivität darüber, wie unsere Gesellschaft und auch die Wissenschaft funktioniert.
schon alleine bei der komplexität des wetters und der Strömung der Schadstoffe, wäre das schwierig.
man hat sehr lange gebraucht, zu verstehen, wie fckw über Jahrzehnte die ozonschicht schädigt und dann ausgerechnet an den polen.
beim klimawandel kann man sich auf nix einigen, schon gar nicht auf Prognosen.
und die feinstaubmessungen in den Ballungsgebieten offenbaren seit jahren deutliche diskrepanzen nach oben um teilweise vielfaches.
aber eigentlich wollte das gar keiner wissen.
es hätte gereicht, wahrzunehmen im sinne von registrieren, welch hohen Künste die werkstätten entwickeln mussten, um TDIs durch die abgasuntersuchung zu bringen...
in einem unternehmen, in dem ich gearbeitet hatte, kam die au-bescheinigung immer per post...


Ist die FCKW-Ozon-Geschichte nicht längst auf dem selben Haufen gelandet wie das Waldsterben?


Das sog. Ozonloch gibt es immer noch, es wid aber besser. Wenn der Trend anhält sollte es sich bis 2050(!) normalisieren!

Das aber als Lappalie und Panikmache abzutun, wie das beim Waldsterben auch oft passiert, ist Blödsinn, denn nur durch die Öffentlichmachung und Anstrengung diesbezüglich ist es überhaupt zur Verbesserung gekommen


Soviel zur Waldsterbenpanik.

FCKW-Ozonloch folgt demnächst.

#74:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:38
    —
Und noch ein längerer Text zum eigentlichen Sachverhalt und dem vorläufigen Stand der Dinge.

#75:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:50
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Soviel zur Waldsterbenpanik.

FCKW-Ozonloch folgt demnächst.

Oh, von 2004 ...
Hier mal was aktuelleres:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/naturschutz/wald/waldsterben/
http://www.bund.net/nc/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/waldzustand-im-jahr-der-nachhaltigkeit-2013-jede-zweite-eiche-krank-neuer-waldschadensbericht-verd/

Edit: Immer beide Seiten der Medaille im Auge behalten. zwinkern

#76:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:52
    —
das waldsterben findet bei schlechtem wetter im gebäude statt...

#77:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 21:59
    —
Hier ist der Aktuelle: Waldzustandsbericht 2014

#78:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 22:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Soviel zur Waldsterbenpanik.

FCKW-Ozonloch folgt demnächst.

Oh, von 2004 ...
Hier mal was aktuelleres:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/naturschutz/wald/waldsterben/
http://www.bund.net/nc/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/waldzustand-im-jahr-der-nachhaltigkeit-2013-jede-zweite-eiche-krank-neuer-waldschadensbericht-verd/

Edit: Immer beide Seiten der Medaille im Auge behalten. zwinkern


Mehr als auf das Datum zu schauen und dann nach "Gegenbeiträgen" zu googeln hast Du nicht geschafft? Lesen wäre 'ne Alternative gewesen.

#79:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 22:17
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
... Lesen wäre 'ne Alternative gewesen.

Kann ich auch nur empfehlen! Nicht nur die Zeit, auch der Ort und die Datenqualität.
Dein Beitrag von einem Lobbyschreiber in einem "Zentralorgan", gegen den Beitrag der damit beauftragten Forst-Behörde ....
Idee

#80:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 22:30
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Soviel zur Waldsterbenpanik.

FCKW-Ozonloch folgt demnächst.

Oh, von 2004 ...
Hier mal was aktuelleres:
http://www.bund.net/themen_und_projekte/naturschutz/wald/waldsterben/
http://www.bund.net/nc/presse/pressemitteilungen/detail/artikel/waldzustand-im-jahr-der-nachhaltigkeit-2013-jede-zweite-eiche-krank-neuer-waldschadensbericht-verd/

Edit: Immer beide Seiten der Medaille im Auge behalten. zwinkern


Mehr als auf das Datum zu schauen und dann nach "Gegenbeiträgen" zu googeln hast Du nicht geschafft? Lesen wäre 'ne Alternative gewesen.


Ich würde in diesem Fall, weder dem BUND noch irgend eine Autolobby trauen.

#81:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 22:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich würde in diesem Fall, weder dem BUND noch irgend eine Autolobby trauen.

Du hast schon bemerkt, dass die Waldzustandsberichte nicht vom BUND, sondern vom zuständigen Ministerium stammen. Auch wenn der BUND diese in seinem Sinne auswertet, so habe ich die Rohdaten für 2014 doch extra noch verlinkt, damit sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen kann.

#82:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 23:04
    —
Ach verdammt, seid dreißig Jahren stirbt der Wald. Warum kann der nicht einfach tot umfallen?

#83:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 30.09.2015, 23:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ach verdammt, seid dreißig Jahren stirbt der Wald. Warum kann der nicht einfach tot umfallen?

Ist vllt. ein Stehaufwäldchen? skeptisch

#84:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 01.10.2015, 00:24
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
das waldsterben findet bei schlechtem wetter im gebäude statt...


“Erst stirbt der Wald, dann stirbt der Mensch”

Und damit hat man früher sogar Stimmen gekriegt. Auch die deutsche Hippie Seele mochte es gern apokalyptisch.

#85:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 01.10.2015, 02:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
das waldsterben findet bei schlechtem wetter im gebäude statt...


“Erst stirbt der Wald, dann stirbt der Mensch”

Und damit hat man früher sogar Stimmen gekriegt. Auch die deutsche Hippie Seele mochte es gern apokalyptisch.

naja, ich denke filtersysteme in kraftwerken und autos haben schon geholfen. ich glaube, altertümliche hausfassaden muss man heute auch nicht mehr so oft renovieren und nacharbeiten, wie früher.

das nächste Waldsterben ist aber schon in den startlöchern: holzheizungen aller art werden ja von waldbesitzern ganz schön stark beworben.

#86:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 02.10.2015, 06:04
    —
Der Spiegel und t-online melden, dass VW Steuernachzahlungen in Millionenhöhe drohen, weil die Kfz-Steuer für die manipulierten Fahrzeuge zu niedrig angesetzt wurde.

Bitte entscheidet selber, wessen Werbung Euch lieber ist!

#87: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 08:26
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ferner sei bei VW eine Art Größenwahn eingerissen. Die deutschen Regierungspolitiker und das Kraftfahrtbundesamt seien reine Erfüllungsgehilfen der einflussreichen Autoindustrie geworden.

Das ist kein Größenwahn sondern die Realität im Lobbyland D. Das Diesel ist im Vergleich zu mehr rechtsstaatlich organisierten Ländern in D ja auch nur wegen der LKW Lobby so maßlos underpriced. Und ohne diese von der Lobbypolitik künstlich erzeugte Marktverzerrung gäbe es kenen Dieselhype. Und ohne Dieselhype kein Dieselskandal.

#88:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 12:46
    —
Ist es recht, wenn ich auf die HP der VW-AG verlinke?

Der Teletext des ZDF bringt eine Meldung, wonach jeder durch Eingabe der Fahrgestellnummer prüfen kann, ob sein Fahrzeug an dem Bluff beteiligt ist. Und siehe da: http://info.volkswagen.de/de/de/home.html

Technisch sicher, so das ZDF noch, sind auch die Fahrzeuge mit der Bluff-Software.


Edit: Meldung gemacht.

#89: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 17:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ferner sei bei VW eine Art Größenwahn eingerissen. Die deutschen Regierungspolitiker und das Kraftfahrtbundesamt seien reine Erfüllungsgehilfen der einflussreichen Autoindustrie geworden.

Das ist kein Größenwahn sondern die Realität im Lobbyland D. Das Diesel ist im Vergleich zu mehr rechtsstaatlich organisierten Ländern in D ja auch nur wegen der LKW Lobby so maßlos underpriced. Und ohne diese von der Lobbypolitik künstlich erzeugte Marktverzerrung gäbe es kenen Dieselhype. Und ohne Dieselhype kein Dieselskandal.

Vermutlich profitieren die Diesel-PKWs von der Subventionierung der LKWs, weil sie an denselben Tankstellen tanken. Das könnte man aber ändern, wenn die LKWs nicht mehr über den Dieselpreis, sondern über die Kfz-Steuer subventioniert würden.

#90:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 19:37
    —
LKWs tanken Lkw diesel. der ist billiger als pkw diesel. moderne pkws können den auch nicht tanken.
außerdem ist Pkw-diesel viel zu teuer geworden. im vergleich zu den 70ern -80ern.

#91:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 20:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
LKWs tanken Lkw diesel. der ist billiger als pkw diesel. moderne pkws können den auch nicht tanken.
außerdem ist Pkw-diesel viel zu teuer geworden. im vergleich zu den 70ern -80ern.

Der sog. "LKW Diesel" ist durchwegs genau 1 ct billiger als der PKW Diesel. Dieser marginale Unterschied ist im Vergleich zum Preisabstand gegen Benzin und den sonstigen Schwankungsbreiten zu vernachlässigen. Beim Tanken in PKW konnte ich bislang keine nachteiligen Folgen feststellen. Das einzige, was auffällt ist die Tatsache, daß der Penis der LKW Tanksäule für die Vagina des durchschnittlichen PKW etwas zu dick ausfällt. Dieser NAchteil läßt sich durch gefühlvolle Bedienung kompensieren.

#92:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 20:25
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
LKWs tanken Lkw diesel. der ist billiger als pkw diesel. moderne pkws können den auch nicht tanken.

Wo tanken sie den LKW-Diesel? An normalen Tankstellen gibt es keine Extra-Zapfsäulen für LKWs. Ich muss zugeben, dass ich auch keine großen LKWs an Tankstellen gesehen habe, höchstens Lieferwagen etc. Ich kann mir gut vorstellen, dass z. B. Speditionen eigene Tankstellen haben und ihren Diesel geliefert bekommen. Müssen aber kleinere Firmen mit ihren kleinen Transportern Diesel zu anderen Preisen tanken? Es muss doch eine Möglichkeit geben, Firmen- und Privatfahrzeuge unterscheiden zu können. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum für private Benzin- und Diesel-Autos unterschiedliche Kraftstoffpreise und eine andere Besteuerung sein müssen.

#93:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 03.10.2015, 21:27
    —
7,5t sprinter können auch keinen LKW-diesel tanken.

in deutschland ist der dieselpreis inzwischen viel zu hoch, weil die Raffinerien nur zu höheren kosten ausreichend diesel herstellen können.

lkw-diesel ist etwas dichter und es fehlem ihm teurere additive, die die schmierleistung verbessern.

bei pkw-diesel hatten wir schon an manchen Tankstelle die parität erreicht. in der zeit war dann der Lkw-diesel deutlich billiger, wenn ich mich richtig erinnere über 10 cent.

die ersten common-rail-hochdruckpumpen sind auch schon mal kaputt gegangen, wenn man im sommer nach längerer autobahnfahrt mit hoher Geschwindigkeit mit 10°C kaltem diesel vollgetankt hat.
manche fahrer haben dann teures synthetisches 2-takt-öl genau dosiert in den tank gekippt.

zu Lkw-diesel würde ich nicht raten, der staudruck dürfte höher sein und die schmiereigenschaften schlechter. eventuell erzeugt das entspechende werte im speicher der motorelektronik.
jedenfalls wurde in der verganheit bei garantiefällen von den herstellern oft erkannt, wenn falscher Kraftstoff getankt worden war.
beim motorschaden könnte dann die garantie auch hinfällig sein.

edit:
ein vorteil des diesels war mal, dass er ungedrosselt frei die maximale luftmenge in den brennraum führen durfte. das ist lange vorbei. die maximalen einspritzdrücke sind auch lange erreicht.
in zukunft könnten benziner nach der art eines diesottos diesen markt besetzen.

#94:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 08:23
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


lkw-diesel ist etwas dichter und es fehlem ihm teurere additive, die die schmierleistung verbessern.

bei pkw-diesel hatten wir schon an manchen Tankstelle die parität erreicht. in der zeit war dann der Lkw-diesel deutlich billiger, wenn ich mich richtig erinnere über 10 cent.

hast du dazu irgendwelche Quellen ?

In anderen Foren äussern sich Tankstellen-Pächter als auch Truckies die den Sprit liefern gegenteilig. Nur wenige zB. Speditionen mit eigener Tanke ordern wirklich eine unterschiedliche Qualität. Bei etlichen "normalen Tankstellen" gibt es zwar 2 Zapfsäulen (höherer Durchfluss für LKW) aber nur einen Tank...

Und es müssen beide DIN EN590 entsprechen

#95:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 09:37
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
An normalen Tankstellen gibt es keine Extra-Zapfsäulen für LKWs.

Vielleicht nicht an jeder aber an ziemlich vielen. Erkennt man wenn eine Diesel Tanksäule einzeln rumsteht. Zweifelsfrei identifizierbar am Durchmesser des Zapfhahns.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
hast du dazu irgendwelche Quellen ?

http://www.clever-tanken.de/tankstelle_details/34243
wundert mich. Ich dachte lkw diesel sei noch 1 ct billiger.

#96:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 10:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:
hast du dazu irgendwelche Quellen ?

http://www.clever-tanken.de/tankstelle_details/34243
wundert mich. Ich dachte lkw diesel sei noch 1 ct billiger.


soll bei einigen Tankstellen so sein - ist Mengenrabatt - zumindest lt. den Aussagen. Steuerlich gibt es keinen Unterschied. Bei der von dir verlinkten Site gibt es doch auch gar keinen Preisunterschied...

#97:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 10:48
    —
Das ist richtig!
Ob 1 ct oder NULL - der Preisunterschied zwischen LKW und PKW Diesel ist vernachlässigbar.

Beispiele: In Österreich ist die Spanne zwischen Diesel und Benz deutlich kleiner als in D, in den USA ist Diesel sogar in vielen Staaten teurer als Benz.

Ein Bösewicht ist jedoch der, der unterstellt hinter der speziellen Preisstruktur in D könnten Lobbies stecken.

#98:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 23:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


lkw-diesel ist etwas dichter und es fehlem ihm teurere additive, die die schmierleistung verbessern.

bei pkw-diesel hatten wir schon an manchen Tankstelle die parität erreicht. in der zeit war dann der Lkw-diesel deutlich billiger, wenn ich mich richtig erinnere über 10 cent.

hast du dazu irgendwelche Quellen ?

In anderen Foren äussern sich Tankstellen-Pächter als auch Truckies die den Sprit liefern gegenteilig. Nur wenige zB. Speditionen mit eigener Tanke ordern wirklich eine unterschiedliche Qualität. Bei etlichen "normalen Tankstellen" gibt es zwar 2 Zapfsäulen (höherer Durchfluss für LKW) aber nur einen Tank...

Und es müssen beide DIN EN590 entsprechen


ehrlich gesagt überrascht mich das jetzt und ich hab jetzt auch nur eine etwas dürftige quelle gefunden:

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Auto-Verkehr/d/6586110/kann-ein-pkw-bedenkenlos-lkw-diesel-tanken-.html

Zitat:
Lkw-Diesel erfüllt zwar die gleiche DIN-Norm für Kraftstoffqualität wie Diesel aus der Zapfsäule für Pkw. Allerdings enthält Lkw-Diesel Zusätze, die speziell auf den größeren Hubraum und die hohe Zugkraft von Lkw-Motoren ausgelegt sind, so der TÜV Nord. Die Motoren von Pkw benötigen andere Zusätze, weil sie höheren Drehzahlen ausgesetzt sind und eine höhere Verdichtung haben.
Ein einmaliger Betrieb des Pkw mit Lkw-Diesel führt zwar nicht zu Schäden, aber vom dauerhaften Umstieg auf den nur wenig günstigeren Kraftstoff raten Fachleute ab.


das klingt für mich jetzt so, als fehlten dem LKW-Diesel die teuren Additive, die das klopfen bei hoher drehzahl verhindern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klopfen_(Verbrennungsmotor)#Dieselmotor

ich kenne solche vorschriften auch nur als arbeitnehmer mit nutzung eines fuhrparks und da wurde immer strikt ("um gottes willen") davor gewarnt Lkw-diesel zu tanken.

zuletzt vor 5 jahren hatte ich einem kunden versprochen einen porsche nach bukarest zu liefern, als uns ganz pünktlich unser Transporter einging.
ich hab dann eine ganze weile telefonieren müssen, bis ich einen vermieter fand, der mir einen transporter vermieten wollte mit allen versicherungen für ausland inklusive rumänien.
der letzte hat mir dann zugesagt, weil er zufällig noch einen 20 jahre alten transporter hatte, denn "die neuen setz ich dem osteuropäischen diesel nicht mehr aus. da hab ich zu oft probleme gehabt."
für den amateurrennsport gibt's recht viele additive, wenn man da eine schlechte charge erwischt, stimmt auch gleich die leistung nicht mehr.
also ich wäre da vorsichtig, zu mal moderne common rail Systeme mit bis zu 3000 bar druck, längst über jedes maß hinaus sind, die man vor 15 jahren noch für haltbar hielt.
früher hielten diesel deutlich über 200.000 km. solche laufleistungen findet man heute bei mobile.de kaum noch, jedenfalls ohne zusätze wie motorschaden, defekt, läuft unruhig, oder so....

ach so, zu den preisen:

ich hab meist nur mit tankkarte gezahlt, da gibts manchmal andere preise.
bei einer firma durfte man nur an tankestellen der UTA tanken. dann gabs ein viel zu aufwändiges boni-system, je nach durchschnittsverbrauch und getankter preise. als bester bekam man dann 1-2 mal im monat ein mittagessen... ok, mit dem Eigentümer, wenn man das als vorteil sieht...

edit:
hier noch was zum wilden querlesen:
http://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatforum/topic272502_LKW-DIESEL_schaedlich__Baureihenuebergreifendes.html

normal sind die schmierflächen der LKWs um ein vielfaches weiter im dauerfestigkeitsbereich, als bei PKW-Motoren.
diese "brühe" würde ich einem modernen pkw-diesel also nicht zumuten.
moderne motoren speichern die werte, wenn der motor zB bei klopfen ständig nachregeln muss.
bei garantiefällen werden auch schon mal proben der betriebsstoffe untersucht.
wenn man dann einen injektor, eine hochdruckpumpe oder ein komplettes einspritzsystem selbst bezahlen muss, hat man am falschen ende gespart.
kollege von mir hatte beim firmenwagen aus versehen benzin getankt (er fuhr privat benziner) und ist dann gefahren bis der motor ausging.
der werkstatt hat man auch nicht gesagt, dass da benzin getankt worden war, aber die sind da sofort selber drauf gekommen.
die wertkstatt schlug vor: wechsel einspritzsystem kostet 5000 euro oder Austauschmotor 8000 euro.
bei leichter fahrlässigkeit wurde der kollege dann mit einem eigenanteil von 10% des schadens beteiligt und der fuhrparkmanager wollte doch lieber einen austauschmotor, bedeuteten dann für ihn 800 euro kosten.


auf http://www.aral.de heißts:
Zitat:
"Die Kraftstoffqualität spielt für die Motorenkonzepte eine wesentliche Rolle. Dabei geht es nicht nur darum, dass z. B. durch die Einführung bleifreier Kraftstoffe die heutigen Katalysatoren ermöglicht wurden.

Alle modernen Markenkraftstoffe enthalten Additive, die für eine saubere Verbrennung oder die Reinhaltung des Kraftstoffsystems sorgen. Aral war 1987 das erste Unternehmen, das auch Dieselkraftstoff mit Additiven einführte. Dadurch konnten der Verbrauch gesenkt, die Motorlaufruhe erhöht und viele weitere positive Effekte erzielt werden - und die Entwicklung noch leistungsfähigerer Dieselmotoren konnte weitergehen.

Inzwischen laufen die Anforderungen in der Entwicklung von Dieselmotoren diametral auseinander. Auf der einen Seite gibt es in Nutzfahrzeugen großvolumige Motoren mit extremer Zugkraft, auf der anderen Seite handelt es sich bei Pkw - Motoren um schnelllaufende Maschinen, die gar nicht mehr so großvolumig sind, aber eine große Durchzugskraft besitzen und hohe Geschwindigkeiten erreichen.

Wir haben der Unterschiedlichkeit bei der Entwicklung unserer Dieselkraftstoffe Rechnung getragen. Unser Aral SuperDiesel ist ein Spitzen-Dieselkraftstoff, der die volle Leistungsentfaltung besonders der Turbomotoren ermöglicht. Unser Aral LkwDiesel ist ein Spezialkraftstoff für großvolumige Nutzfahrzeug-Maschinen.

Beide Kraftstoffe sind unterschiedlich; sie kommen nicht aus einem Tank. Es ist das Ergebnis der Aral-Forschung, dass wir für die unterschiedlichen Motorentypen jeweils spezielle Kraftstoffe anbieten können. Nur wenige unserer Wettbewerber können ebenfalls verschiedene Dieselsorten zur Verfügung stellen.

Dabei empfehlen wir, für Hochleistungs-Pkw-Motoren auf unser Aral SuperDiesel zurückzugreifen - es ist der richtige Kraftstoff für diese Motoren. Von der Verwendung von Aral LkwDiesel für diese Motoren raten wir ab, da dieser Kraftstoff für andere Motoren ausgelegt wurde. Um einer Verwechslung vorzubeugen, geben wir Aral LkwDiesel nur über Hochleistungssäulen ab, die für Nutzfahrzeuge geeignet sind."


bei aral gabs meiner Erfahrung nach auch auf lkw-diesel die höchsten rabatte über UTA, gut aral hat ja auch sehr hohe preise, da kann man leichter rabatte gewähren...

#99:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 01:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und es müssen beide DIN EN590 entsprechen

innerhalb des "fingerprints" für motorsportkraftstoffe sind die spielräume um größenordnungen geringer und die machen auch schon mal den unterschied aus zwischen sieg und motorschaden...

#100:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 02:33
    —
gut, ich mag den populismus des herrn dax meist nicht so gerne, auch bedient er gerne verschwör... theorien alternativer medien und es dauert wohl nicht mehr lange, bis er die nachrichten zusammen mit eva Herrmann verliest, aber hier hat er nochmal von ntv öffentlichkeit bekommen und ein paar punkte sollten hier nicht unerwähnt bleiben:

VW hat bei seinem Skandal nicht direkt todesopfer im dreistelligen bereich verursacht, wie etwa der skandal um die wissentlich defekten zündschlösser. vw hatte auch keine airbags ohne funktion, versagende bremsen oder defekte reifen, die zu todesfällen führten.

trotzdem hat VW den CEO verloren und zeitweise marktwert über einem 1/3.

das deutliche schummeln aller autohersteller beim Kraftstoffverbrauch ist Jahrzehnte bekannt und wird irgendwie von allen als mehr oder weniger notwendiges übel hingenommen. aber schummeln beim abgas nicht?

Vw hat auch nicht zinswerte weltweit manipuliert in einem schadensbereich hoher mehrstelliger Milliarden.

dirk müller meint, wir helfen gerade den us-autoherstellen einen deutschen konkurrenten vom markt zu fegen.

aber das kann ja jeder selber nachlesen:

Zitat:
Die defekten Zündschlösser bei GM führten zu 174 Toten und wurden mit einer Strafe von 900 Millionen US-Dollar geahndet. Bei Volkswagen spricht man nun über 18 Milliarden US-Dollar Strafe wegen geschönter Abgaswerte.
und das sind nur die nachgewiesenen opfer.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Mr-Dax-VW-Skandal-ist-ueberzogen-article16002516.html

VW hat sicher einige Probleme nicht nur bei abgaswerten, aber man muss wölfchens staatsbetrieb ja jetzt nicht gleich notschlachten...

#101:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 18:57
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

VW hat bei seinem Skandal nicht direkt todesopfer im dreistelligen bereich verursacht, wie etwa der skandal um die wissentlich defekten zündschlösser. vw hatte auch keine airbags ohne funktion, versagende bremsen oder defekte reifen, die zu todesfällen führten.

Umso bescheuerter ist der Betrug durch eine Schummelsoftware zu bewerten. Wie blöde muss man sein zu glauben, dass so etwas nicht auffliegt.
Zitat:
das deutliche schummeln aller autohersteller beim Kraftstoffverbrauch ist Jahrzehnte bekannt und wird irgendwie von allen als mehr oder weniger notwendiges übel hingenommen. aber schummeln beim abgas nicht?

Ersteres geschieht mit Billigung und Wissen durch die Regierungen und der Autokäufer, die lesen können. Mit zu niedrig angegebenen Verbrauchswerten ist natürlich auch ein zu niedrig angegebener Abgaswert verknüpft. Das zusätzliche Schummeln speziell beim Abgastest aber ist eine Dreistigkeit ohne gleichen. Das ist um Größenordnungen schlimmer als die damalige Schummelei beim ADAC durch einige wenige. Noch dazu, wo doch bei VW viele Bescheid gewusst haben müssen..
Zitat:
dirk müller meint, wir helfen gerade den us-autoherstellen einen deutschen konkurrenten vom markt zu fegen.

Ist der marktanteil von VW in den USA wirklich so groß? Es dreht sich ja nur um Dieselfahrzeuge. Wenn VW durch soviel Blödheit und Dreistigkeit auch sein Geschäft mit Benzinfahrzeugen aufs Spiel setzt, und das evtl. weltweit, dann ist die Firma wirklich selbst schuld.
VW ist nicht der einzige Autohersteller in D. Wenn Opel und Ford in Europa davon profitieren, wird das wieder einigermaßen ausgeglichen.

#102:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 03:19
    —
Geb Dir völlig Recht, Schlumpf!

Bloß nicht bei der Frage, ob Opel, dieser Macho-Laden - im Übrigen ja nicht wirklich eine dt. Firma -, von VW´s "Schicksal" profitieren sollte. Ich wäre da eher für Toyota und Honda.

Bzgl. VW hatte meine Mutter mal Stress mit Rost und mit einer Montagsarbeit.

Mit Ford habe ich keine Erfahrung. Ich bin aber mittlerweile so viele Marken gefahren - wenn auch nicht immer als Fahrer(in) -, dass sich meine Experimentierfreude in Grenzen hält.


Gestern war ich in Sachen Smart unterwegs. Man hat mir zwei neue Modelle vorgestellt statt bloß dem einen, mit dem ich gerechnet hatte. Jetzt sollte ich halt wissen, ob ich vor habe, mir einen Hund zuzulegen.
Aber: Mercedes soll auch nicht mehr das sein, was es mal war. Früher soll eine Kilometerleistung von 1 Million drin gewesen sein...

#103:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 17:28
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Geb Dir völlig Recht, Schlumpf!

Bloß nicht bei der Frage, ob Opel, dieser Macho-Laden - im Übrigen ja nicht wirklich eine dt. Firma -, von VW´s "Schicksal" profitieren sollte. Ich wäre da eher für Toyota und Honda.

Wieso Macholaden? Opel müßte natürlich Gewinne an GM überweisen, wenn es welche hätte. Opel ist doch schon froh, wenn es überlebt. Ford und Opel produzieren wenigstens hier und bieten Arbeitsplätze, das finde ich besser als wenn massenhaft Autos importiert werden. Im Übrigen haben längst Kia und Hundai die Japaner überrundet.
Mercedes und BMW spielen in einer anderen Preisklasse. Laut Berichten sind es die sogenannten Premiumhersteller Mercedes, BMW und Audi, bei denen die tatsächlichen Verbräuche am weitesten von deren Angaben abweichen.

#104:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 17:38
    —
Nun, hast Du schon mal auf die Frage nach einem bestimmten Modell den nächstbesten Wagen angeboten bekommen, der gerade auf dem Hof stand (eine Art Kastenwagen)?
Oder hast Du schon einmal nach einen unverlangten Ölwechsel im Herbst die Begründung gehört, das sei diesmal Winteröl?

Wenn nein, dann warst Du entweder noch nie bei Opel, oder Du bist tatsächlich ein Mann (wovon ich ausgehe).

#105:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 17:49
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Nun, hast Du schon mal auf die Frage nach einem bestimmten Modell den nächstbesten Wagen angeboten bekommen, der gerade auf dem Hof stand?
Oder hast Du schon einmal nach einen unverlangten Ölwechsel im Herbst die Begründung gehört, das sei diesmal Winteröl?

Da hattest du entweder eine schlechte Werkstatt erwischt oder bist als technisch ahnungslose Frau behandelt worden. (Ich nehme an, dass du eine Frau bist.)
Zitat:
Wenn nein, dann warst Du entweder noch nie bei Opel, oder Du bist tatsächlich ein Mann (wovon ich ausgehe).

Ich hatte bisher 3 Opel unter meinen Fahrzeugen, einen davon jetzt noch. Und bin männlich.

Solche Erfahrungen darf man nicht verallgemeinern. Über Mercedes hörte ich auch schon, dass die Werkstattleute sehr hochmütig wären. VW und Audi wiederum verhalten sich bei ihren ausgeleierten Steuerketten sehr unkulant und haben dann stillschweigend wieder Zahnriemen eingeführt.

#106:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 17:54
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
eine schlechte Werkstatt

Nein, zwei verschiedene. Traurig

#107:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 10:22
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Umso bescheuerter ist der Betrug durch eine Schummelsoftware zu bewerten. Wie blöde muss man sein zu glauben, dass so etwas nicht auffliegt.

Wieso "Schummelsoftware"? Daß Hersteller die Software auf Testbedingungen hin optimieren ist klar und das werden sie auch weiter tun.
Das Problem, daß Politik und Behörden zu korrupt oder zu inkompetent sind, Tests auf dem Stand heutiger Fahrzeugtechnik einzuführen sollte man nicht (nur) den Herstellern anlasten.

#108:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 11:26
    —
Verdächtig erscheint mir, daß die Mitbewerber nicht die Gelegenheit nutzten, VW in die Pfanne zu hauen. Vergleichende Werbung ist doch heutzutage erlaubt. Aber keiner zeigt mit dem Finger auf den anderen.
Ich gehe davon aus, daß es üblich ist, die Modelle der Konkurrenten genau zu untersuchen, wo sie ihre Schwächen und Stärken haben. Würde ich jedenfalls machen lassen. Aber keiner hat was gemerkt? Ich glaube, die anderen schummeln genauso - und schweigen deshalb fein still.

#109:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 11:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Verdächtig erscheint mir, daß die Mitbewerber nicht die Gelegenheit nutzten, VW in die Pfanne zu hauen. Vergleichende Werbung ist doch heutzutage erlaubt. Aber keiner zeigt mit dem Finger auf den anderen.
Ich gehe davon aus, daß es üblich ist, die Modelle der Konkurrenten genau zu untersuchen, wo sie ihre Schwächen und Stärken haben. Würde ich jedenfalls machen lassen. Aber keiner hat was gemerkt? Ich glaube, die anderen schummeln genauso - und schweigen deshalb fein still.

Wie bei Prozessoren, wenn ein Hersteller einen 'Benchmark' veröffentlicht und dafür einen eigenen Compiler genutzt hat kann man sich auch denken das der gleiche Prozessor mit dem Compiler des Konkurrenten anders abschneidet.

#110:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 14:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wieso "Schummelsoftware"? Daß Hersteller die Software auf Testbedingungen hin optimieren ist klar und das werden sie auch weiter tun.

Das sind 2 Dinge, die man auseinanderhalten muss:

1. Der Verbrauchstest gemäß NEFZ-Prüfverfahren. Dabei wird auch geschummelt und getrickst.
http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/geschoente-werte-wie-die-autohersteller-bei-norm-verbrauchstest-tricksen_id_4965323.html
https://news.utopia.de/ratgeber/oeko-autos-die-legalen-tricks-der-autoindustrie/

2. Die Erkennung eines Test auf einem Rollenprüfstand und das programmierte Ändern des Motorverhaltens, wie es VW machte. Das ist ein heimlicher Betrugsversuch, wenn dabei der Abgasausstoß den gesetzlichen Vorgaben angepasst wird, der aber im normalen Fahrbetrieb um ein Vielfaches überschritten wird (Stickoxide).
Zitat:
Das Problem, daß Politik und Behörden zu korrupt oder zu inkompetent sind, Tests auf dem Stand heutiger Fahrzeugtechnik einzuführen sollte man nicht (nur) den Herstellern anlasten.

Natürlich haben diese eine Mitschuld, wenn sie sich der Autolobby beugen.

#111:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 14:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Verdächtig erscheint mir, daß die Mitbewerber nicht die Gelegenheit nutzten, VW in die Pfanne zu hauen. Vergleichende Werbung ist doch heutzutage erlaubt. Aber keiner zeigt mit dem Finger auf den anderen.

So eine aggressive Werbung mit gezielter Demontage von Konkurenten wird doch nirgends praktiziert. Sonst würden sich die meisten Firmen ständig in den Haaren liegen und mit Prozessen überziehen.
Zitat:
Ich gehe davon aus, daß es üblich ist, die Modelle der Konkurrenten genau zu untersuchen, wo sie ihre Schwächen und Stärken haben. Würde ich jedenfalls machen lassen. Aber keiner hat was gemerkt? Ich glaube, die anderen schummeln genauso - und schweigen deshalb fein still.

http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/unregelmaessigkeiten-nicht-nur-bei-vw-abgas-rueckfuehrung-mehrere-stunden-nicht-aktiv-vorwuerfe-auch-gegen-ford-und-peugeot_id_4998888.html

#112:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 20:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Verdächtig erscheint mir, daß die Mitbewerber nicht die Gelegenheit nutzten, VW in die Pfanne zu hauen. Vergleichende Werbung ist doch heutzutage erlaubt. Aber keiner zeigt mit dem Finger auf den anderen.
Ich gehe davon aus, daß es üblich ist, die Modelle der Konkurrenten genau zu untersuchen, wo sie ihre Schwächen und Stärken haben. Würde ich jedenfalls machen lassen. Aber keiner hat was gemerkt? Ich glaube, die anderen schummeln genauso - und schweigen deshalb fein still.

Wie bei Prozessoren, wenn ein Hersteller einen 'Benchmark' veröffentlicht und dafür einen eigenen Compiler genutzt hat kann man sich auch denken das der gleiche Prozessor mit dem Compiler des Konkurrenten anders abschneidet.

manche samsung handys erkannten benchmarksoftware und schalteten dann die drosselung bei temperaturanstieg aus...
manche apple cpus liefen mit 2 kernen und eigenem os deutlich schneller als andere cpus mit 4 kernen... natürlich auch nur im spezifischen apple test

#113:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.10.2015, 13:22
    —
optimieren geht sogar an prozessorfreien Komponenten. Angeblich seien beim Frontalcrash nach Euro NCAP die Schäden am Dummy bei Geschwindigkeiten unter 64 kmh größer als bei exakt 64 kmh.

Zugegeben: mit Software gibt es natürlich ziemlich extreme Möglichkeiten Ergebnisse zu schönen. Die Grenzziehung zum "Betrug" ist schwierig bis unmöglich. Vergleichsweise einfach wäre dagegen, daß Politik und Behörden einfach ihre Hausaufgaben machen und rechtssichere Tests entwickeln würden.

#114:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 16.10.2015, 17:59
    —
Was sagt der unbestechliche, unparteiische ADAC dazu.? : "Naaaaa...... sooowas! Daaa sind wir aber baff!"
Das Ganze ist filmreif!

#115:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.10.2015, 18:03
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was sagt der unbestechliche, unparteiische ADAC dazu.? : "Naaaaa...... sooowas! Daaa sind wir aber baff!"
Das Ganze ist filmreif!


Gröhl...

#116:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.10.2015, 23:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
optimieren geht sogar an prozessorfreien Komponenten. Angeblich seien beim Frontalcrash nach Euro NCAP die Schäden am Dummy bei Geschwindigkeiten unter 64 kmh größer als bei exakt 64 kmh.

Zugegeben: mit Software gibt es natürlich ziemlich extreme Möglichkeiten Ergebnisse zu schönen. Die Grenzziehung zum "Betrug" ist schwierig bis unmöglich. Vergleichsweise einfach wäre dagegen, daß Politik und Behörden einfach ihre Hausaufgaben machen und rechtssichere Tests entwickeln würden.

Es wäre aber bequemer und sicher auch leichter, wenn sie sich für diese Hausaufgaben auch mal so eine Software entwickeln ließen. Sehr glücklich zynisches Grinsen

#117:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 10:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
optimieren geht sogar an prozessorfreien Komponenten. Angeblich seien beim Frontalcrash nach Euro NCAP die Schäden am Dummy bei Geschwindigkeiten unter 64 kmh größer als bei exakt 64 kmh.

Zugegeben: mit Software gibt es natürlich ziemlich extreme Möglichkeiten Ergebnisse zu schönen. Die Grenzziehung zum "Betrug" ist schwierig bis unmöglich. Vergleichsweise einfach wäre dagegen, daß Politik und Behörden einfach ihre Hausaufgaben machen und rechtssichere Tests entwickeln würden.

Es wäre aber bequemer und sicher auch leichter, wenn sie sich für diese Hausaufgaben auch mal so eine Software entwickeln ließen. Sehr glücklich zynisches Grinsen


Freund von mir entwickelt schon über 10 Jahre bei Airbus virtuelle Umgebungen, in denen die Software für Flugzeuge getestet wird. Das wird auch auf Hersteller wie vw zukommen dass deren Software und jedes Update von einer Behörde auf solche Art zertifiziert werde muss.
Der Freund fliegt übrigens schon lange nicht mehr privat, hat aber angeblich nix mit dem Job zu tun. ... zwinkern

#118:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 18:00
    —
http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_75887204/vw-affaere-volkswagen-hat-es-die-sprache-verschlagen.html

Zitat:
In dem Konzern ist nichts mehr wie es war. Auch in der Außendarstellung.

Zitat:
"Die letzten Tage haben Sie aufgrund der aktuellen Diskussionen um die Unregelmäßigkeiten einer verwendeten Software bei Diesel-Motoren sicherlich sehr verunsichert und enttäuscht", heißt es in der Einleitung eines Briefes, der im Moment an Tausende von Kunden geht. Auch an die, die einen Benziner fahren

#119:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 19:26
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
gut, ich mag den populismus des herrn dax meist nicht so gerne, auch bedient er gerne verschwör... theorien alternativer medien und es dauert wohl nicht mehr lange, bis er die nachrichten zusammen mit eva Herrmann verliest, aber hier hat er nochmal von ntv öffentlichkeit bekommen und ein paar punkte sollten hier nicht unerwähnt bleiben:

VW hat bei seinem Skandal nicht direkt todesopfer im dreistelligen bereich verursacht, wie etwa der skandal um die wissentlich defekten zündschlösser. vw hatte auch keine airbags ohne funktion, versagende bremsen oder defekte reifen, die zu todesfällen führten.

trotzdem hat VW den CEO verloren und zeitweise marktwert über einem 1/3.

das deutliche schummeln aller autohersteller beim Kraftstoffverbrauch ist Jahrzehnte bekannt und wird irgendwie von allen als mehr oder weniger notwendiges übel hingenommen. aber schummeln beim abgas nicht?

Vw hat auch nicht zinswerte weltweit manipuliert in einem schadensbereich hoher mehrstelliger Milliarden.

dirk müller meint, wir helfen gerade den us-autoherstellen einen deutschen konkurrenten vom markt zu fegen.

aber das kann ja jeder selber nachlesen:

Zitat:
Die defekten Zündschlösser bei GM führten zu 174 Toten und wurden mit einer Strafe von 900 Millionen US-Dollar geahndet. Bei Volkswagen spricht man nun über 18 Milliarden US-Dollar Strafe wegen geschönter Abgaswerte.
und das sind nur die nachgewiesenen opfer.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Mr-Dax-VW-Skandal-ist-ueberzogen-article16002516.html

VW hat sicher einige Probleme nicht nur bei abgaswerten, aber man muss wölfchens staatsbetrieb ja jetzt nicht gleich notschlachten...
also, mein vw laeuft und laeuft und laeuft. ich sehe das problem auch so. nachdem die amis den nahen osten und europa destabilisiert haben, nehmen sie sich jetzt die wirtschaft vor....

#120:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 10:15
    —
Zitat:
also, mein vw laeuft und laeuft und laeuft. ich sehe das problem auch so. nachdem die amis den nahen osten und europa destabilisiert haben, nehmen sie sich jetzt die wirtschaft vor....

Bei bestimmten Kommentaren hat man den Eindruck, dass geglaubt wird, die Amerikaner hätten selber diese Software eingebaut. Typische Haltung des Michels: er wechselt zwischen Arrogant und Wehleidigkeit.

#121:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 12:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

Freund von mir entwickelt schon über 10 Jahre bei Airbus virtuelle Umgebungen, in denen die Software für Flugzeuge getestet wird. Das wird auch auf Hersteller wie vw zukommen dass deren Software und jedes Update von einer Behörde auf solche Art zertifiziert werde muss.

Diese Art von Tests soll normalerweise Sicherheits- und Qualitätsprobleme aufdecken. Damit kommt man solchen Trixereien nicht bei

#122:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 17:03
    —
Irgendwie komisch. Im Prinzip ähnliche Schweinereien macht man schon seit Jahren bei den Computerdruckern. Aber da war die Aufregung vergleichsweise minimal. Und inzwischen haben sich alle daran gewöhnt.

#123:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 17:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
also, mein vw laeuft und laeuft und laeuft. ich sehe das problem auch so. nachdem die amis den nahen osten und europa destabilisiert haben, nehmen sie sich jetzt die wirtschaft vor....

Bei bestimmten Kommentaren hat man den Eindruck, dass geglaubt wird, die Amerikaner hätten selber diese Software eingebaut. Typische Haltung des Michels: er wechselt zwischen Arrogant und Wehleidigkeit.
vllt. waren es ja doch die franzosen Am Kopf kratzen

#124:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 17:59
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
also, mein vw laeuft und laeuft und laeuft. ich sehe das problem auch so. nachdem die amis den nahen osten und europa destabilisiert haben, nehmen sie sich jetzt die wirtschaft vor....

Bei bestimmten Kommentaren hat man den Eindruck, dass geglaubt wird, die Amerikaner hätten selber diese Software eingebaut. Typische Haltung des Michels: er wechselt zwischen Arrogant und Wehleidigkeit.
vllt. waren es ja doch die franzosen Am Kopf kratzen


Wegen Betrügereien kennt die amerikanische Justiz keine Freunde.
Ich habe bei eine amerikanische Firma gearbeitet, die wegen Preisabsprachen belangt wurde.
Die haben 800.000 Dollar Strafe bezahlt.
Die Aktie war übernacht noch die Hälfte wert.

Zitat:
Bei Marsh kamen zudem Preisabsprachen mit Versicherern zu Lasten der Kunden ans Licht. Die Folge: Umsatzeinbrüche, gut eine Milliarde Dollar an Entschädigungen und Entlassungen.

#125:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 18:19
    —
Wenn die Europäer im Interesse ihrer Autoindustrie schlafen und die Angaben der Hersteller nicht überprüfen, dann ist es gut, wenn es wenigstens die Amis tun. Obwohl es keine Unfälle oder gar Tote deswegen gab, so ist diese Betrügerei beim Test auf dem Rollenprüfstand so unverschämt und frech, dass sie hart bestraft werden muss. Noch dazu, weil Millionen Autos betroffen sind.

#126:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 26.10.2015, 21:22
    —
MOin, Schlumpf,

da übertreibst Du aber maßlos!

Ich bin mit meinem manipuliertem VW sehr zufrieden und ich fühle mich nicht betrogen.

Die Ergebnisse auf dem Rollenprüfstand interessieren mich überhaupt nicht.
Ich halte diese Messung schon seit Jahren für überflüssig und viel zu teuer.
Sie gehört schnellstens abgeschafft.

Gruß
Arno Gebauer

#127:  Autor: Fazer BeitragVerfasst am: 26.10.2015, 23:15
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn die Europäer im Interesse ihrer Autoindustrie schlafen und die Angaben der Hersteller nicht überprüfen, dann ist es gut, wenn es wenigstens die Amis tun. Obwohl es keine Unfälle oder gar Tote deswegen gab, so ist diese Betrügerei beim Test auf dem Rollenprüfstand so unverschämt und frech, dass sie hart bestraft werden muss. Noch dazu, weil Millionen Autos betroffen sind.


GM hatte zuletzt grosse Probleme wegen Zündschlössern. Bei zu schweren Schlüsseln konnte sich das im Fahrbetrieb drehen, und dadurch wurden dann Unfälle verursacht. Ca. 40 Tote. Reagiert hat man relativ spät.

DAS ist etwas, was hart bestraft werden muss.

Im übrigen sollte sich niemand etwas vormachen: das ganze Thema wird von den USA durchaus industriepolitisch gespielt, zum Schutze der eigenen schwachen Automobilindustrie.

#128:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.10.2015, 12:27
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
]

GM hatte zuletzt grosse Probleme wegen Zündschlössern. Bei zu schweren Schlüsseln konnte sich das im Fahrbetrieb drehen, und dadurch wurden dann Unfälle verursacht. Ca. 40 Tote. Reagiert hat man relativ spät.

DAS ist etwas, was hart bestraft werden muss.

So? Ich glaube aber nicht, daß die das absichtlich und wissentlich gemacht haben.

#129:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 27.10.2015, 18:41
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
]

GM hatte zuletzt grosse Probleme wegen Zündschlössern. Bei zu schweren Schlüsseln konnte sich das im Fahrbetrieb drehen, und dadurch wurden dann Unfälle verursacht. Ca. 40 Tote. Reagiert hat man relativ spät.

DAS ist etwas, was hart bestraft werden muss.

So? Ich glaube aber nicht, daß die das absichtlich und wissentlich gemacht haben.


Die zu späte Reaktion war nicht versehentlich. Hat den Konzern paar Hundert Millionen gekostet. Bei VW redet man von etlichen Milliarden. Steht irgendwo in den verlinkten Artikeln, bei Müller, glaube ich.

#130:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.10.2015, 21:20
    —
Die Regelungen zur Abgasreinigung (NOx) die VW angeblich unterlaufen haben soll, torpedieren den Klimaschutz. Bei Einhaltung führen diese Regelungen fast durchgehend zu höherem CO2 Aufkommen.

Heute schreibt der Spiegel:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/nach-vw-skandal-eu-parlament-fordert-realistischere-abgastests-a-1059835.html

"400.000 Menschen sterben pro Jahr vorzeitig durch Schadstoffe"

Unter diesen befinden sich sicher viele potentielle CO2 Produzenten. Deren Elimination WÄRE (wenn die o.g. Behauptung stimmen WÜRDE) ein weiterer wertvoller Beitrag zum Klimaschutz.

#131:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 28.10.2015, 10:13
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
MOin, Schlumpf,

da übertreibst Du aber maßlos!

Ich bin mit meinem manipuliertem VW sehr zufrieden und ich fühle mich nicht betrogen.

Betrogen wurden zumindest alle, an denen du vorbeifährst, denn dein Auto hält die Grenzwerte für NOx in der angegebenen Euro-Norm nicht ein und hat auch die grüne Plakette nicht verdient, die du an der Windschutzscheibe hast.
Zitat:
Die Ergebnisse auf dem Rollenprüfstand interessieren mich überhaupt nicht.
Ich halte diese Messung schon seit Jahren für überflüssig und viel zu teuer.
Sie gehört schnellstens abgeschafft.

Wenn der bisherige Messzyklus NEFZ, bei dem durch alle möglichen Tricks der Autohersteller betrogen wird, ersetzt wird durch einen realistischeren Test, dann ja. Die Abschaffung jeglichen Tests wäre verantwortungslos.

Denk mal darüber nach!

#132:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.10.2015, 12:19
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
MOin, Schlumpf,

da übertreibst Du aber maßlos!

Ich bin mit meinem manipuliertem VW sehr zufrieden und ich fühle mich nicht betrogen.

Die Ergebnisse auf dem Rollenprüfstand interessieren mich überhaupt nicht.
Ich halte diese Messung schon seit Jahren für überflüssig und viel zu teuer.
Sie gehört schnellstens abgeschafft.

Gruß
Arno Gebauer

Möchtest du die qualmenden Lkws der 1950er Jahre wiederhaben? Das kannst du dir nicht vorstellen, was da los war, wenn da einer im 1. Gang eine Steigung hinaufkroch.

#133:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 28.10.2015, 20:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Möchtest du die qualmenden Lkws der 1950er Jahre wiederhaben?

Zumindest wollen das die Amerikaner. Die steigen, weil der Diesel Golf ja nun illegal ist, wieder auf den Ford F350 um.

#134:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 29.10.2015, 09:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
MOin, Schlumpf,

da übertreibst Du aber maßlos!

Ich bin mit meinem manipuliertem VW sehr zufrieden und ich fühle mich nicht betrogen.

Die Ergebnisse auf dem Rollenprüfstand interessieren mich überhaupt nicht.
Ich halte diese Messung schon seit Jahren für überflüssig und viel zu teuer.
Sie gehört schnellstens abgeschafft.

Gruß
Arno Gebauer

Möchtest du die qualmenden Lkws der 1950er Jahre wiederhaben? Das kannst du dir nicht vorstellen, was da los war, wenn da einer im 1. Gang eine Steigung hinaufkroch.


Moin Ahriman,

Dein Vergleich hingt gewaltig. Solche Autos fahren wir seit Jahrzehnten nicht mehr.

Wenn Kaminofenfeuerungen in der zweiten Jahreshälfte die Luft mehr verschmutzen
als dies über das ganze Jahr der gesamte Fahrzeugverkehr vermag, kann man die VW-Abgas
Betrügereien vernachlässigen.

Wenn kein Staat sich um die riesige Umweltverschmutzung über den Wolken kümmert, die die
Strahltriebwerke der vielen Flugzeuge in den klimasensiblen Schichten mit ihren über 2000°C heißen
und ungereinigten Abgasen verursachen und die sich dort oben ständig anreichern, kann man die
VW-Abgas Betrügereien vernachlässigen.

Weltweit werden dort oben jährlich ca. 500.000.000 t Kerosin verbrannt,
wobei aus 1kg Kerosin ca. 10m³ schadstoffreiches und 2000°C heißes Abgas entsteht !

Bezogen auf nur diese Beispiele ist der VW-Betrug für das Klima unbedeutend.

Viele Grüße
Arno Gebauer

#135:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 29.10.2015, 11:39
    —
@Arno Gebauer

Nicht zu vergessen die Schiffe, die mit Schweröl fahren. Außerdem sind die USA und China die größten Umweltsünder.
Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

#136:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 07:30
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.

#137:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 10:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.

#138:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 11:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

#139:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 14:29
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

Bestreite ich nicht.
Dennoch gehört Betrug bestraft.

Es ist und bleibt Betrug am Kunden, und an der Konkurenz.

Das wäre so, als wenn die Alkoholschmugler während der Prohibition in den USA nicht bestraft würden, nur weil das Prohibitionsgesetz nonsens war, und später abgeschaft wurde.

#140:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 17:38
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?


Die anderen Autohersteller haben aber keine betrügerische Software eingebaut. Das ist der entscheidende Unterschied. Die ganze Werbung von VW war außerdem auf Umweltschutz, Zuverlässigkeit, Familienfreundlichkeit sogar Spießigkeit für die Familie Saubermann von nebenan aufgebaut. So eine bodenlose Ver....chung...

#141:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 17:45
    —
Heute steht im Merkur (Rubrik: "Die kuriose Nachricht"), dass VW den manipulierten Motor 2008 mit einem "Internen Umweltpreis" bedacht hat. U. a. für die "innenmotorischen Maßnahmen" zur Einhaltung der Abgasnormen.

#142:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 11:31
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Heute steht im Merkur (Rubrik: "Die kuriose Nachricht"), dass VW den manipulierten Motor 2008 mit einem "Internen Umweltpreis" bedacht hat. U. a. für die "innenmotorischen Maßnahmen" zur Einhaltung der Abgasnormen.

Da haben die in der PR-Abteilung nicht gewußt, was man in der Entwicklung so treibt. Und die wiederum werden sich einen Ast gelacht haben. Ob ihnen jetzt das Lachen vergangen ist...?

#143:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 11:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

Bestreite ich nicht.
Dennoch gehört Betrug bestraft.

Es ist und bleibt Betrug am Kunden, und an der Konkurenz.

Das wäre so, als wenn die Alkoholschmugler während der Prohibition in den USA nicht bestraft würden, nur weil das Prohibitionsgesetz nonsens war, und später abgeschaft wurde.


Also mir als Kunden ist es wurscht.

#144:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 12:54
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

Bestreite ich nicht.
Dennoch gehört Betrug bestraft.

Es ist und bleibt Betrug am Kunden, und an der Konkurenz.

Das wäre so, als wenn die Alkoholschmugler während der Prohibition in den USA nicht bestraft würden, nur weil das Prohibitionsgesetz nonsens war, und später abgeschaft wurde.


Also mir als Kunden ist es wurscht.


Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.

#145:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 13:41
    —
Mir ist es nicht wurscht und ich sehe schon Tendenzen, die wirklich sehr unangenehm sind: ADAC, Deutsche Bank, VW, Hamburger Oper, Kölner Oper, Berliner Flughafen, Fußball ..... Vielleicht ist alles wurscht, vielleicht ist es anderswo nicht besser aber irgendwann muss der Steuerzahler im Endeffekt blechen, direkt oder indirekt.

#146:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 14:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

Daß alle Arten von Schadstoffgrenzwerten mit dem Klimaschutz dienen würden ist ein weit verbreiteter Irrtum. Diesen richtigzustellen ist nicht müßig, sondern eindeutig auch Aufgabe dieses Fadens.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Der formaljuristische Aspekt ist ein Thema aber nicht das einzige in diesem Faden.

#147: Kabelkartell seit 1902 Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 17:01
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Mir ist es nicht wurscht und ich sehe schon Tendenzen, die wirklich sehr unangenehm sind: ADAC, Deutsche Bank, VW, Hamburger Oper, Kölner Oper, Berliner Flughafen, Fußball ..... Vielleicht ist alles wurscht, vielleicht ist es anderswo nicht besser aber irgendwann muss der Steuerzahler im Endeffekt blechen, direkt oder indirekt.

Welche Tendenzen daran sind denn unangenehm?

Ich finde es gerade gut, dass dieses Gemauschel und Verschiebe heute eher aufgedeckt wird - als noch vor 20 Jahren.
Gerade die Zahl der vielen Fälle der letzten Jahre sollte uns auch froh stimmen - das eben nicht mehr soviel unter der Decke bleibt, wie eben noch vor 20 Jahren.

Hier mal mein Lieblingsbeispiel eines Kartells, das fast 100 Jahr vor allem in Deutschland und Frankreich die Preise in Absprache diktierte.
Das 1902 gegründete Kabelkartell (ausnahmsweise mal ein Link auf
Code:
SPON
):

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8722069.html

Cool nicht,
das Kartell hatte sogar mit unserem 'Erzfrankfreich' über die Weltkriege hinweg bestand - und umgekehrt Smilie
Der Kapitalismus findet halt seine Arschlöcher überall Smilie


der Autor ist ein gewisser Fleischauer,
Jahre bevor er zum verständigen Bruder von Konzernen wurde und als schwarzbraune Leuchtlaterne der Neocons im
Code:
Spon
sein Lichtlein beiträgt.

Ansonsten sei noch an die lustigen Zementkartellverfahren der 90er und 00er Jahre erinnert - als nämlich unser lokaler Dyckerhoff nicht gerade selten bei so was erwischt wurde.

Nur mal so,
es sind gerade großen Konzerne - die ob ihrer Absprache sowie Fussionspolitik einen Wettbewerb verhindern. Schrankenloser Kapitalismus ist eben auch wettbewerbsfeindlich.

#148:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 23:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

Bestreite ich nicht.
Dennoch gehört Betrug bestraft.

Es ist und bleibt Betrug am Kunden, und an der Konkurenz.

Das wäre so, als wenn die Alkoholschmugler während der Prohibition in den USA nicht bestraft würden, nur weil das Prohibitionsgesetz nonsens war, und später abgeschaft wurde.


Also mir als Kunden ist es wurscht.


Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Mir ist Tutatis auch wurscht.

#149:  Autor: Fazer BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 23:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.


Das dürfte ja wohl genau die spannende Frage sein: wurde eigentlich wirklich gegen ein Gesetz verstossen? Es wurde ein Auto getestet, wie es in der Serie gebaut und verkauft wird. Nur hat die Software dann offenbar das Verhalten des Motors in Bezug auf den Schadausstoss "optimiert". Wenn das nicht ausdrücklich ausgeschlossen war (ich weiss es nicht), dann könnte man auch zu dem Ergebnis kommen, dass das Gesetz dem Worte nach eingehalten wurde.

Dass sich VW gegenüber den Kunden damit ins Bein geschossen hat ist klar, aber die rechtliche Bewertung der Frage ist durchaus spannend.

#150:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 00:07
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.


Das dürfte ja wohl genau die spannende Frage sein: wurde eigentlich wirklich gegen ein Gesetz verstossen?


Hier findest du einen Link zur "notice of violation" - ich tu' mir den Inhalt nicht an...
http://www.heise.de/autos/artikel/Wie-ging-Volkswagen-bei-der-Manipulation-der-Abgaswerte-vor-2822634.html

#151:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 01:46
    —
Winterkorn, der bisherige VW Chef bleibt Vorstandsvorsitzender der Porsche-Holding und Aufsichtsratsvorsitzender bei anderen Tochtergesellschaften. Die Macht des Konzerns ist ungebrochen. Es gibt überhaupt keinen Grund die Spitze auszutauschen. Weiter so wie bisher.

#152:  Autor: Fazer BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 13:14
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Winterkorn, der bisherige VW Chef bleibt Vorstandsvorsitzender der Porsche-Holding und Aufsichtsratsvorsitzender bei anderen Tochtergesellschaften. Die Macht des Konzerns ist ungebrochen. Es gibt überhaupt keinen Grund die Spitze auszutauschen. Weiter so wie bisher.


Wie kommst du darauf? Das ist doch schon lange überholt.

#153:  Autor: Fazer BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 13:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.


Das dürfte ja wohl genau die spannende Frage sein: wurde eigentlich wirklich gegen ein Gesetz verstossen?


Hier findest du einen Link zur "notice of violation" - ich tu' mir den Inhalt nicht an...
http://www.heise.de/autos/artikel/Wie-ging-Volkswagen-bei-der-Manipulation-der-Abgaswerte-vor-2822634.html


Sehr interessanter Link!

Ich hatte allerdings mehr die "deutsche" rechtliche Sicht im Blick. Dass in den USA offenbar gegen Gesetze verstossen wurde ist seit dem Vorgehen der EPA wohl klar. Wenn hier aber von "Betrug" gesprochen wird dürfte eher der deutsche Kunde im Blick sein. Und da ist dann eben die Frage, ob in D Gesetze verletzt wurden. Die Notice des EPA setzt sich ja im Detail mit den geltenden Vorschriften des "Clean Air Act" auseinander. Dazu bedarf es detaillierter technischer Kenntnisse der Vorgänge sowie Detailkenntnisse der anwendbaren rechtlichen Regelungen. Da in der Diskussion in D bisher solche klaren Hinweise fehlen bin ich mal gespannt, ob man in D überhaupt am Ende zu strafrechtlicher Verantwortung der relevanten Personen kommen wird.

#154:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 06:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber bei den Auto-Dieselabgasen geht es weniger um das Klima als um die langsame Vergiftung der Menschen in den Großstädten.

Es geht nicht nur "weniger" um das Klima. Die streitgegenständlichen Abgas Grenzwerte stehen dem Klimaschutz entgegen. Der Klimaschutz wird durch die Feinstaub- und NOx Grenzwerte sabotiert.


Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Sinn die Abgasnormen haben.

VW hat wohl mehr als eindeutig gegen ein bestehendes Gesetz verstoßen.

Wenn es ein unsinniges Gesetz ist, sollte man es abschaffen.
Aber solange es das Gesetz gibt, sollte man tunlichst nicht dagegen verstoßen.
Wenn man es dennoch tut, und erwischt wird, sollte man nicht auf mimimi tun, sondern konsequent seine Strafe annehmen.


Es ist nicht müßig, sondern dringendst geboten, über die Normen zu diskutieren. Wenn Normen nicht realistisch sind, werden sie auch nur unter Bedingungen erreicht, die nicht realistisch sind.

Und welch besseren Anlass über den Sinn von Regeln zu diskutieren könnte es geben, als einen Regelverstoss? Rosa Parks?

Bestreite ich nicht.
Dennoch gehört Betrug bestraft.

Es ist und bleibt Betrug am Kunden, und an der Konkurenz.

Das wäre so, als wenn die Alkoholschmugler während der Prohibition in den USA nicht bestraft würden, nur weil das Prohibitionsgesetz nonsens war, und später abgeschaft wurde.


Also mir als Kunden ist es wurscht.


Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.

#155:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 09:51
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)

#156:  Autor: Fazer BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 11:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

#157:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 12:25
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

#158:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 13:07
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).


Man kann nicht erwarten, dass ein Verbraucher alle technischen Details über ein Produkt versteht und über alles Bescheid weiß. Kundentäuschung besteht schon, wenn man Werbung für ein angeblich umweltschonendes Produkt wirbt, bei Tests bewusst, mit Vorsatz und mit einer ausgeklügelten Strategie über einen langen Zeitraum täuscht und dadurch die Konkurrenz zu verdrängen versucht. Wegen unlauterem Wettbewerb könnte man VW auch belangen.

#159:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 15:59
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

Die Konkurenz, die sich an den Regeln hällt, vergessen wir hierbei wohl, oder?

#160:  Autor: Fazer BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 16:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fazer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

Die Konkurenz, die sich an den Regeln hällt, vergessen wir hierbei wohl, oder?


Nein. Aber hier wird mit einem juristischen Terminus gearbeitet: der "Betrug am Kunden". Ein Betrug setzt voraus, dass beim Kunden überhaupt ein Irrtum erregt wird. Der macht sich aber über die Testmodalitäten und den genauen Schadstoffausstoss in der Regel sehr wenig Gedanken. Relevant ist für den eher Leistung, aber auch eine Klassifizierung nach EU Normen zu Zwecken der KFZ Steuer. Wenn jemand sagt: ich hätte den Wagen nicht gekauft, wenn ich gewusst hätte, dass der Wagen im Normalbetrieb x g NOX pro Km ausstösst, dann ist das eher unglaubwürdig.

#161:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 16:35
    —
Zitat:
Nein. Aber hier wird mit einem juristischen Terminus gearbeitet: der "Betrug am Kunden". Ein Betrug setzt voraus, dass beim Kunden überhaupt ein Irrtum erregt wird. Der macht sich aber über die Testmodalitäten und den genauen Schadstoffausstoss in der Regel sehr wenig Gedanken. Relevant ist für den eher Leistung, aber auch eine Klassifizierung nach EU Normen zu Zwecken der KFZ Steuer. Wenn jemand sagt: ich hätte den Wagen nicht gekauft, wenn ich gewusst hätte, dass der Wagen im Normalbetrieb x g NOX pro Km ausstösst, dann ist das eher unglaubwürdig.


@ Fazer
Wenn die Juristerei sich zu sehr von Ehrlichkeit, Moral, Gerechtigkeit, gesundem Menschenverstand. Logik entfernt, haben wir eben ein Problem. Dieses Problem wird eben von den Bürgern als Angriff auf die demokratische Ordnung verstanden und wirkt sich im Endeffekt verheerend aus. Institutionen dürfen nur bis zu einem gewissen Maß an Glaubwürdigkeit verlieren, dann herrscht bald das Gesetz des Dschungels. Leider würden bei Umfragen wahrscheinlich 99% der Bürger diesen Satz als real und begründet bezeichnen: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei ganz unterschiedliche Sachen." Keine schöne Bilanz für unsere Gesellschaft.

#162:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 17:19
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:

Die interessante Frage ist doch, wieviele Kunden sich überhaupt irgendeine Vorstellung über den NOX Ausstoss der betroffenen Fahrzeuge gemacht haben und DESWEGEN das Fahrzeug gekauft haben. Nur dann wäre ja überhaupt ein Betrug denkbar (Erregung eines Irrtums beim Kunden).

Ist es etwa kein Betrug am Kunden, wenn ein Hersteller behauptet, dass bestimmte Fahrzeuge eine bestimmte Euro-Norm erfüllen, diese Einstufung aber nur durch Manipulation beim Rollentest erschlichen wurde?

Edit: Es muss natürlich "Test auf dem Rollenprüfstand" heißen.


Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 03.11.2015, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet

#163:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 17:21
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber hier wird mit einem juristischen Terminus gearbeitet: der "Betrug am Kunden". Ein Betrug setzt voraus, dass beim Kunden überhaupt ein Irrtum erregt wird. Der macht sich aber über die Testmodalitäten und den genauen Schadstoffausstoss in der Regel sehr wenig Gedanken. Relevant ist für den eher Leistung, aber auch eine Klassifizierung nach EU Normen zu Zwecken der KFZ Steuer. Wenn jemand sagt: ich hätte den Wagen nicht gekauft, wenn ich gewusst hätte, dass der Wagen im Normalbetrieb x g NOX pro Km ausstösst, dann ist das eher unglaubwürdig.


Diese Sache ist in den USA aber ein größeres Thema!

Um den Diesel für den amerikanischen Markt schmackhaft zu machen, wurde von VW viel Marketing betrieben und in der Werbung ging es vornehmlich darum, den Diesel als saubere Alternative anzupreisen.
Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

#164:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 18:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

Kommt auf die konkreten Erwartungen der Kunden an. Wenn deren Intention war, was für den Klimaschutz zu tun wurden sie nicht getäuscht.

#165:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 18:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

Kommt auf die konkreten Erwartungen der Kunden an. Wenn deren Intention war, was für den Klimaschutz zu tun wurden sie nicht getäuscht.


Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

#166:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 19:05
    —
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

#167:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 19:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch in den USA wächst Umweltbewusstsein und genau die, die sich deshalb nen Diesel gekauft haben von VW, wurden sehr wohl getäuscht

Kommt auf die konkreten Erwartungen der Kunden an. Wenn deren Intention war, was für den Klimaschutz zu tun wurden sie nicht getäuscht.


Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.


Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-raeumt-weitere-unregelmaessigkeiten-bei-abgaswerten-ein-a-1060951.html

Somit bewegen wir uns in deutschland alsoim KFZ Steuer Bereich skeptisch

#168:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 21:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.

#169:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 22:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Nur weil die den Schal an den Auspuff halten, geht es nicht automatisch um Ruß.
Das ist doch nur ein Werbegag.
Clean Diesel bedeutet numal schadstoffarm.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?

es geht doch eher um folgendes:
Wenn die manipulierten Motoren nun nochmals an den Prüfstand müssen und einen höheren Ausstoß haben, so wird auch die Steuerklasse anders werden können?
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.

#170:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 07:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Nur weil die den Schal an den Auspuff halten, geht es nicht automatisch um Ruß.
Das ist doch nur ein Werbegag.
Clean Diesel bedeutet numal schadstoffarm.


Ruß ist nunmal der Schadstoff Nr. 1 des Diesels. Und der ekligste. Und das Hauptargument gegen den Diesel. Gewesen. Jahrelang.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?


Worauf er hinweist: Das kann man anhand der Tankrechnung selbst bemerken, da braucht man keinen Investigativjournalismus.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
es geht doch eher um folgendes:
Wenn die manipulierten Motoren nun nochmals an den Prüfstand müssen und einen höheren Ausstoß haben, so wird auch die Steuerklasse anders werden können?
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.


Ist damit zu rechnen, dass das überhaupt sein könnte? Hast Du eine grobe Vorstellung, um welche Summen es da geht? Wer davon eine Kaufentscheidung abhängig macht, naja.

#171:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 07:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Gesetze können sich kaum richten nach: "was Dir wurscht ist".

Andern ist das nicht wurscht. Die Konkurenz, die u.U. mit ehrliche Arbeit ihr Geld verdienen, ist das auch nicht wurscht.

Gesetze sind gesellschaftliche Regeln, und die sollten bei Tutatis, nicht "wurscht" sein.

Mit so ein "wurscht"-Mentalität kommt man schnell zu eine Willkürgesellschaft.

Ich möchte nicht in so eine Gesellschaft leben.


Du hast den Betrug am Kunden erwähnt und im Gegensatz zu Dir fahre ich so ein Teil. Und mir isses Wurscht.


Es ist doch schön für VW, dass sie sich um einen Kunden weniger kümmern müssen.
(Es gibt bestimmt noch jede Menge Kunden, denen das wurscht ist.)


Zumindest könntest Du sie fragen, wenn Du schon in ihrem Interesse aufzutreten Dich berufen fühlst.

#172:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 10:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-raeumt-weitere-unregelmaessigkeiten-bei-abgaswerten-ein-a-1060951.html

Somit bewegen wir uns in deutschland alsoim KFZ Steuer Bereich skeptisch

Tun das nicht alle Autohersteller, weil sie bei der Verbrauchs- und Abgasmessung nach NEFZ auf dem Rollenprüfstand alle Tricks anwenden, die nur möglich sind? Unter Duldung unseres Staates und des Kraftfahrtbundesamtes natürlich.

Die von den Herstellern angegebenen Verbrauchswerte liegen oft 20-30% unter den tatsächlichen Werten auf der Straße. Besonders die Hersteller PS-starker Fahrzeuge wie Mercedes, BMW und Audi lügen da am meisten.

#173:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 10:53
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es geht doch aber um die Aussage "sauberer" Diesel.
Da geht es nunmal um den Stickoxid Ausstoß...wegen dessen wurde ja von VW manipuliert.

Nein, da geht es um Ruß:
Vroljike hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=YPkD-GvUMc8

Danke für den Hinweis.


Nur weil die den Schal an den Auspuff halten, geht es nicht automatisch um Ruß.
Das ist doch nur ein Werbegag.
Clean Diesel bedeutet numal schadstoffarm.


Ruß ist nunmal der Schadstoff Nr. 1 des Diesels. Und der ekligste. Und das Hauptargument gegen den Diesel. Gewesen. Jahrelang.


Ja, aber dieses Argument ist seit längerer Zeit aufgrund der Partikelfilter hinfällig.
Ich finde es übrigens wenig überzeugend dem Argument "VW hat uns mittels Softwaremanipulationen zum Thema Clean Diesel" mittels Verweis auf Ruß zu begegnen und andere Schadstoffe außen vor zu lassen.


quadium hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?


Worauf er hinweist: Das kann man anhand der Tankrechnung selbst bemerken, da braucht man keinen Investigativjournalismus.


Äh, nein kann man sicherlich nicht.
Der CO2 Ausstoß und die daraus resultierende Berechnung der KFZ Steuer wird mittels NEFZ Test ermittelt.
Dass der Praxisverbrauch höher liegt sollte einleuchtend sein, ebenso, dass dieser auch immer von der individuellen fahrweise abhängig ist.


quadium hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
es geht doch eher um folgendes:
Wenn die manipulierten Motoren nun nochmals an den Prüfstand müssen und einen höheren Ausstoß haben, so wird auch die Steuerklasse anders werden können?
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.


Ist damit zu rechnen, dass das überhaupt sein könnte? Hast Du eine grobe Vorstellung, um welche Summen es da geht? Wer davon eine Kaufentscheidung abhängig macht, naja.


Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, muss es ja nicht für andere gelten, oder?
Im Vergleich zum Anschaffungspreis ist der Betrag der Steuer natürlich sehr gering.

und dennoch:
http://fortune.com/2015/09/28/volkswagen-emissions-scandal-consumer-costs/
Zitat:
Diesel technology has long held a fuel economy advantage over gasoline engines, yet older ones were much dirtier, emitting 500 parts per million of sulfur, a key source of particulate emissions. “Clean diesel” engines of the last decade are designed to emit 97% less sulfur emissions, and yet still get as much as 30% better fuel economy than comparable gasoline-powered engines. This gave the cars both a “green” image and a fuel-efficient one as well.

This led customers to pay more for a diesel car. But without that expected fuel efficiency, VW owners of “clean diesel” vehicles will incur lost resale value as high as $5,000 per vehicle.


das sind dann wiederum keine geringen Beträge. Schulterzucken

#174:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 10:54
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-raeumt-weitere-unregelmaessigkeiten-bei-abgaswerten-ein-a-1060951.html

Somit bewegen wir uns in deutschland alsoim KFZ Steuer Bereich skeptisch

Tun das nicht alle Autohersteller, weil sie bei der Verbrauchs- und Abgasmessung nach NEFZ auf dem Rollenprüfstand alle Tricks anwenden, die nur möglich sind? Unter Duldung unseres Staates und des Kraftfahrtbundesamtes natürlich.

Die von den Herstellern angegebenen Verbrauchswerte liegen oft 20-30% unter den tatsächlichen Werten auf der Straße. Besonders die Hersteller PS-starker Fahrzeuge wie Mercedes, BMW und Audi lügen da am meisten.


teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

#175:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 17:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde es übrigens wenig überzeugend dem Argument "VW hat uns mittels Softwaremanipulationen zum Thema Clean Diesel" mittels Verweis auf Ruß zu begegnen und andere Schadstoffe außen vor zu lassen.

Es ging um konkrete Versprechen, die VW den Kunden gemacht haben soll und bisher ist der link von Vroljike der einzige substantiierte Hinweis.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Äh, nein kann man sicherlich nicht.

Doch kann man! Wenn jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist, interessiert er sich sicherlich für tatsächliche und nicht für fiktive Verbräuche.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diesel technology has long held a fuel economy advantage over gasoline engines

Das ist ein Artefakt des Lobbylandes D. In Rechtsstaaten wie USA ohne Bedeutung. Dort orientiert sich der 'dieselpreis am tatsächlichen energiegehalt des Kraftstoffes und ist demensprechend teurer.



Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.

Die Frage ist nun, ob das KFZ Bundesamt selbst unfähig war den NEFZ Test korrekt durchzuführen, oder ob sie dies an den Hersteller deligiert haben und die Werte geglaubt haben. In beiden Fällen wäre nach meiner Rechtsauffassung das Bundesamt haftbar.

#176:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 19:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.

#177:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 08:31
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das heißt Kunden könnten eben mit Forderungen an VW herantreten pder sogar vom Kauf zurücktreten wollen, wegen dieses Vorspielens falscher Tatsachen.

Die Frage ist nun, ob das KFZ Bundesamt selbst unfähig war den NEFZ Test korrekt durchzuführen, oder ob sie dies an den Hersteller deligiert haben und die Werte geglaubt haben. In beiden Fällen wäre nach meiner Rechtsauffassung das Bundesamt haftbar.


Das hat das Bundesamt an Prüffirmen delegiert, die Kosten der Tests haben natürlich die Hersteller zu tragen. Findige Journalisten stricken daraus bereits die Formulierung: Die Prüffirmen werden von der Autoindustrie bezahlt ...

Beides nicht wirklich falsch.

#178:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 10:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

quadium hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie spon soeben meldet wurde auch der co2 Ausstoß manipuliert.

Den C02 Ausstoß kann ja nun jeder Verbraucher kontrollieren, der nur Tankrechnungen und Kilometerstände in eine Tabelle eintragen kann. Sich bei derart leicht nachprüfbaren Größen über "Manipulation" zu beschweren ist lächerlich.


Aha. Was für eine merkwürdige Argumentation.
Wenn also jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist und somit einen gewissen Steuersatz fällt, dann prüft man das also selbst nach? Und dann?


Worauf er hinweist: Das kann man anhand der Tankrechnung selbst bemerken, da braucht man keinen Investigativjournalismus.


Äh, nein kann man sicherlich nicht.
Der CO2 Ausstoß und die daraus resultierende Berechnung der KFZ Steuer wird mittels NEFZ Test ermittelt.
Dass der Praxisverbrauch höher liegt sollte einleuchtend sein, ebenso, dass dieser auch immer von der individuellen fahrweise abhängig ist.


Doch kann man! Wenn jemand ein Auto kauft, weil es unter einer bestimmten CO2 Grenze ist, interessiert er sich sicherlich für tatsächliche und nicht für fiktive Verbräuche.


Worum geht es dir hier eigentlich?
VW hat auch wegen des CO2 Ausstoßes getrickst. (SPON kam übrigens erst später mit der Information, dass es um Benziner ging)
Und du sagst der Verbraucher solle das gefälligst selbst kontrollieren?

#179:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 14:29
    —
Meine Begeisterung, was Autos betrifft, hat sich stark reduziert. Ich könnte mir vorstellen , dass sich viele Verbraucher nach diesem Debakel fragen werden,: brauche ich überhaupt einen Wagen? Geht es nicht ohne bei einem Verbrauchsgegenstand, der sobald er den Laden verlassen hat, schon 3 oder 4000 € an Wert verloren hat. Muss ich mir das antun? Manchmal geht es wirklich nicht ohne Autos aber trotzdem muss man sich in vielen Fällen die Entscheidung stark überlegen. Die Magie ist verblasst.

#180:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:22
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen , dass sich viele Verbraucher nach diesem Debakel fragen werden,: brauche ich überhaupt einen Wagen? Geht es nicht ohne bei einem Verbrauchsgegenstand, der sobald er den Laden verlassen hat, schon 3 oder 4000 € an Wert verloren hat. Muss ich mir das antun? Manchmal geht es wirklich nicht ohne Autos aber trotzdem muss man sich in vielen Fällen die Entscheidung stark überlegen. Die Magie ist verblasst.

Glaube ich überhaupt nicht. Den autofreien Luxus können sich nur Großstädter erlauben, die mit S-Bahn, U-Bahn und Zügen fast überall hinkommen. Zu hoffen bleibt, dass der momentane Hang zu spritfressenden SUVs überdacht wird. Daran sich auch die Hersteller schuld, die niedrige Verbräuche für diese überdimensionalen Kisten vortäuschen.

#181:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:50
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen , dass sich viele Verbraucher nach diesem Debakel fragen werden,: brauche ich überhaupt einen Wagen? Geht es nicht ohne bei einem Verbrauchsgegenstand, der sobald er den Laden verlassen hat, schon 3 oder 4000 € an Wert verloren hat. Muss ich mir das antun? Manchmal geht es wirklich nicht ohne Autos aber trotzdem muss man sich in vielen Fällen die Entscheidung stark überlegen. Die Magie ist verblasst.

Glaube ich überhaupt nicht. Den autofreien Luxus können sich nur Großstädter erlauben, die mit S-Bahn, U-Bahn und Zügen fast überall hinkommen. Zu hoffen bleibt, dass der momentane Hang zu spritfressenden SUVs überdacht wird. Daran sich auch die Hersteller schuld, die niedrige Verbräuche für diese überdimensionalen Kisten vortäuschen.

so einfach ist das nun nicht.
in den großstädten ist autolärm und abgasexposition ein großes problem.
außer vielleicht in ein paar verträumeten nebenstrassen oder armenghettos, dort ists zumindest nicht so laut

der nachverkehr ist oft schlecht ausgebaut bzw organisiert.
hier in ffm gurken inzwischen ne menge dieser übertrieben ausgestatteten panzerautos rum.

#182:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:52
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen , dass sich viele Verbraucher nach diesem Debakel fragen werden,: brauche ich überhaupt einen Wagen? Geht es nicht ohne bei einem Verbrauchsgegenstand, der sobald er den Laden verlassen hat, schon 3 oder 4000 € an Wert verloren hat. Muss ich mir das antun? Manchmal geht es wirklich nicht ohne Autos aber trotzdem muss man sich in vielen Fällen die Entscheidung stark überlegen. Die Magie ist verblasst.

Glaube ich überhaupt nicht. Den autofreien Luxus können sich nur Großstädter erlauben, die mit S-Bahn, U-Bahn und Zügen fast überall hinkommen. Zu hoffen bleibt, dass der momentane Hang zu spritfressenden SUVs überdacht wird. Daran sich auch die Hersteller schuld, die niedrige Verbräuche für diese überdimensionalen Kisten vortäuschen.


Du hast natürlich Recht. Wenn man auf dem Land wohnt, ist man auf ein Auto angewiesen. Ich frage mich aber, warum viele Städter einen SUV brauchen. Dass ein SUV besser sein soll, gehört wahrscheinlich zum Aberglauben der aufstrebenden Unterschicht. Mit den Augen rollen

#183:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 19:05
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wenn man auf dem Land wohnt, ist man auf ein Auto angewiesen. Ich frage mich aber, warum viele Städter einen SUV brauchen. Dass ein SUV besser sein soll, gehört wahrscheinlich zum Aberglauben der aufstrebenden Unterschicht. Mit den Augen rollen

Wenn man vor ca. 30 Jahren eine Berggaststätte betrieb, war man auf den (Jeep oder den) Land Rover angewiesen. Gefahren haben ihn jedoch v. a. Städter, und zwar in weiß, einer Farbe, die keinem Hüttenwirt jemals untergekommen wäre. Lachen


Edit: Für SUVs gilt m. W. irgend eine unsinnige Steuererleichterung.

#184:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 07:29
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.


Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

#185:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 09:28
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.


Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie oft sieht man sauteuere Schlitten mit ein Saisonkennzeichen?

#186:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 10:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.


Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie oft sieht man sauteuere Schlitten mit ein Saisonkennzeichen?


Ein Kollege hat so ein 500PS Teil und erzählte, dass das Teil im Winter fast unfahrbar ist und er deshalb im Winter ein anderes Auto fährt.

#187:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 11:27
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.


Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie oft sieht man sauteuere Schlitten mit ein Saisonkennzeichen?


Ein Kollege hat so ein 500PS Teil und erzählte, dass das Teil im Winter fast unfahrbar ist und er deshalb im Winter ein anderes Auto fährt.

Es gibt nicht gerade selten, schöne "Sommertage" in November oder Februar.
Mir gings drum, dass jemand, der ein teueres Auto fährt, die Kosten am Allerwertesten vorbei gehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

#188:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 11:32
    —
Diesmal hat es halt die "Deutschen" getroffen. Letztes Jahr waren es noch die "Koreaner":
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyundai-kia-rekordstrafe-wegen-falscher-angaben-zu-spritverbrauch-a-1000891.html

#189:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 11:36
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Glaube ich überhaupt nicht. Den autofreien Luxus können sich nur Großstädter erlauben, die mit S-Bahn, U-Bahn und Zügen fast überall hinkommen. Zu hoffen bleibt, dass der momentane Hang zu spritfressenden SUVs überdacht wird. Daran sich auch die Hersteller schuld, die niedrige Verbräuche für diese überdimensionalen Kisten vortäuschen.

Eher noch können das Kleinstädter, die nicht ausgerechnet am Stadtrand wohnen. Wenn man das Zentrum zu Fuß erreichen kann hat man alles beisammen, Norma, Netto, Sparkasse, Bahnhof, Rewe und die Ärzte. So komme ich tatsächlich ohne Auto, sogar ohne Fahrrad aus, sehr selten, daß ich mal ein Taxi zum Baumarkt benötige. Und alle Stunde fährt sogar ein Bus hier bei mir vorbei zum Bahnhof und retour...
Man muß schon sehr blöd sein, um nicht auch so zu wissen, daß so ein großer eckiger SUV immer und unweigerlich mehr Sprit braucht als ein elegant geformter Pkw. Vor vierzig Jahren oder so habe ich mal mit einem VW-Bully geliebäugelt, weil da so viel Platz drin ist. Aber damals brauchte ja der Käfer schon 12 Liter auf 100 km, ich hab mir das verkniffen.
Autos aus Wolfsburg waren schon immer schlimme Spritfresser.

#190:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 11:39
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Höchstens 140 PS bisher. Die Autos werden aber auch durch die Turbotechnik immer stärker.
Mir gings darum, die Spritsparvorschläge anzuprangern, während sich die Leute immer stärkere Autos kaufen. Das passt nicht zusammen.

#191:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 11:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt nicht gerade selten, schöne "Sommertage" in November oder Februar.
Mir gings drum, dass jemand, der ein teueres Auto fährt, die Kosten am Allerwertesten vorbei gehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.


Doch, bei vielen ist es der Fall. Ich kenne mehrere Leute mit wirklich teuren Autos und denen sind Verbrauch, Steuern oder Versicherungskosten völlig egal. Bei denen sind die Reifen meist eh der größte Kostenfaktor. Das gilt natürlich nicht für irgendwelche 200PS-Karren, sondern für richtig dicke Schlitten.

#192:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 11:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Eher noch können das Kleinstädter, die nicht ausgerechnet am Stadtrand wohnen. Wenn man das Zentrum zu Fuß erreichen kann hat man alles beisammen, Norma, Netto, Sparkasse, Bahnhof, Rewe und die Ärzte.

Allgemeinärzte und Zahnärzte ja, aber zu Fachärzten muss ich immer in die nächst größere Stadt fahren. Oder wegen Käufen von Matratzen und Großgeräten oder wegen der größeren Auswahl an Kleidung usw. Ohne Auto muss man sich größere Teile liefern lassen.

#193:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 12:14
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt nicht gerade selten, schöne "Sommertage" in November oder Februar.
Mir gings drum, dass jemand, der ein teueres Auto fährt, die Kosten am Allerwertesten vorbei gehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.


Doch, bei vielen ist es der Fall. Ich kenne mehrere Leute mit wirklich teuren Autos und denen sind Verbrauch, Steuern oder Versicherungskosten völlig egal. Bei denen sind die Reifen meist eh der größte Kostenfaktor. Das gilt natürlich nicht für irgendwelche 200PS-Karren, sondern für richtig dicke Schlitten.


Für mich gilt: Saisonkennzeichen = popelig. Dem geht das Geld nicht am Arsch vorbei.

#194:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 12:16
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Höchstens 140 PS bisher. Die Autos werden aber auch durch die Turbotechnik immer stärker.
Mir gings darum, die Spritsparvorschläge anzuprangern, während sich die Leute immer stärkere Autos kaufen. Das passt nicht zusammen.

Ich habe allerdings seit etlichen Jahren schon den Eindruck, daß zusammen mit den wachsenden Spritpreisen auch die Autos immer größer und schwerer werden.

#195:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 15:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.


Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie oft sieht man sauteuere Schlitten mit ein Saisonkennzeichen?


Ein Kollege hat so ein 500PS Teil und erzählte, dass das Teil im Winter fast unfahrbar ist und er deshalb im Winter ein anderes Auto fährt.

Es gibt nicht gerade selten, schöne "Sommertage" in November oder Februar.
Mir gings drum, dass jemand, der ein teueres Auto fährt, die Kosten am Allerwertesten vorbei gehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.


Da spielt aber die Versicherung die weitaus größere Rolle als die paar Kröten Steuer.

#196:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 16:04
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Da spielt aber die Versicherung die weitaus größere Rolle als die paar Kröten Steuer.


vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich gilt: Saisonkennzeichen = popelig. Dem geht das Geld nicht am Arsch vorbei.


Nicht mehr und nicht weniger.

#197:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 18:40
    —
Wir haben ja einige hier, denen ist es wurscht, ob sie einen illegalen Stinker fahren. Aber nun zeigt es sich allmählich, daß da bei den Benzinern auch noch eine Steuerhinterziehung dranhängt. Der Diesel-Skandal wurde zum Diesel-Otto-Skandal. Und wenn man auch so nett ist, von den hereingelegten Autofahrern keine Nachzahlung zu verlangen, so müßte man sie doch wohl jetzt heraufstufen - sie müssen mehr bezahlen. Das wird ihnen nicht mehr wurscht sein.

#198:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 18:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wir haben ja einige hier, denen ist es wurscht, ob sie einen illegalen Stinker fahren. Aber nun zeigt es sich allmählich, daß da auch noch eine Steuerhinterziehung dranhängt. Und wenn man auch so nett ist, von den hereingelegten Autofahrern keine Nachzahlung zu verlangen, so müßte man sie doch wohl jetzt heraufstufen - sie müssen mehr bezahlen. Das wird ihnen nicht mehr wurscht sein.


Doch. (Eine kleine Unannehmlichkeit hat man halt.)
http://www.t-online.de/auto/news/id_76017420/vw-will-kfz-mehrsteuern-direkt-uebernehmen.html

Zitat:
Volkswagen versucht, im Abgas-Skandal seine Kunden zu besänftigen: Mögliche Nachzahlungen an Kfz-Steuern für Hunderttausende Fahrzeuge mit frisierten Angaben zum CO2-Ausstoß will der Konzern direkt übernehmen.

#199:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 19:31
    —
Na denn man tau...
Pleite gehen wird VW ja nicht, wenns wirklich hart wird kriegen sie ein paar Milliardchen Steuergelder.
Seit ich mal Käfer fuhr hasse ich diese Firma. Und kriege vielleicht neuen Grund dazu.

#200:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.11.2015, 21:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Worum geht es dir hier eigentlich?
VW hat auch wegen des CO2 Ausstoßes getrickst. (SPON kam übrigens erst später mit der Information, dass es um Benziner ging)

o.k. dann ist das hier off-topic.
In diesem Thread gehts um den Diesel Abgas "Betrug".

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und du sagst der Verbraucher solle das gefälligst selbst kontrollieren?

Alles andere ist grob fahrlässig.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Seit ich mal Käfer fuhr hasse ich diese Firma. Und kriege vielleicht neuen Grund dazu.

Schon ein Kollege meines Vaters tönte in den 60-ern "VW IS NE SCHWINDELFIRMA" (weiß nicht mehr worums ging, aber eher Kulanz als handfester Betrug. Egal: der Satz gellt mir noch im Ohr). Sind halt keine Japaner.

#201:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.04.2016, 15:58
    —
Schon wieder wurde eine betrügerisch Manipulation bei Diesel-Abgasen bekannt, diesmal betrifft es viele Hersteller. Sie nutzten offenbar eine ungenaue Vorschrift der EU, wonach bei Dieselmotoren bei Kälte zum Schutz des Motors die Abgasreinigung abgeschaltet werden darf.

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/dobrindt-pk-im-live-ticker-rueckrufaktion-angeordnet-dobrindt-nimmt-die-autoindustrie-in-die-mangel_id_5460150.html
http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgas-skandal-630-000-wagen-betroffen-das-ist-die-rueckruf-liste-der-autohersteller-und-das-muessen-autofahrer-nun-tun_id_5461094.html

Es ist auch die Schuld unserer Regierung, die sich lange Zeit wegen der vielen Arbeitsplätze in der EU für alle möglichen Erleichterungen für die deutschen Autohersteller einsetzte. Jetzt nach der Aufdeckung des Rollenprüfstandsbetrug durch VW wachen plötzlich Politiker und das Kraftfahrtbundesamt auf und tun so, als wären sie die großen Wächter für eine saubere Umwelt.
Ex-Politiker Mathias Wissmann als Präsident des Verbandes der Automobilindustrie eiert herum, wenn er interviewt wird.

Die Motorsteuerungen werden von Bosch gefertigt und geliefert. Es wird Zeit, dass auch Bosch eine auf die Finger bekommt, wenn es im Auftrag der Autohersteller eine Abschaltsoftware einbaute.

#202:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 23.04.2016, 19:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

teilweise ja.
Aber, dass der Verbrauch hauptsächlich von der Fahrweise abhängt ist doch eine Binsenweisheit.

Die bisherige Verbrauchsmessung ist unrealistisch, nicht der tatsächliche Verbrauch auf der Straße. Man kann von den Autokäufern nicht erwarten, dass sie sich ein Auto mit 200 PS kaufen, weil es der Autoindustrie viel Gewinn bringt, und dann an sie appelieren, so sparsam zu fahren, als ob sie eins mit 100 PS hätten.


Ich weiß nicht, ob Du jemals eins von Beiden gefahren hast. Wer sich ein 200 PS-Auto kauft, achtet eher nicht auf Spritpreise und die KFZ-Steuer ist ein lästiges Nebengeräusch.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie oft sieht man sauteuere Schlitten mit ein Saisonkennzeichen?


Ein Kollege hat so ein 500PS Teil und erzählte, dass das Teil im Winter fast unfahrbar ist und er deshalb im Winter ein anderes Auto fährt.

Es gibt nicht gerade selten, schöne "Sommertage" in November oder Februar.
Mir gings drum, dass jemand, der ein teueres Auto fährt, die Kosten am Allerwertesten vorbei gehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

vielleicht im schwabenland, bei uns hier in der szene gelten saisonkennzeichen als - achtung Zitat - "schwul".
ich hab selber m3, m5, slk 32 und sl 55 im winter gefahren, alle mit sommerreifen im winter. viele sportwagen haben so eine gute Balance und fahrwerke, dass man die sogar ohne elektronische helferlein im schnee mit sommerreifen gut fahren kann.
da hemmt mich beim gebrauch eher das streusalz auf den Straßen.
aber für erhaltenswerte fahrzeuge gibts ja das H-kennzeichen, mit der entsprechenden Flexibilität bei gleichzeitiger ersparnis.

#203:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 24.04.2016, 09:11
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich hab selber m3, m5, slk 32 und sl 55 im winter gefahren, alle mit sommerreifen im winter. viele sportwagen haben so eine gute Balance und fahrwerke, dass man die sogar ohne elektronische helferlein im schnee mit sommerreifen gut fahren kann.


Geschockt Komplett von der Rolle

ich finde auch, die Weiterentwicklung bei Winterreifen wird völlig überschätzt, im Vergleich mit "balancierten Fahrwerken" insbesondere bei der Kombi: Frontmotor & Heckantrieb ...

#204:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2016, 10:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich hab selber m3, m5, slk 32 und sl 55 im winter gefahren, alle mit sommerreifen im winter. viele sportwagen haben so eine gute Balance und fahrwerke, dass man die sogar ohne elektronische helferlein im schnee mit sommerreifen gut fahren kann.


Geschockt Komplett von der Rolle

ich finde auch, die Weiterentwicklung bei Winterreifen wird völlig überschätzt, im Vergleich mit "balancierten Fahrwerken" insbesondere bei der Kombi: Frontmotor & Heckantrieb ...

Das mit den Sommerreifen war mal auf Eis und festgefahrenem! Schnee eine Wahrheit, als die Winterreifen noch keine speziellen Gummimischungen hatten und alle Leute eine Fahrleistung, dass die Reifen alle hart wurden. Dann hatte der Sommerreifen unter diesen Bedingungen tatsächlich teilweise sogar mehr Grip als der Winterreifen.

Gerade weil ich mich nicht mit der gewaltigen Autoerfahrung brüsten kann, mache ich jeden Winter von neuem bei den ersten glatten Straßen meine Brems- und Rutschübungen und bin als alter Radfahrer jedesmal von neuem über die Gutmütigkeit des Wagens mit Winterreifen begeistert. (Danach sehe ich allerdings zu, dass ich mich in hinreichender Entfernung von den Grenzen, die auch diese Dinger haben, bewege. Und bei Blitzeis, für das sogar das Bremsen mit Motor zu heftig sein kann, drücke ich genüsslich zuerst das Kupplungspedal und dann trete ich auf das Bremspedal, weil ABS das erheblich besser im Griff hat, als ich es je haben werde.)

@ Casual3rdparty: Also als realtiver Fahranfänger kann ich Dir nicht zustimmen. Ich freue mich über die elektronische Helferlein.

#205:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2016, 10:32
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt nicht gerade selten, schöne "Sommertage" in November oder Februar.
Mir gings drum, dass jemand, der ein teueres Auto fährt, die Kosten am Allerwertesten vorbei gehen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.


Doch, bei vielen ist es der Fall. Ich kenne mehrere Leute mit wirklich teuren Autos und denen sind Verbrauch, Steuern oder Versicherungskosten völlig egal. Bei denen sind die Reifen meist eh der größte Kostenfaktor. Das gilt natürlich nicht für irgendwelche 200PS-Karren, sondern für richtig dicke Schlitten.

Die gibt es mit Sicherheit, es gibt aber gerade bei den "Schlitten" auch alte Leute, die die einfach noch als Statussymbol fahren und sich hüten, das Gaspedal zu sehr zu belasten. Ich denke da gerade an einen alten Herren, der seinen "Daimler" mit 4,2? oder 4,3? Liter (ich kenne die Dinger nicht so genau) so behäbig fährt, dass er ganz begeistert ist, dass Merzedes das heute schafft, so ein Auto unter 10 l/100km verbrauchen zu lassen. Da sind allerdings auch "Windschattenfahrten" hinter Lasten mit dabei, die er glücklicherweise nicht überholt. Glücklicherweise, weil diese Leute, die auch beim Spurwechsel noch Sparrekorde aufzustellen versuchen, häufig Auffahrsituationen schaffen.

Der hat auch keine Schwierigkeiten mit den Reifen. zwinkern

#206:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 25.04.2016, 17:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich hab selber m3, m5, slk 32 und sl 55 im winter gefahren, alle mit sommerreifen im winter. viele sportwagen haben so eine gute Balance und fahrwerke, dass man die sogar ohne elektronische helferlein im schnee mit sommerreifen gut fahren kann.


Geschockt Komplett von der Rolle

ich finde auch, die Weiterentwicklung bei Winterreifen wird völlig überschätzt, im Vergleich mit "balancierten Fahrwerken" insbesondere bei der Kombi: Frontmotor & Heckantrieb ...

Das mit den Sommerreifen war mal auf Eis und festgefahrenem! Schnee eine Wahrheit, als die Winterreifen noch keine speziellen Gummimischungen hatten und alle Leute eine Fahrleistung, dass die Reifen alle hart wurden. Dann hatte der Sommerreifen unter diesen Bedingungen tatsächlich teilweise sogar mehr Grip als der Winterreifen.


diese Binsenweisheit aus den 80ern, dass möglichst abgelatschte Sommer-"Slicks" auf Glätte besser sind, als die damaligen grobstolligen "harten" Wintergummis ist aber schon ziemlich lange überholt ...

#207:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2016, 17:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
diese Binsenweisheit aus den 80ern, dass möglichst abgelatschte Sommer-"Slicks" auf Glätte besser sind, als die damaligen grobstolligen "harten" Wintergummis ist aber schon ziemlich lange überholt ...

Yupp. Ich schrieb ja auch, dass sie aus einer anderen Zeit stammt. Ich kenne sie als Binsenweisheit meines Vater aus den 60ern.

#208:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 15:32
    —
Hier zur Abwechlung mal ein paar Fakten
http://www.spiegel.de/fotostrecke/auch-diese-modelle-waren-bei-abgastests-auffaellig-fotostrecke-137253.html

#209:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 17:42
    —
Ich würde gerne das "VW" aus dem Titel streichen, weiß aber nicht, wie das geht. Sicher war die Mogelei von VW auf dem Prüfstand am dreistesten, aber inzwischen ist bekannt, dass auch andere Hersteller, ausgenommen offenbar BMW, die Abgasreinigung bei ihren Dieseln viel zu oft und zu lange abschalten.
Opel z. B. behauptet, dass seine Steuersoftware nicht darauf programmiert ist, den Test auf dem Prüfstand zu erkennen. Aber wie's der Zufall so will, funktioniert die Reinigung dort, weil die Parameter dafür passen. zwinkern

#210:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 17:59
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne das "VW" aus dem Titel streichen, weiß aber nicht, wie das geht.

Änder bei deinem ersten Beitrag mal den Titel (wenn es noch geht).


(weiss nicht ob das funktioniert)

#211:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 18:11
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne das "VW" aus dem Titel streichen, weiß aber nicht, wie das geht. Sicher war die Mogelei von VW auf dem Prüfstand am dreistesten, aber inzwischen ist bekannt, dass auch andere Hersteller, ausgenommen offenbar BMW, die Abgasreinigung bei ihren Dieseln viel zu oft und zu lange abschalten.
Opel z. B. behauptet, dass seine Steuersoftware nicht darauf programmiert ist, den Test auf dem Prüfstand zu erkennen. Aber wie's der Zufall so will, funktioniert die Reinigung dort, weil die Parameter dafür passen. zwinkern

das ist nicht dramatisch. vielen dürfte klar gewesen sein, dass es VW nur als erstes erwischt hat.

als ich mein erstes abgasrückführungsventil gesehen habe, hab ich mich schon gefragt, wie der scheiß funktionieren soll.

#212:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 18:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne das "VW" aus dem Titel streichen, weiß aber nicht, wie das geht.

Änder bei deinem ersten Beitrag mal den Titel (wenn es noch geht).


(weiss nicht ob das funktioniert)

Geht nicht mehr, weil er kein "Edit" mehr anbietet.

#213:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 18:55
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich würde gerne das "VW" aus dem Titel streichen, weiß aber nicht, wie das geht.

Änder bei deinem ersten Beitrag mal den Titel (wenn es noch geht).


(weiss nicht ob das funktioniert)

Geht nicht mehr, weil er kein "Edit" mehr anbietet.


Ich werde es machen.

#214:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 16.05.2016, 19:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich werde es machen.

Danke!

#215:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 14:16
    —
Na endlich! Auch Klage gegen Bosch.

Bosch lieferte jahrelang Motorsteuerungen mit individueller Abgasreinigungs-Abschaltsoftware auf Bestellung und will nicht gewusst haben, dass damit in betrügerischer Absicht manipuliert wurde.

#216:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 09.12.2016, 18:17
    —
Nun erhebt also die EU eine Klage (auch) gegen Deutschland wegen der Untätigkeit der Regierung in Bezug auf den Diesel-Abgasskandal.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-affaere-bruessel-eroeffnet-verfahren-gegen-deutschland-a-1124974.html

Statt sich um die Gesundheit der Menschen zu sorgen, die an verkehrsreichen Straßen und Brennpunkten in Großstädten wohnen, sorgt sich Herr Dobrindt lieber um die Gewinne der Autoindustrie. Ein Posten in dieser Branche nach seiner Ministertätigkeit kann ihm sicher sein. Herr Wissmann, ehemaliger Verkehrsminister, lässt grüßen.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/vw-abgasaffaere-kritische-passagen-aus-dem-untersuchungsbericht-zum-abgasskandal-gestrichen-a-1125073.html

Herr Dobrindt und andere Verantwortliche sollten wegen Gesundheitsgefährdung und -schädigung verklagt werden.

Offensichtlich hat die Subventionierung des Dieselkraftstoffs auch für PKWs zu einer Fehlentwicklung geführt. Erst nach dem VW-Betrug mit ihren Dieselfahrzeugen erfuhren wir erst, dass alle Hersteller die Abgasreinigung ihrer Diesel-PKWs nur in engen Temperatur- und Drehzahlbereichen einschalten. Eine Sauerei, die zehntausenden Menschen vorzeitig das Leben kostet.

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/kommentar-zum-abgas-skandal_-unfallflucht-13291987.html

Ein sauberer Diesel-PKW wäre offensichtlich zu teuer. Deshalb gehört diese Technik für PKWs eingestampft.

#217:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.12.2016, 10:36
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein sauberer Diesel-PKW wäre offensichtlich zu teuer. Deshalb gehört diese Technik für PKWs eingestampft.

Ist das bei Lkws usw. anders?

#218:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2016, 10:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein sauberer Diesel-PKW wäre offensichtlich zu teuer. Deshalb gehört diese Technik für PKWs eingestampft.

Ist das bei Lkws usw. anders?

Nein, bzw. im Prinzip nein. Was Schlumpf unterschätzt, ist der höhere Energiegehalt des Treibstoffs Diesel. Solange Diesel nicht teurer ist als Benzin, rechnet sich Diesel immer bei Motoren, die lange genug laufen, und die Lastwagen laufen fast rund um die Uhr. Rein theoretisch müsste Diesel billiger sein, weil er als Produkt dichter am Erdöl ist als Benzin, d.h. man steckt da weniger Arbeit rein als in Benzin, um einen benutzbaren Treibstoff draus zu machen, und ich bekomme mit einem bis auf den Motor gleichen Fahrzeug aus einem l. Diesel mehr Km als aus einem l Benzin.

Bei PKWs wird die Sache allerdings dadurch verkompliziert, dass das Dieselaggregat hier gleichzeitig die sportlichen Ambitionen der Fahrer unterstützen muss, bei PKWs sind heute Höchstgeschwindigkeiten und Beschleunigungswerte üblich, die es früher nur bei extra hochgezüchteten Motoren für den Sport gab. Der Diesel im PKW-Breich ist denn auch kein Diesel mehr, sondern ein Turbodiesel und hat nicht mehr viel mit den alten "Schiffsdieseln" gemein, die früher im PKW-Bereich mal hauptsächlich in Taxis liefen und bei Bauern, die da ihren steuerlich begünstigten Treckertreibstoff reinfüllten. Wegen der hohen Drehzahlen, die dafür nötig sind, hält dieser Turbodiesel auch nicht mehr so lange wie der alte Diesel, bei dem Du im Leerlauf noch die einzelnen Kolbenhübe heraushören konntest, auch wenn das imagemäßig noch nicht beim Verbraucher angekommen ist.

p.s. Kleiner Nachtrag zu Motoren und Verbräuchen
Mein Bruder hatte Motorenschlosser gelernt und das einzige Auto, das für ihn damals (2. Hälfte der 60er) in Frage kam, war natürlich der Käfer, weil er an dem alles selbst machen konnte (wir hatten auch mal einen komplett zerlegten Motor im Keller). Ein Grund für ihn war, dass der Motor so stabil war - der lief über 100 000 km, er fuhr damals noch die alten mit 30 PS (aus meiner Fordwerkstatt weiß ich, dass die Kas und Fiestas heute im Schnitt auf die 200 000 zugehen, bevor sie verschrottet werden, je nach Motor 40 oder 50 PS). Und der Käfer war ja so sparsam. Man konnte ihn theroretisch mit 6l /100km fahren hieß es, wobei ich nicht mehr weiß, ob diese Zahl offiziell war. Realistisch waren je nach Fahrweise 8 bi 10 l. Meinen 19 Jahre alten Fiesta, den ich letztes Jahr in den Schrott gegeben habe, (190 000km, der Motor schnurrte aber noch wie ein Nähmaschine und der Wagen lief laut GPS noch 160, auf dem Tacho waren es 170, 50PS-Variante) habe ich mit ca 6-7l gefahren, bei einer anderen Fahrweise wären weniger als 6 möglich gewesen.

Der Focus, den ich jetzt fahre bzw. stehen lasse, wenn es nicht unbedingt sein muss, hat 125 PS (war gerade gebraucht in diesem Alter nichts anderes zu kriegen, als ich ihn brauchte) die holt er, weil es ein "altes" Modell ist, aus 1600 ccm und der Motor ist, wenn man den Wagen als Verkehrshindernis fährt, mit ca 6l. zu fahren. Ich fahre ihn um die 7l, wenn man den Motor in den Tourenzahlen fährt, in denen er sich hörbar am wohlsten bzw. am oberen Rand noch wohl fühlt, dann kann man ihn wahrscheinlich auch problemlos auf 10l bekommen. Das ist aber im Vergleich zu dem alten Käfermotor eine echte Rennmaschine, der Wagen ist außerdem ein Kombi und wiegt erheblich mehr als ein alter Käfer.

Der neue Fordmotor mit 125 PS holt die aus einem 1000ccm - 3-Zylinder, ist elastischer als meine "Rennmaschine" und verbraucht weniger, wobei ich da den Verbrauch nicht aus eigener Anschauung kenne.

Aber viel wichtiger als dieses ganze Motorengedöns, war es für mich gerade, neue Reifen zu montieren: Schwalbe Marathon 700x28C. Bevor jemand googelt: Das sind Fahrradreifen.

#219:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 10.12.2016, 16:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein sauberer Diesel-PKW wäre offensichtlich zu teuer. Deshalb gehört diese Technik für PKWs eingestampft.

Ist das bei Lkws usw. anders?

LKWs sind deutlich teuerer. Deshalb fällt es bei denen nicht so ins Gewicht, wenn eine gute und dauerhafte Abgasreinigung vorgeschrieben wird.

Mir ging es bei meinem Gemotze hauptsächlich um die Vergiftung von Menschen mit Stickoxiden und Feinstaub. Dieselmotoren stoßen ein Vielfaches an giftigen Abgasen aus als Benziner.

Hab' kürzlich gesehen oder gelesen: Die modernen Benzinmotoren haben deutlich aufgeholt, und der Mehrverbrauch gegenüber Dieselmotoren ist geschrumpft.

#220:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.12.2016, 20:54
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein sauberer Diesel-PKW wäre offensichtlich zu teuer. Deshalb gehört diese Technik für PKWs eingestampft.

Ist das bei Lkws usw. anders?

LKWs sind deutlich teuerer. Deshalb fällt es bei denen nicht so ins Gewicht, wenn eine gute und dauerhafte Abgasreinigung vorgeschrieben wird.

Mir ging es bei meinem Gemotze hauptsächlich um die Vergiftung von Menschen mit Stickoxiden und Feinstaub. Dieselmotoren stoßen ein Vielfaches an giftigen Abgasen aus als Benziner.


So ist es. Aber auf den Dieselfahrzeugen kleben keine Bilderchen wie wir sie auf den Zigarettenpackungen in schwarzer Umrandung sehen.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Hab' kürzlich gesehen oder gelesen: Die modernen Benzinmotoren haben deutlich aufgeholt, und der Mehrverbrauch gegenüber Dieselmotoren ist geschrumpft.


Dennoch sollte sich die Politik - oder was sich halt so nennt - mal fragen, ob es legitim ist, weiterhin die letzten Öl- und sonstigen fossilen Brennstoffe dieses Planeten einfach so in die Atmospäre zu pusten, als gäbe es kein morgen ...-

#221:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 10:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennoch sollte sich die Politik - oder was sich halt so nennt - mal fragen, ob es legitim ist, weiterhin die letzten Öl- und sonstigen fossilen Brennstoffe dieses Planeten einfach so in die Atmospäre zu pusten, als gäbe es kein morgen ...-

Morgen - das ist für Politiker die nächste Wahl. Alles andere ist irrelevant.

#222:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 13:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennoch sollte sich die Politik - oder was sich halt so nennt - mal fragen, ob es legitim ist, weiterhin die letzten Öl- und sonstigen fossilen Brennstoffe dieses Planeten einfach so in die Atmospäre zu pusten, als gäbe es kein morgen ...-

Das ist richtig.
Dazu wäre anzumerken, daß die übrigens verfassungswirdige Abgasrichtlinie für Dieselmotoren den Verbrauch je 100km hebt, mithin zur Vernichtung der fossilen Resourcen beiträgt

#223:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 16:18
    —
Auch Politiker können nicht verbindend beschließen, dass die Ladung von Akkus für Elektroautos ab sofort für 500 km (real, nicht nur gelogen) reichen muß.

#224:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 16:57
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Auch Politiker können nicht verbindend beschließen, dass die Ladung von Akkus für Elektroautos ab sofort für 500 km (real, nicht nur gelogen) reichen muß.

Politiker von Ländern die von Verbrennungsmotoren (Herstellung,..) profitieren haben es schwer diese durch Alternativen zu ersetzen die ganze Industriezweige schliessen könnte.

#225: Gebrauchswertproduktion Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 18:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Auch Politiker können nicht verbindend beschließen, dass die Ladung von Akkus für Elektroautos ab sofort für 500 km (real, nicht nur gelogen) reichen muß.

Politiker von Ländern die von Verbrennungsmotoren (Herstellung,..) profitieren haben es schwer diese durch Alternativen zu ersetzen die ganze Industriezweige schliessen könnte.


Dass die Profitwirtschaft es nicht kann, ist wohl klar; denn die kapitalistische Konkurrenz und der immanente Profitzwang führen dazu, dass lieber so weiter gemacht wird, bis es nicht mehr geht und erst dann - nach einem totalen Zusammenbruch der Weltwirtschaft - alles auf einer anderen energetischen Grundlage aufgebaut wird, ohne aber das Prinzip der Naturausbeutung als solches zu ändern.

Deswegen wäre eine international koordinierte, schrittweise Umstellung von der bisherigen Tauschwert- in eine Gebrauchswertproduktion notwendig, aber nicht nur notwendig, sondern theoretisch - und praktisch - auch möglich.

Dann hätte man z.B. ganz andere Mobilitätsanforderungen, völlig neu gestaltete Transport- und Verkehrssysteme, ohne dass die Menschen eingeschränkt wären.

Das ist sicher erst mal Science Fiction, aber es ist Science Fiction.

In den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten wurden sowieso ständig alte Produktionszweige begraben und völlig neue geschaffen.

Dies wäre allerdings auch bewusst möglich, so dass gezielt eine nachhaltige Produktion organisiert werden könnte, ohne die absehbar drohenden Katastrophen ...-

#226: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dass die Profitwirtschaft es nicht kann, ist wohl klar....

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.

Aber Respekt, deine Ausbildung in einem kommunistischen Kader ist beachtenswert und nachhaltig.

#227: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 11.12.2016, 23:08
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.


Ja, das war herrlich. Seitdem ist die Welt so viel besser geworden. Wenn der Kapitalismus ungestört walten kann, erschafft er überall blühende Landschaften.

#228: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 01:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.


Ja, das war herrlich. Seitdem ist die Welt so viel besser geworden. Wenn der Kapitalismus ungestört walten kann, erschafft er überall blühende Landschaften.

Goldgelb blüht da die Akne. zwinkern

#229: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 12:38
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dass die Profitwirtschaft es nicht kann, ist wohl klar....

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.

Aber Respekt, deine Ausbildung in einem kommunistischen Kader ist beachtenswert und nachhaltig.


Meine Ausbildung in Sachen Realismus gegen bestimmte Marktideologien, die einem gerne mal Sand in die Augen streuen, ist in der Tat sehr gut. Und ich bekenne: Ich habe stupidiert auf Unität. zwinkern

Nee, Spaß bei Seite. Ich habe seit einiger Zeit großen Respekt vor dem mittlerweile leider verstorbenen Hermann Scheer, seines Zeichens ehemaliger Teil des linken und etwas kritischen Flügels der SPD. Er ist Gründer von Eurosolar und ich zitiere mal seine Ansichten zur *tauschwertkonformen* Nachhaltigkeit in Sachen Energiepolitik:

Zitat:
Hermann Scheers energethischer Imperativ

Hermann Scheer ermöglicht uns mit dem kurz vor seinem Tod erschienenen Buch "Der energethische Imperativ" zum letzten Mal einen klaren, unverfälschten Blick auf die Energiefrage.

Der Löwenanteil seiner unermüdlichen Arbeit in den letzten Jahren bestand darin aufzuklären, uns mündig zu machen gegenüber den fabelhaften Verheißungen und Mythen der großen Energiekonzerne. (...)

Erstens hat Hermann Scheer die Erfahrung gemacht, dass den Ankündigungen der Konzerne für den Ausbau erneuerbarer Energien nicht zu trauen ist. Seit Jahren werben die Konzerne damit, in die Erneuerbaren zu investieren. Fehlanzeige – mit Ausnahme weniger Vorzeigeprojekte, die fleißig zum Marketing benutzt werden. Hermann Scheer nennt das „Greenwashing“, weil die Konzerne gleichzeitig zu diesen Verheißungen für Laufzeitverlängerungen der Atomkraftwerke und für den Neubau großer Kohlekraftwerke kämpfen. (...)

Nichts ist größeres Gift für alte und neue Großkraftwerke als der weitere Ausbau dezentraler Windkraftwerke- und Solaranlagen, weshalb von den Konzernen alle Anstrengungen darauf gerichtet werden, das Erneuerbare-Energien-Gesetz „marktkonform“ zu gestalten, wie es der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (bdew) nennt. Im Klartext würde das heißen: den Vorrang der Netzeinspeisung erneuerbarer Energien abzuschaffen. Aber Klartext wird meist nur in Hinterzimmern gesprochen, z.B. wenn unter Ausschluss der Öffentlichkeit ein Vertrag mit der Bundesregierung über Laufzeitverlängerungen für Atomkraftwerke geschlossen wird. Tagsüber wird uns (Wüsten-)Sand in die Augen gestreut.

Dass die Konzerne kein Interesse an dem möglichen beschleunigten Ausbau erneuerbarer Energien haben – weder aus der Wüste noch aus der Nordsee und schon gar nicht bei uns im Land – wird allein daran deutlich, dass die Familien in Deutschland mehr in erneuerbare Energien investiert haben als die finanzmächtigen großen Energiekonzerne zusammen! Es wird auch daraus ersichtlich, dass der Bau der verheißungsvoll angekündigten Off-Shore-Windparks in der Nordsee seit Jahren aufgeschoben wird und für den problemlos möglichen Bau von Windparks an Land seitens der Konzerne nichts getan wird. (...)

Aus diesen Gründen hat Hermann Scheer immer wieder davor gewarnt, sich beim Ausbau erneuerbarer Energien von den Konzernen abhängig zu machen. Er hat für Energieautonomie gestritten, weil die Markteinführung erneuerbarer Energien nur möglich ist, wenn statt weniger Konzerne eine Vielzahl von Akteuren investieren können – von Familien und Bürgerinitiativen bis hin zu Stadtwerken. (...)

Hermann Scheers Vermächtnis ist daher vor allem ein Appell zur Mündigkeit. Wir sollen weiter nach der Wahrheit hinter den Verheißungen suchen, die Wirklichkeit hinter der grünen Fassade erforschen und öffentlich machen. Verschwörungstheorien werden dabei nicht gebraucht, die Fakten liegen auf der Hand: von den Strukturen der Energiewirtschaft bis zur Möglichkeit eines beschleunigte Ausbaus erneuerbarer Energien.


http://www.solarserver.de/solar-magazin/solar-standpunkt/hermann-scheers-energethischer-imperativ.html


Ich würde sagen, Hermann Scheers Vermächtnis ist auch ein Appell für tatsächliche Demokratie in Sachen Produktion. Und er ist mit Sicherheit kein - *Gottseibeiuns!* - Kommunist, sondern einfach ein Kenner der Szene und Realist.

Die Verstaatlichung der Energiekonzerne - nicht nur in Deutschland - und deren Demokratisierung liegt somit auf der Hand. Denn sonst wird bis zum bitteren Ende weitergemacht mit der *Brandstifterei*, d.h. der restlosen Verbrennung sämtlicher fossiler Reserven sowie Uranreserven bis Flasche leer.

Es gibt nachweislich Bereiche der Wirtschaft, in denen private Konzerne nichts zu suchen haben - etwa Gesundheit, Bildung und eben Energie ...-

#230: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:49
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Hermann Scheers Vermächtnis ist auch ein Appell für tatsächliche Demokratie in Sachen Produktion. Und er ist mit Sicherheit kein - *Gottseibeiuns!* - Kommunist, sondern einfach ein Kenner der Szene und Realist.

Wobei aber die Realität Herrn Scheer eingeholt hat. Seit der Abschaltung einiger Atomkraftwerke und dem eingeleiteten Atomausstieg ist der Anteil der erneuerbaren Energie kräftig gestiegen.
Zitat:
Die Verstaatlichung der Energiekonzerne - nicht nur in Deutschland - und deren Demokratisierung liegt somit auf der Hand. Denn sonst wird bis zum bitteren Ende weitergemacht mit der *Brandstifterei*, d.h. der restlosen Verbrennung sämtlicher fossiler Reserven...

Wird es eben nicht. Die Erzeugung erneuerbarer Energie ist sehr wetterabhängig, darum werden leider noch Kohlekraftwerke als Grundlastträger gebraucht. Verbrannt wird Erdöl weiterhin für die Mobilität, aber es ist abzusehen, dass die Entwicklung in ein paar Jahrzehnten in Richtung Elektroantrieb geht. Wobei wieder wichtig wird, woher der Strom kommt. Ich habe heute ein paar Dokus zum Thema E-Autos angesehn. Wie's aussieht, wird unsere träge Autoindustrie von China aus getrieben, auch etwas in dieser Richtung zu unternehmen, will sie nicht völlig abgehängt werden. Es wäre fatal, wenn wir in Zukunft unsere E-Autos aus China und Kalifornien importieren müßten.
Zitat:
Es gibt nachweislich Bereiche der Wirtschaft, in denen private Konzerne nichts zu suchen haben - etwa Gesundheit, Bildung und eben Energie ...-

Moglich, aber war der Staat jemals ein besserer Unternehmer?

#231: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.


Ja, das war herrlich. Seitdem ist die Welt so viel besser geworden. Wenn der Kapitalismus ungestört walten kann, erschafft er überall blühende Landschaften.

Darum haben wir auch keine kapitalistische, sondern eine soziale Marktwirtschaft.

#232: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 23:09
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.


Ja, das war herrlich. Seitdem ist die Welt so viel besser geworden. Wenn der Kapitalismus ungestört walten kann, erschafft er überall blühende Landschaften.

Darum haben wir auch keine kapitalistische, sondern eine soziale Marktwirtschaft.


Haben wir?

#233: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.12.2016, 07:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Die sozialistische Planwirtschaft erst recht nicht, die ist nämlich krachend gescheitert.


Ja, das war herrlich. Seitdem ist die Welt so viel besser geworden. Wenn der Kapitalismus ungestört walten kann, erschafft er überall blühende Landschaften.

Darum haben wir auch keine kapitalistische, sondern eine soziale Marktwirtschaft.


Haben wir?


Dem Namen nach: ja! Sehr glücklich

#234: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.12.2016, 07:54
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, Hermann Scheers Vermächtnis ist auch ein Appell für tatsächliche Demokratie in Sachen Produktion. Und er ist mit Sicherheit kein - *Gottseibeiuns!* - Kommunist, sondern einfach ein Kenner der Szene und Realist.


Wobei aber die Realität Herrn Scheer eingeholt hat. Seit der Abschaltung einiger Atomkraftwerke und dem eingeleiteten Atomausstieg ist der Anteil der erneuerbaren Energie kräftig gestiegen.


Aber für Kohlekraftwerke gibt es eine Bestandsgarantie, die Atomkonzerne zocken ab und zahlen tut es der Verbraucher und kleine Unternehmen. Außerdem würde ich nicht sagen, dass der Anteil "kräftig" gestiegen ist. Er ist moderat gestiegen und ohne System.

In den USA sieht es außerdem sogar recht düster aus mit dem Gruselkabinett von Donald Trump, insbesondere dem Klimaleugner dort. Übigens ein reines Kapital-Kabinett und alles *tolle Unternehmer*. Mit den Augen rollen

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Verstaatlichung der Energiekonzerne - nicht nur in Deutschland - und deren Demokratisierung liegen somit auf der Hand. Denn sonst wird bis zum bitteren Ende weitergemacht mit der *Brandstifterei*, d.h. der restlosen Verbrennung sämtlicher fossiler Reserven...


Wird es eben nicht. Die Erzeugung erneuerbarer Energie ist sehr wetterabhängig, darum werden leider noch Kohlekraftwerke als Grundlastträger gebraucht. Verbrannt wird Erdöl weiterhin für die Mobilität, aber es ist abzusehen, dass die Entwicklung in ein paar Jahrzehnten in Richtung Elektroantrieb geht. Wobei wieder wichtig wird, woher der Strom kommt. Ich habe heute ein paar Dokus zum Thema E-Autos angesehn. Wie's aussieht, wird unsere träge Autoindustrie von China aus getrieben, auch etwas in dieser Richtung zu unternehmen, will sie nicht völlig abgehängt werden. Es wäre fatal, wenn wir in Zukunft unsere E-Autos aus China und Kalifornien importieren müßten.


Da haben wir sie wieder: die kapitalistische Konkurrenz, unfähig, das ganze komplexe Problem global zu lösen. Ja ja, und unsere Handelsbilanz, gelle?

Außerdem: Elektroautos allein sind nicht das Allheilmittel. Es gilt, logistische Prozesse des Transports und Verkehrs im Zusammenhang mit dem Städtebau und der Produktion & Zulieferung in integrierter Weise neu zu konzipieren, um z.B. überflüssige, maschinell betriebene Mobilität grundsätzlich zu reduzieren.

So etwas können Konzerne nicht.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt nachweislich Bereiche der Wirtschaft, in denen private Konzerne nichts zu suchen haben - etwa Gesundheit, Bildung und eben Energie ...-


Moglich, aber war der Staat jemals ein besserer Unternehmer?


Der Staat ist dann ein besserer Unternehmer, wenn er die Ressourcen hat, um zu produzieren, was Mensch & Umwelt nachhaltig gut tut.

Das ist mit Gebrauchswertproduktion gemeint.

#235: Re: Gebrauchswertproduktion Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.12.2016, 10:43
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Außerdem: Elektroautos allein sind nicht das Allheilmittel. Es gilt, logistische Prozesse des Transports und Verkehrs im Zusammenhang mit dem Städtebau und der Produktion & Zulieferung in integrierter Weise neu zu konzipieren, um z.B. überflüssige, maschinell betriebene Mobilität grundsätzlich zu reduzieren.

"maschinell betriebene Mobilität" steht aber nicht mehr grundsätzlich in Frage, dafür hat man in den letzten Jahrzehnten Fakten geschaffen und das ganze Umfeld entsprechend umgebaut, die ist jetzt normal.
Nicht Entschleunigung ist das Ziel sondern irgendwie Aufrechterhaltung des beschleunigten Umfelds.

#236:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2017, 16:24
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein sauberer Diesel-PKW wäre offensichtlich zu teuer. Deshalb gehört diese Technik für PKWs eingestampft.

Ist das bei Lkws usw. anders?


PKWs stoßen angeblich die zig-fache Menge an Stickoxid aus wie LKWs.

Heute war eine gute Reportage über die Geschichte von VW auf ZDF Info.
Zitat:
Die Akte VW - Geschichte eines Skandals
Der Film erzählt die wechselvolle Unternehmensgeschichte des Weltkonzerns VW und untersucht, wie es zum aktuellen Abgas-Skandal kommen konnte.


Noch bis 22. Januar in der Mediathek zur Verfügung.

#237:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 10.01.2017, 17:05
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

PKWs stoßen angeblich die zig-fache Menge an Stickoxid aus wie LKWs.

Das ist wirklich eine Sauerei. Auch von den verantwortlichen Politikern.
Zitat:
Heute war eine gute Reportage über die Geschichte von VW auf ZDF Info.

Wenn ich das Ganze bisher richtig verstanden habe, dann haben die betroffenen VW-Diesel nur auf dem Prüfstand die Abgasreinigung eingeschaltet, auf der Straße überhaupt nicht.

#238:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.01.2017, 17:16
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

PKWs stoßen angeblich die zig-fache Menge an Stickoxid aus wie LKWs.

Das ist wirklich eine Sauerei. Auch von den verantwortlichen Politikern.
Zitat:
Heute war eine gute Reportage über die Geschichte von VW auf ZDF Info.

Wenn ich das Ganze bisher richtig verstanden habe, dann haben die betroffenen VW-Diesel nur auf dem Prüfstand die Abgasreinigung eingeschaltet, auf der Straße überhaupt nicht.

So ist es. Die tatsächliche Menge hat die zulässige Menge um das 35-Fache überschritten.

Als das zum ersten mal durch die Prüfinstanz festgestellt wurde, haben diese sogar an ihre Methoden gezweifelt. Im Film so ab ca der 30. Minute.
Das schlimmere daran ist, wie von VW damit umgegangen wurde, als sie überführt wurden.

#239:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.01.2017, 18:55
    —
Seit ich mal täglich einen Käfer fahren mußte (Firmenwagen) ist VW mein Feindbild. Nebenbei, privat hatte ich einen Renault 4. Der kam mir im Vergleich zu dem Käfer wie ein Luxusauto vor, vor allem im Winter, wenns kalt war.
Aber zur Sache: Erinnert euch, wie zickig man sich in Wolfsburg anstellte, als der Katalysator zur Pflichtsache gemacht werden sollte.

#240:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2017, 18:05
    —
wie siehts denn inzwischen aus. wurden die betroffenen autos schon umgerüstet?
oder fahren die weiter herum?

#241:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.02.2017, 19:32
    —
Fahrverbote für Diesel-Pkw
Danke, Herr Dobrindt!


Der Dank gilt auch Dobrindts Vorgänger Ramsauer, ebenfalls ein ehemaliger Lobbyist der Autoindustrie aus der CSU. Auch der Landwirtschaftsminister Christian Schmidt ist m. E. nur ein Lobbyist der Agrar-Großbetriebe. Ebenfalls von der CSU. Einzig der Entwicklungsminister Gerd Müller scheint ein guter Bundes-Minister aus dieser Partei zu sein.

#242:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 11:32
    —
Razzia bei Audi Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Dieselgate

#243:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 16.03.2017, 17:27
    —
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert. Und dann wundert man sich, daß Klimaziele nicht erreicht werden:

http://www.bento.de/nachhaltigkeit/klimaschutz-deutschland-verfehlt-ziel-treibhausgase-bis-2020-um-40-prozent-zu-senken-1249501/

Zitat: klagt die Chefin des Umweltbundesamtes, Maria Krautzbergersie, "die Effizienzsteigerungen bei Fahrzeugen sind verpufft".

#244:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 16.03.2017, 19:46
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert.

Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

#245:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2017, 20:55
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert.

Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Auf den Zusammenhang bin ich gespannt.

#246:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 10:34
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

z.B. die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NOx

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Der Zusammenhang ist relativ trivial: jede Filter- Rückhalte- etc. einrichtung bedingt einen Druckabfall im Abgasstrang und frisst damit Energie

#247:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 11:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

z.B. die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NOx

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Der Zusammenhang ist relativ trivial: jede Filter- Rückhalte- etc. einrichtung bedingt einen Druckabfall im Abgasstrang und frisst damit Energie

Das Problem liegt in der Optimierung der Verbrennung. Die Dampfautos unserer Vorväter hatten am Ende ihrer Entwicklung Abgaswerte, von denen man heute träumt. Öl läßt sich anscheinend in einer Dampfkesselfeuerung optimaler verbrennen.

#248:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 11:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was sind denn deiner Meinung nach unsinnige Abgasgrenzwerte?

z.B. die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub und NOx

fwo hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger: Warum sollen die Abgasgrenzwerte einem niedrigen Verbrauch entgegenstehen?

Der Zusammenhang ist relativ trivial: jede Filter- Rückhalte- etc. einrichtung bedingt einen Druckabfall im Abgasstrang und frisst damit Energie

Das sind im Moment zwischen 3 und 8%, d.h. 3% sind ein realistisches Ziel. Was ist das aber gegen die inzwischen in der Motoreneffizienz erzielbaren Einsparungen? Der Hauptteil dieser möglichen Einsparungen geht nicht durch Partikelfilter verloren, sondern dadurch, dass man die Motoren auf Leistung optimiert. Relativ zu früher sind doch fast nur noch Rennmaschinen unterwegs. Gleichzeitig werden Anreize zum Benutzen dieser Motoren gesetzt, indem die Straßen immer breiter werden, bis in die Städte hinein, anstatt dieses Geld in den ÖPNV zu pumpen.

In der Stadt sind die neuen Motoren dann tatsächlich keine Rennmaschinen mehr, fahren aber im Stop and Go auch nicht wirklich sparsam. Die einzige Möglichkeit hier etwas gegen zu machen, wäre eine massive Verteuerung nicht wohnortgebundener Parkplätze, also von Firmenparkplätzen.

Und da sind wir dann bei Deinen "unsinnigen" Abgaswerten: Du hast heute in den größeren Städten eine Abgassumme, in der die Luft auch mit diesen "unsinnigen" Abgaswerten nicht mehr unschädlich ist. Also: Entweder die Autos in der Masse raus aus der Stadt oder noch "unsinnigere" Abgaswerte. Was zählt, sind die Vorgaben unserer Biologie. Sieh Dir die epidemiologischen "Erfolge" Chinas an, dann weißt Du, was "sinnige", d.h. industriefreundliche Abgasvorschriften für Folgen haben.

#249:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 16:19
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Durch unsinnige Abgasgrenzwerte wird die Entwicklung effizienter Dieselfahrzeuge torpediert. Und dann wundert man sich, daß Klimaziele nicht erreicht werden

Und trotzdem stossen Diesel-PKWs mehr Stickoxide aus als LKWs.
Die Sauerei ist doch, dass die Abgasreinigung bei Diesel-PKWs nur in einem engen Drehzahl- und Temperaturbereich überhaupt eingeschaltet ist.
Zitat:
http://www.bento.de/nachhaltigkeit/klimaschutz-deutschland-verfehlt-ziel-treibhausgase-bis-2020-um-40-prozent-zu-senken-1249501/

Zitat: klagt die Chefin des Umweltbundesamtes, Maria Krautzbergersie, "die Effizienzsteigerungen bei Fahrzeugen sind verpufft".

Das hat u. a. damit zu tun, dass sich die Käufer für immer PS-stärkere Modelle entscheiden. Dazu kommt noch der Trend zu schweren und windsperrigen SUVs. Die Käufer tragen also auch einen großen Teil der Schuld.

#250:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 17.03.2017, 23:10
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fwo hat folgendes geschrieben:
Das sind im Moment zwischen 3 und 8%, d.h. 3% sind ein realistisches Ziel.

Die Deinerseits postulierte Verbesserung auf "nur" 3% Verlust basieren auf einer Annahme ansonsten gleichbleibender Randbedingungen.
Sie sind nicht haltbar:
- bei weiterer Verschärfung von Abgasgrenzwerten.
- bei leistungsschwachen Leichtbau Dieselautos (1-2l-Auto) Dort dürften die Verluste aufgrund unsinniger Filter/Rückhalteeinrichtungen prozentual wesentlich höher ausfallen


fwo hat folgendes geschrieben:
Und da sind wir dann bei Deinen "unsinnigen" Abgaswerten: Du hast heute in den größeren Städten eine Abgassumme, in der die Luft auch mit diesen "unsinnigen" Abgaswerten nicht mehr unschädlich ist. Also: Entweder die Autos in der Masse raus aus der Stadt oder noch "unsinnigere" Abgaswerte. Was zählt, sind die Vorgaben unserer Biologie. Sieh Dir die epidemiologischen "Erfolge" Chinas an, dann weißt Du, was "sinnige", d.h. industriefreundliche Abgasvorschriften für Folgen haben.

Wir haben auch zur heutigen Zeit (weitgehend ohne tatsächliche Einhaltung der unsinnigen neuen Abgasvorschriften) keine chinesischen Verhältnisse. Es ist durchaus strittig, ob die neueren Anforderungen an Partikelfilter nicht bereits kontraproduktiv sind. Nach einigen Quellen seien da lungengängige Partikel unter 100nm stärker vertreten als bei den alten, Rußwolken ausstoßenden Dieseln.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem stossen Diesel-PKWs mehr Stickoxide aus als LKWs.
Die Sauerei ist doch, dass die Abgasreinigung bei Diesel-PKWs nur in einem engen Drehzahl- und Temperaturbereich überhaupt eingeschaltet ist.

Ja, ja, NOx ist böse aber CO und HC stört keinen.
Stimmt übrigens nur wenn man alt LKWs und LKWs mit nachgerüsteten Abschalteinrichtungen vernachlässigt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das hat u. a. damit zu tun, dass sich die Käufer für immer PS-stärkere Modelle entscheiden. Dazu kommt noch der Trend zu schweren und windsperrigen SUVs. Die Käufer tragen also auch einen großen Teil der Schuld.

Im SUV/LKW Bereich sei das Problem laut Deiner oben zitierten Aussage ohnehin besser unter Kontrolle. Die Abgasgrenzwerte begünstigen also die Verbreitung fetter SUVs.


Fazit: Die Entwicklung von Diesel Leichtbauten wird durch die Abgasgrenzwerte gezielt torpetiert. Die Lobbypolitik in ihrer neuen Ausprägung in Form unsinniger Abgasgrenzwerte verhindert energie- und damit CO2 sparende Techniken im Straßenverkehr.

#251:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 04:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Fazit: Die Entwicklung von Diesel Leichtbauten wird durch die Abgasgrenzwerte gezielt torpetiert. Die Lobbypolitik in ihrer neuen Ausprägung in Form unsinniger Abgasgrenzwerte verhindert energie- und damit CO2 sparende Techniken im Straßenverkehr.

Die energie- und damit CO2 sparendsten Techniken im Straßenverkehr bestehen darin, das Auto möglichst stehen zu lassen.

#252:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 10:45
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fwo hat folgendes geschrieben:
Die energie- und damit CO2 sparendsten Techniken im Straßenverkehr bestehen darin, das Auto möglichst stehen zu lassen.

bravo

#253:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 11:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die energie- und damit CO2 sparendsten Techniken im Straßenverkehr bestehen darin, das Auto möglichst stehen zu lassen.

Es ist richtig, daß es äußerst wirksame nichttechnische Maßnahmen der Energieeinsparung gibt.

Die technische Seite sieht nun mal so aus, daß selbst Bahn und Bus volle Auslastung brauchen um das Sparpotential des 1l Auto auch nur zu erreichen.

Es bleibt also dabei, dass energiesparende Techniken durch politisch motivierte Abgasvorschriften gezielt torpediert werden.

#254:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 14:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das hat u. a. damit zu tun, dass sich die Käufer für immer PS-stärkere Modelle entscheiden. Dazu kommt noch der Trend zu schweren und windsperrigen SUVs. Die Käufer tragen also auch einen großen Teil der Schuld.

Im SUV/LKW Bereich sei das Problem laut Deiner oben zitierten Aussage ohnehin besser unter Kontrolle. Die Abgasgrenzwerte begünstigen also die Verbreitung fetter SUVs.

Dein Diskussionsstil ist unredlich, wenn du die SUVs zu den LKWs zählst. Der Ausrüstung, der Vorschriften und steuerlichen Behandlung nach zählen sie zu den PKWs.
Zitat:
Fazit: Die Entwicklung von Diesel Leichtbauten wird durch die Abgasgrenzwerte gezielt torpetiert. Die Lobbypolitik in ihrer neuen Ausprägung in Form unsinniger Abgasgrenzwerte verhindert energie- und damit CO2 sparende Techniken im Straßenverkehr.

Du bist wohl wieder mal auf Krawall aus! Smilie
Was heißt denn "Leichtbauten!" Benziner sind noch etwas leichter. Außerdem nähern sich die Benzinmotoren seit Jahren den Verbrauchswerten der Turbodiesel an.

#255:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2017, 15:06
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dein Diskussionsstil ist unredlich, wenn du die SUVs zu den LKWs zählst. Der Ausrüstung, der Vorschriften und steuerlichen Behandlung nach zählen sie zu den PKWs.

Na, ich weiß nicht, gestern mußte ich um einen SUV rumlaufen, der war wahrhaftig so groß wie ein stattlicher Lieferwagen. Vielleicht sollte man die Dinger als Omnibus einstufen?

#256:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.03.2017, 12:33
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schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dein Diskussionsstil ist unredlich, wenn du die SUVs zu den LKWs zählst. Der Ausrüstung, der Vorschriften und steuerlichen Behandlung nach zählen sie zu den PKWs.

Dein Diskussionsstil ist unredlich wenn Du in einer Technikdiskussion versuchst mit juristischen und steuerrechtlichen Spitzfindigkeiten zu punkten.
Die technische Seite sieht so aus: in einem Ford F350 kriegst du leichter 30l Add Blue untergebracht als in einem Passat.

schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was heißt denn "Leichtbauten!"

Vor 30 Jahren gabs den Lupo 3l TDI
Das 1-und 2 Liter Auto gibts auch längst von VW allerdings nur als Prototypen.
Weitere Entwicklungen z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Loremo

Die Technologie zu einer drastischen Senkung des CO2 Ausstoßes im Individualverkehr ohne Reichweiteeinbußen ist also seit 30 Jahren vorhanden. Sie wird von der Politik nicht nur nicht gefördert, sondern seit neuestem durch willkürliche Abgasvorschriften zusätzlich gezielt torpediert.

#257:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 19.03.2017, 15:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Vor 30 Jahren gabs den Lupo 3l TDI
Das 1-und 2 Liter Auto gibts auch längst von VW allerdings nur als Prototypen.

Diese Verbrauchsangaben sind genauso gelogen wie die derzeitigen Messungen auf dem Prüfstand. Natürlich kann man mit kleinen Fahrzeugen und Geschwindigkeitsdeckelung viel einsparen, aber für längere Fahrten wären diese Autos nicht tauglich, schon gar nicht für mehr als 2 Personen.
Zitat:
Die Technologie zu einer drastischen Senkung des CO2 Ausstoßes im Individualverkehr ohne Reichweiteeinbußen ist also seit 30 Jahren vorhanden. Sie wird von der Politik nicht nur nicht gefördert, sondern seit neuestem durch willkürliche Abgasvorschriften zusätzlich gezielt torpediert.

Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will. Es klingt nach Verschwörungstheorie. Kraftstoffeinsparung hat auch nicht unbedingt mit Diesel zu tun. Wie schon gesagt, ist die Dieselmotorenentwicklung ausgereizt. Wird endlich deren Abgasreinigung in Ordnung gebracht, werden sie vermutlich mehr verbrauchen als bisher.

Heute habe ich im BR den "Stammtisch" geschaut. Der Chef des Deutschen Museums München plädierte für Wasserstoffantrieb, weil die Infrastruktur dafür viel eher zu realisieren wäre als die für Elektrofahrzeuge. Genügend Strom-Aufladestellen sind schon gar nicht möglich, wenn z. B. alle Familien in einem Hochhaus ihr Auto aufladen wollten. Außerdem ist nicht zu erwarten, dass die Akkutechnik in absehbarer Zeit solche Fortschritte macht, dass Aufladedauer und Reichweite akzeptabel würden.

#258:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 20.03.2017, 18:26
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Diese Verbrauchsangaben sind genauso gelogen wie die derzeitigen Messungen auf dem Prüfstand.

du wurdest in diesem Thread bereits von verschiedenen usern belehrt, daß die 3l des Lupo seinerzeit auch unter realistischen Fahrbedingungen in privaten Gebrauch erreichbar waren. Auch dass die Schere (Prüfstandsverbrauch vs. tatsächlicher Verbrauch) bei neueren Fahrzeugen in letzter Zeit weiter aufgeht, wurde schon erwähnt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mit kleinen Fahrzeugen und Geschwindigkeitsdeckelung viel einsparen,

Es ist richtig, daß man sich dann aber Reisegeschwindigkeiten über 120kmh verkneifen muss


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
aber für längere Fahrten wären diese Autos nicht tauglich,

Fahrten von mehreren 1000km mögen in USA Standard sein, für D-Bewohner eher selten.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
schon gar nicht für mehr als 2 Personen.

in einer Bedarfsgemeinschaft mit 4-5 Personen sind normalerweise mehrere Fahrzeuge vorhanden. Ein großes Fahrzeug ist für die wenigen Fahrten zum Baumarkt und die Ferienreise drin. Leichtbau für den täglichen Gebrauch


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will.

Strohmann!
Der Lupo zeigt natürlich, daß die Autoindustrie konnte UND wollte.
Unsinnige Abgasvorschriften zeigen, dass die Politik NICHT will.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wie schon gesagt, ist die Dieselmotorenentwicklung ausgereizt. Wird endlich deren Abgasreinigung in Ordnung gebracht, werden sie vermutlich mehr verbrauchen als bisher.

Schreib ich doch die ganze Zeit: überflüssige Abgasvorschriften torpedieren den Leichtbau Diesel.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Heute habe ich im BR den "Stammtisch" geschaut. Der Chef des Deutschen Museums München plädierte für Wasserstoffantrieb, weil die Infrastruktur dafür viel eher zu realisieren wäre als die für Elektrofahrzeuge. Genügend Strom-Aufladestellen sind schon gar nicht möglich, wenn z. B. alle Familien in einem Hochhaus ihr Auto aufladen wollten. Außerdem ist nicht zu erwarten, dass die Akkutechnik in absehbarer Zeit solche Fortschritte macht, dass Aufladedauer und Reichweite akzeptabel würden.

Um eine seit 30 Jahren weitestgehend ausgereifte CO2 sparende Technologie zu verhindern spielt die staatliche Propaganda mit ständig wechselnden science fiction Szenarien.
Beim derzeitigen Strommix
https://www.unendlich-viel-energie.de/mediathek/grafiken/strommix-in-deutschland-2015
hat auch Wasserstoff (wie elektro, egal) einen erheblichen CO2 Footprint, insbesondere dann, wenn Reisen über 100 km (angeblich) nur im 2t Gefährt bei 160 kmh zumutbar seien, hierzu zitiere ich Dich nochmal (dergleichen Unsinn lese ich aber von vielen Diskutanten):
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
... aber für längere Fahrten wären diese Autos nicht tauglich, schon gar nicht für mehr als 2 Personen

#259:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.03.2017, 19:13
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van Hanegem hat folgendes geschrieben:
in einer Bedarfsgemeinschaft mit 4-5 Personen sind normalerweise mehrere Fahrzeuge vorhanden. Ein großes Fahrzeug ist für die wenigen Fahrten zum Baumarkt und die Ferienreise drin. Leichtbau für den täglichen Gebrauch

Was wir schon lange brauchen ist das Wechselkennzeichen für mehrere Fahrzeuge eines Halters, unbürokratisch zu bekommen und leicht zu handhaben. Einen klitzekleinen Smart und einen großen dicken Opel abwechselnd mit dem gleichen Kennzeichen fahren, je nach Transportbedarf.
Noch viel besser wäre eine Art fälschungssicherer Tacho, nach dem dann ausschließlich Steuern und Versicherung abgerechnet würden. Und dann noch eine Anzeige im Wagen wie ein Taxameter! Ergebnis: Das Auto würde nur was kosten, wenn es gefahren wird. So lange die Karre stünde, fiele nur der zeitlich bedingte Wertverlust an. Da würde so manch einer zum Zigarettenholen lieber laufen!

#260:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 20.03.2017, 19:41
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Was wir schon lange brauchen ist das Wechselkennzeichen für mehrere Fahrzeuge eines Halters, unbürokratisch zu bekommen und leicht zu handhaben. Einen klitzekleinen Smart und einen großen dicken Opel abwechselnd mit dem gleichen Kennzeichen fahren, je nach Transportbedarf.

Wäre nicht schlecht. Das gibt es bereits in Österreich. Leider gibt es keinen großen dicken Opel mehr. Das bedauere ich als Opelfahrer. zwinkern

#261:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 20.03.2017, 20:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

du wurdest in diesem Thread bereits von verschiedenen usern belehrt, daß die 3l des Lupo seinerzeit auch unter realistischen Fahrbedingungen in privaten Gebrauch erreichbar waren.

Die 3L bezweifle ich nach wie vor. Ferner war dieses angebliche 3L-Auto absichtlich so teuer, weil der Hersteller es gar nicht verkaufen wollte.
Zitat:
Auch dass die Schere (Prüfstandsverbrauch vs. tatsächlicher Verbrauch) bei neueren Fahrzeugen in letzter Zeit weiter aufgeht, wurde schon erwähnt.

Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.
Zitat:
Fahrten von mehreren 1000km mögen in USA Standard sein, für D-Bewohner eher selten.

Ich gehe von Otto-Normal-Fahrer aus, der sich nur 1 Auto leisten kann. Mit diesem will er sowohl alleine zur Arbeit fahren, zu zweit zum Einkaufen und mehrere 100 km in den Urlaub und ab und zu mal mit den dicken Schwiegereltern in den Biergarten. Das geht nicht mit einem Lupo oder Smart.
Zitat:
in einer Bedarfsgemeinschaft mit 4-5 Personen sind normalerweise mehrere Fahrzeuge vorhanden. Ein großes Fahrzeug ist für die wenigen Fahrten zum Baumarkt und die Ferienreise drin. Leichtbau für den täglichen Gebrauch

Dieses Carsharing ließe sich mit der Zeit nur in größeren Städten durchsetzen. Und in der Urlaubszeit würden sich alle um ein größeres Auto streiten. skeptisch
Zitat:
Der Lupo zeigt natürlich, daß die Autoindustrie konnte UND wollte.

Will nicht, siehe oben!
Zitat:
Unsinnige Abgasvorschriften zeigen, dass die Politik NICHT will.

Ich verstehe deine Haltung nicht. Einerseits argumentierst du wie ein grüner Fundamentalist, ein extremer Umweltschützer, andererseits ist dir der giftige NOx-Ausstoß sch...egal. Von wegen unsinnige Abgasvorschriften und so.
Zitat:
Um eine seit 30 Jahren weitestgehend ausgereifte CO2 sparende Technologie zu verhindern spielt die staatliche Propaganda mit ständig wechselnden science fiction Szenarien.
Beim derzeitigen Strommix
https://www.unendlich-viel-energie.de/mediathek/grafiken/strommix-in-deutschland-2015
hat auch Wasserstoff (wie elektro, egal) einen erheblichen CO2 Footprint, insbesondere dann, wenn Reisen über 100 km (angeblich) nur im 2t Gefährt bei 160 kmh zumutbar seien....

Professor Dr. Heckl ist kein SciFi-Autor! Gemeint war natürlich Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzellen. Da gibt's keinen CO2-Ausstoß, wenn zur Erzeugung des Wasserstoffs Ökostrom verwendet wird.

Dem Wasserstoffantrieb gehört die Zukunft

#262:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 12:53
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was wir schon lange brauchen ist das Wechselkennzeichen für mehrere Fahrzeuge eines Halters, unbürokratisch zu bekommen und leicht zu handhaben. Einen klitzekleinen Smart und einen großen dicken Opel abwechselnd mit dem gleichen Kennzeichen fahren, je nach Transportbedarf. Noch viel besser wäre eine Art fälschungssicherer Tacho, nach dem dann ausschließlich Steuern und Versicherung abgerechnet würden. Und dann noch eine Anzeige im Wagen wie ein Taxameter! Ergebnis: Das Auto würde nur was kosten, wenn es gefahren wird. So lange die Karre stünde, fiele nur der zeitlich bedingte Wertverlust an. Da würde so manch einer zum Zigarettenholen lieber laufen!

Daß die tatsächliche Kilometerleistung stärker auf die Abgaben durchschlägt ist in der Tat wünschenswert. Wäre das nicht einfach dadurch erschlagen, daß man die Abgaben vermehrt auf den Kraftstoff umlegt?


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Die 3L bezweifle ich nach wie vor.

Hinweise auf Zweifel und tatsächlichen Verbrauch abhängig von der persönlichen Fahrweise, werden zu leeren Worthülsen, wenn sie nicht durch Zahlen untersetzt werden. Abweichendes Fahrverhalten/Randbedingungen ließen sich mit dem allgemein bekannten und akzeptierten 20-30% Aufschlag realistisch erledigen. Ähnliches gilt natürlich auch für die 1- und 2-l Autos.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.

... wobei Du die tatsächliche Systematik, dass der Schwindelfaktor im zeitlichen Verlauf 2000 - heute steigt, systematisch wegzudiskutieren versuchst. (z.B. unter dem zunehmenden druck verschiedener EU Verordnungen, etwa EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen 2008)


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich gehe von Otto-Normal-Fahrer aus, der sich nur 1 Auto leisten kann. Mit diesem will er sowohl alleine zur Arbeit fahren, zu zweit zum Einkaufen und mehrere 100 km in den Urlaub und ab und zu mal mit den dicken Schwiegereltern in den Biergarten. Das geht nicht mit einem Lupo oder Smart.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dieses Carsharing ließe sich mit der Zeit nur in größeren Städten durchsetzen. Und in der Urlaubszeit würden sich alle um ein größeres Auto streiten.

längst Stellung bezogen, nochmal: wenn Reisen über 100 km (angeblich) nur im 2t Gefährt bei 160 kmh zumutbar seien, dann kommen wir an der Klimakatastrophe halt nicht vorbei. Daß sich die Schwiegereltern über 1,90m/100kg nebst Biergarten nach den ersten Mißernten von selbst erübrigen könnten, darf uns als abschwächender Rückkopplungeffekt Hoffnung machen.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ferner war dieses angebliche 3L-Auto absichtlich so teuer, weil der Hersteller es gar nicht verkaufen wollte.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
[die phöse Autoindistrie]Will nicht, siehe oben!

Wenn Aussagen der vollständigen Beliebigkeit anheimfallen, können Widersprüche nicht ausbleiben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will. Es klingt nach Verschwörungstheorie.

Ein paar Fakten: Der Lupo 3l TDI kostete 1999 mit etwa 27kDM rund das 1,5-Fache des billigsten Benziners, beinhaltete dafür allerdings auch einen Dieselmotor, ein Automatikgetriebe und eine spezielle Alu Karosserie, alles in der Lupo Plattform nicht standardmäßig verbaut. Vermutlich hat der Hersteller deutlich draufgezahlt.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Professor Dr. Heckl ist kein SciFi-Autor! Gemeint war natürlich Wasserstoffantrieb mit Brennstoffzellen. Da gibt's keinen CO2-Ausstoß, wenn zur Erzeugung des Wasserstoffs Ökostrom verwendet wird.

Wir drehen uns im Kreis. Auf den tatsächlichen CO2 Ausstoß beim tatsächlichen Strommix hatte ich längst hingewiesen. Wo der durch die momentan noch vorhandene Kernkraft geschönt wird. Wo die 15TEur für den 3l Lupo unzumutbare Schikane waren, da sind natürlich die >60TEur für das Brenstoffzellenauto kein Problem. Deine oben beschworenen Zweifel an Herstellerangaben und Hinweisen auf persönliches Fahrverhalten entfallen hier natürlich. Wenig überzeugendes Szenario.

Im Ergebnis wird also eine seit 30 Jahren vorhandene CO2-günstige Technologie durch die Politik nicht nur nicht gefördert sondern neuerdings auch aktiv torpediert. Bis SciFi Technologien (Wasserstoff, synthetisches Methan o.Ä.) in 20-30 Jahren vielleicht wirklich kommen, haben wir mehr als ein halbes Jahrhundert verloren.

#263:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 13:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.

... wobei Du die tatsächliche Systematik, dass der Schwindelfaktor im zeitlichen Verlauf 2000 - heute steigt, systematisch wegzudiskutieren versuchst. (z.B. unter dem zunehmenden druck verschiedener EU Verordnungen, etwa EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen 2008). ...

Ist das wirklich so? CO2- Emissionen sind proportional zum Verbrauch. Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen der (1200er) Käfer als 6 Liter-Auto verkauft wurde, aber in der Praxis zwischen 10 und 12 Liter verbrauchte.

Aber die Hauptunterschiede zwischen Normverbrauch und realem Verbrauch liegen am Prinzip dieses Normverbrauches, der ein Fahrzeugcharakteristikum darstellt und als solches nur bedingt auf den realen Verbrauch zurückschließen lässt - das habe ich schon mal weiter auseinander gepusselt.

Echte Lügen kenne ich eigentlich nur rund um die kontrollierten Teststandmogeleien in Sachen anderer Schadstoffwerte.

#264:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 15:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das moniere ich doch die ganze Zeit, dass wir systematisch belogen werden.

... wobei Du die tatsächliche Systematik, dass der Schwindelfaktor im zeitlichen Verlauf 2000 - heute steigt, systematisch wegzudiskutieren versuchst. (z.B. unter dem zunehmenden druck verschiedener EU Verordnungen, etwa EU-Verordnung zur Verminderung der CO2 - Emissionen von Personenkraftwagen 2008)

Dazu hatte ich doch gar nichts geschrieben. Aber auch gelesen, dass die Differenz zwischen Verbrauchsangaben und tatsächlichem Verbrauch ständig zugenommen hat. Dabei wurde festgestellt, dass die Differenz bei Herstellen großer Autos (Merzedes, BMW, Porsche) besonders groß ist. Auf deutsch: Die haben am meisten geschummelt und gelogen. Gegenüber dem Käufer und auch gegenüber dem Staat in Bezug auf Besteuerung und Schadstoffklassen. In Bezug auf den Dieselskandal bin ich der Meinung, dass da einige Manager und Ex-Manager keine Bonis verdient hätten, sondern ein Urteil.
Zitat:
Im Ergebnis wird also eine seit 30 Jahren vorhandene CO2-günstige Technologie durch die Politik nicht nur nicht gefördert sondern neuerdings auch aktiv torpediert. Bis SciFi Technologien (Wasserstoff, synthetisches Methan o.Ä.) in 20-30 Jahren vielleicht wirklich kommen, haben wir mehr als ein halbes Jahrhundert verloren.

Empfindest du als als Lösung, wenn Dieselmotoren 10-15% weniger Kraftstoff verbrauchen? Auch wenn alle nur noch Diesel fahren würden, wäre nichts gewonnen. Wir müssen wegkommen von der Verbrennung fossiler Resourcen.
Fahrzeuge mit neuartigen Antrieben sind anfangs teuerer. Dann noch die kostspielige Erneuerung verbrauchter Akkus bei E-Autos! Tatsächlich fürchten die Hersteller und Zulieferer eine neue Technologie, weil da viel weniger Teile nötig sind. Es ist anzunehmen, dass die Fahrzeuge bei Massenherstellung billiger sein werden als bisher. Preise entsprechen oft nicht dem Wert (wie bei Arzneien). Der BMW i3 z. B. müßte gar nicht so teuer sein. Hersteller wollen sich nicht selbst Konkurrenz machen, sondern so lange wie möglich die alten Waren verkaufen, die Gewinn bringen.

#265:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 18:59
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
.... Aber auch gelesen, dass die Differenz zwischen Verbrauchsangaben und tatsächlichem Verbrauch ständig zugenommen hat. Dabei wurde festgestellt, dass die Differenz bei Herstellen großer Autos (Merzedes, BMW, Porsche) besonders groß ist. Auf deutsch: Die haben am meisten geschummelt und gelogen. ....

Kann sein, aber nicht zu diesem Thema. Die Differenz ist im Prinzip proportional zur Motorgröße, das liegt im Prinzip des normierten Testzyklus' und hat mit Lügen nichts zu tun.

#266:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 13:12
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es ist anzunehmen, dass die Fahrzeuge bei Massenherstellung billiger sein werden als bisher. Preise entsprechen oft nicht dem Wert (wie bei Arzneien). Der BMW i3 z. B. müßte gar nicht so teuer sein. Hersteller wollen sich nicht selbst Konkurrenz machen, sondern so lange wie möglich die alten Waren verkaufen, die Gewinn bringen.

Ein uraltes Argument, hat man auch schon bei anderen Dingen gehört.
Wenn ein Autohersteller einen Wagen bauen könnte, der so gut ist wie die bisherigen Modelle, aber ein Drittel oder mehr billiger - glaubst du er würde es sich entgehen lassen, die Konkurrenz vom Weltmarkt zu fegen? Henry Ford war damals nicht so doof, als er das konnte.
Angeblich - das habe ich schon als Schuljunge gehört! - haben die Autofabriken ein Patent im Stahlschrank für einen Motor, der nur einen halben Liter Benzin auf 500 km braucht. Warum holen die das jetzt nicht endlich raus?

#267:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 14:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Angeblich - das habe ich schon als Schuljunge gehört! - haben die Autofabriken ein Patent im Stahlschrank für einen Motor, der nur einen halben Liter Benzin auf 500 km braucht. Warum holen die das jetzt nicht endlich raus?

Weil somit die Erdölverknappung künstlich beschleunigt wird. Und dann kommt die geheimnisvolle Macht mit ihrem patentierten Rezept einer geheimen Energiequelle und übernimmt die Herrschaft Smilie
Verschwörungstheoretiker mögen sowas.

#268:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 16:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kann sein, aber nicht zu diesem Thema. Die Differenz ist im Prinzip proportional zur Motorgröße, das liegt im Prinzip des normierten Testzyklus' und hat mit Lügen nichts zu tun.

Dass die Differenz gerade bei Herstellern PS-Starker Autos in den letzten Jahren überproportional mehr zunahm als bei solchen mit gemischten Fahrzeugen, z. B. Opel, Ford, VW, habe ich ja nicht erfunden, sondern es wurde in verschiedenen Medien berichtet.

Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

Wenn da Serienfahrzeuge mit Serienausstattung draufgestellt würden, dann wären die Angaben der Hersteller akzeptabel. Werden sie aber nicht. Es wird mit Duldung des Kraftfahrtbundesamtes, also unseres Staates, getrickst, was nur möglich ist.
Was mir dazu gerade einfällt:
Überhart aufgepumpte Leichtlaufreifen und spezielles Leichtlauföl, beides nie in der Serie zu finden. Abgeklemmte Lichtmaschine, verklebte Lüftungsschlitze am Auto und noch vieles andere.
Das empfinde ich als Betrug und die Herstellerangaben als Lüge. Deshalb und auch wegen der überproportionalen Zunahme der Differenzen erscheinen mir die Angaben zu besonders großen Autos, z. B. SUVs, mehr "geschönt" als bei normalen. Es geht da auch um den Flottenverbrauch.

Wie es scheint, ist eine vernünftige Kontrolle der Verbrauchs- und Abgaswerte in Staaten mit bedeutender Autoindustrie nicht möglich, da nicht gewollt. Deshalb ist es gut, dass die EU Vorschiften verschärft und die USA Betrug aufdeckt. Bisher hatte sich unsere Regierung in Brüssel nur dafür eingesetzt, Verschärfungen möglichst zu verhindern.

#269:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 17:01
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es ist anzunehmen, dass die Fahrzeuge bei Massenherstellung billiger sein werden als bisher. Preise entsprechen oft nicht dem Wert (wie bei Arzneien). Der BMW i3 z. B. müßte gar nicht so teuer sein. Hersteller wollen sich nicht selbst Konkurrenz machen, sondern so lange wie möglich die alten Waren verkaufen, die Gewinn bringen.

Ein uraltes Argument, hat man auch schon bei anderen Dingen gehört.
Wenn ein Autohersteller einen Wagen bauen könnte, der so gut ist wie die bisherigen Modelle, aber ein Drittel oder mehr billiger - glaubst du er würde es sich entgehen lassen, die Konkurrenz vom Weltmarkt zu fegen? Henry Ford war damals nicht so doof, als er das konnte.
Angeblich - das habe ich schon als Schuljunge gehört! - haben die Autofabriken ein Patent im Stahlschrank für einen Motor, der nur einen halben Liter Benzin auf 500 km braucht. Warum holen die das jetzt nicht endlich raus?

Ich nehme an dass das eine Zustimmung ist, denn ich hatte weiter oben schon geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für einen Mythos, dass die Autoindustrie könnte, aber nicht will. Es klingt nach Verschwörungstheorie.

#270:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 10:51
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Empfindest du als als Lösung, wenn Dieselmotoren 10-15% weniger Kraftstoff verbrauchen?

Ich empfinde es als Lösung, wenn der Diesel Leichtbau 50-80% weniger Kraftstoff verbraucht. Zumindest vorübergehend bis zur Marktreife Deines SciFi Lösungen.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich fürchten die Hersteller und Zulieferer eine neue Technologie, weil da viel weniger Teile nötig sind.

Verschwörungstheorie! Jedes heute gebaute Auto beweist, daß die Hersteller eine Vielzahl von Teilen, die nicht nötig wären, mühelos an den Mann bringen.
Allerdings werden auf einigen Gebieten die Karten neu verteilt, alte Domänen aufgebrochen. Z.B. haben die Chinesen in der Batterietechnik den Fuß in der Tür. Und beim autonomen Fahren Google & Co. Das neue erkämpfen sicher geglaubter Marktanteile mag die Industrie nicht.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es gut, dass die EU Vorschiften verschärft ...

wobei Vorschriften ohne wirksame Kontrollmechanismen nach meiner Rechtsauffassung verfassungswidrig sind


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.

#271:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 13:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.

Das ist doch Quatsch. Nicht, weil Du Unrecht hättest, Du hast Recht, sondern weil jedes modernere Auto Dir ab Werk anzeigt, was Du gerade verbrauchst und wieviel Du in der Vergangenheit verbraucht hast. Die Werte werden Dir heute also direkt geliefert (das war jetzt kein Beispiel aus der S-Klasse, ich fare einen 4 Jahre alten Focus, also preiswerte Kompaktklasse).

Schlumpf ist nicht in der Lage, zu zeigen, was an dem, was ich ihm da verlinkt habe, falsch ist. Er geht einfach davon aus, dass es falsch ist, oder mit dem, was er schreibt, nichts zu tun hat. Da hilft dann kein Argumentieren.

#272:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 17:00
    —
Du schon wieder! Du kommst mir vor wie eine Ehefrau, die immer das letzte Wort haben muss. zwinkern
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich empfinde es als Lösung, wenn der Diesel Leichtbau 50-80% weniger Kraftstoff verbraucht. Zumindest vorübergehend bis zur Marktreife Deines SciFi Lösungen.

Was ist denn das, ein Diesel-Leichtbau? Wenn man Diesel leichter bauen kann, dann kann man es auch mit Benzinern tun.
Zitat:
Verschwörungstheorie! Jedes heute gebaute Auto beweist, daß die Hersteller eine Vielzahl von Teilen, die nicht nötig wären, mühelos an den Mann bringen.

Du meinst vermutlich zusätzliche Ausstattungen wie Sitzheizung usw.
Ich meinte Getriebe, Einspritzanlagen, Turbos usw, weil vieles in einem E-Auto nicht gebraucht wird.
Zitat:
wobei Vorschriften ohne wirksame Kontrollmechanismen nach meiner Rechtsauffassung verfassungswidrig sind

Diese Kontrollen, z. B. Abgasmessungen auf der Straße, werden nach dem Dieselskandal nun endlich auch bei uns eingeführt. Es ist ein Skandal, dass sie nicht mal mehr beim TÜV gemessen wurden, sondern nur aus den Datenspeichern der Autos ausgelesen wurden.
Zitat:
so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.

Dafür gibt es die Bordcomputer. Würden diese systematisch falsch anzeigen, wäre das schon längst aufgeflogen.

#273:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 17:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Schlumpf ist nicht in der Lage, zu zeigen, was an dem, was ich ihm da verlinkt habe, falsch ist. Er geht einfach davon aus, dass es falsch ist, oder mit dem, was er schreibt, nichts zu tun hat. Da hilft dann kein Argumentieren.

Ich habe ganz einfach eine andere Sichtweise, wenn ich von Betrug und Lüge schreibe. Und da bin ich nicht alleine. Das kannst du akzeptieren oder auch nicht.

#274:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 18:23
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es gut, dass die EU Vorschiften verschärft ...

Na, ich weiß nicht. Gerade das hat bestimmt viele Briten dazu bewegt, für den Brexit zu stimmen.

#275:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es gut, dass die EU Vorschiften verschärft ...

Na, ich weiß nicht. Gerade das hat bestimmt viele Briten dazu bewegt, für den Brexit zu stimmen.

Der Fortschritt muss doch auch forciert werden, Produkte ständig überwacht werden, damit keine gefährlichen Geräte oder Spielzeuge mit giftigen Farben auf den Markt kommen (aus China!). Es ist nicht gut, wenn Staaten hauptsächlich Eigeninteressen vertreten, z. B. Konzernen weitgehende Steuerfreiheit gewähren (Irland usw.). Viele notwendige Verbesserungen können nur überregional durchgesetzt werden (trotz Lobbyismus der Autoindustrie).

Der Brexit geschieht wegen Falschinformation und Dummheit.

Edit:
Vorschriften müssen u. a. verschärft werden zum Erreichen der Klimaziele und Bekämpfung von Umweltschäden.

#276:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 20:13
    —
Richter sprechen Klägern zunehmend Entschädigung zu

Das ist gut so! In den USA entschädigt VW die Käufer ihrer Diesel, in Europa sollten die Besitzer der Ignoranz von VW gemäß auf ihrem Schaden, z. B. durch Wertverlust oder Mehrverbrauch nach dem Rückruf, sitzen bleiben. Die Nachfrage nach Turbodieseln ist eingebrochen, müssten die Fahrer doch befürchten, dass sie irgendwann nicht mehr in die Innenstädte fahren dürften. Diesel-PKWs werden zur Zeit wie saures Bier angeboten. Und das alles wegen ein paar Managern, die dem Konzern enormen Schaden zugefügt haben.

#277:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 14:45
    —
https://www.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article163122835/Merkel-bricht-eine-Lanze-fuer-das-Diesel-Auto.html

Merkel bricht eine Lanze für das Diesel-Auto


wenn die kanzlerin und wissenschaftlerin das sagt....

ich nehme an, es gibt solche und solche dieselfahrzeuge.
naja, ich habe keine ahnung. man müsste ja experte sein, wie in so vielen dingen...

deshalb bin ich ja hier Sehr glücklich

#278:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 15:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article163122835/Merkel-bricht-eine-Lanze-fuer-das-Diesel-Auto.html

Merkel bricht eine Lanze für das Diesel-Auto


wenn die kanzlerin und wissenschaftlerin das sagt....

ich nehme an, es gibt solche und solche dieselfahrzeuge.
naja, ich habe keine ahnung. man müsste ja experte sein, wie in so vielen dingen...

deshalb bin ich ja hier Sehr glücklich

Sie erhofft sich wahrscheinlich Stimmen von Dieselfahrzeugfahrer.
Ich finde das schon mehr als daneben.

#279:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 18:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article163122835/Merkel-bricht-eine-Lanze-fuer-das-Diesel-Auto.html

Merkel bricht eine Lanze für das Diesel-Auto


wenn die kanzlerin und wissenschaftlerin das sagt....

ich nehme an, es gibt solche und solche dieselfahrzeuge.
naja, ich habe keine ahnung. man müsste ja experte sein, wie in so vielen dingen...

deshalb bin ich ja hier Sehr glücklich

Wenn sie das sagt, muß es stimmen. Politiker sind Allroundgenies, die wissen über alles Bescheid. Denkt doch nur daran, wie austauschbar Minister sind, bei denen kann auch einfach jeder jedes Ressort übernehmen.

#280:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 18:29
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article163122835/Merkel-bricht-eine-Lanze-fuer-das-Diesel-Auto.html

Merkel bricht eine Lanze für das Diesel-Auto


wenn die kanzlerin und wissenschaftlerin das sagt....

ich nehme an, es gibt solche und solche dieselfahrzeuge.
naja, ich habe keine ahnung. man müsste ja experte sein, wie in so vielen dingen...

deshalb bin ich ja hier Sehr glücklich

Wenn sie das sagt, muß es stimmen. Politiker sind Allroundgenies, die wissen über alles Bescheid. Denkt doch nur daran, wie austauschbar Minister sind, bei denen kann auch einfach jeder jedes Ressort übernehmen.

In der Sendung, die ich schon mal empfohlen habe, drückte jemand von den amerikanischen Prüfungsbehörden ihr Erstaunen darüber aus, wie gut Frau Merkel in Sache VW, Diesel, Abgasskandal & Co, bescheid wußte.

Dies meinte ich:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Heute war eine gute Reportage über die Geschichte von VW auf ZDF Info.
Zitat:
Die Akte VW - Geschichte eines Skandals
Der Film erzählt die wechselvolle Unternehmensgeschichte des Weltkonzerns VW und untersucht, wie es zum aktuellen Abgas-Skandal kommen konnte.


Noch bis 22. Januar in der Mediathek zur Verfügung.


Die Verfügungdauer in der Mediathek wurde geändert. Nun steht dort: Video verfügbar bis 22.06.2017

#281:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 19:12
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Du schon wieder! Du kommst mir vor wie eine Ehefrau, die immer das letzte Wort haben muss.

Dergleichen Einlassungen haben häufig autobiographischen Charakter. Mein Beileid!


fwo hat folgendes geschrieben:
Schlumpf ist nicht in der Lage, zu zeigen, was an dem, was ich ihm da verlinkt habe, falsch ist. Er geht einfach davon aus, dass es falsch ist, oder mit dem, was er schreibt, nichts zu tun hat. Da hilft dann kein Argumentieren.

... oder er liest gleich gar nicht durch. Guckstu da:


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Was ist denn das, ein Diesel-Leichtbau?

längst erläutert: s. mein Beitrag #2088999 Verfasst am: 19.03.2017, 12:33
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2088999#2088999 Link eingefügt. vrolijke
Hast du Probleme der Diskussion zu folgen, oder musst Du einfach nur immer das letzte Wort haben?


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn man Diesel leichter bauen kann, dann kann man es auch mit Benzinern tun.

Gib einen Link zu einem 1-l oder 2-l Benziner und ich lasse mich gerne belehren.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Du meinst vermutlich zusätzliche Ausstattungen wie Sitzheizung usw.
Ich meinte Getriebe, Einspritzanlagen, Turbos usw, weil vieles in einem E-Auto nicht gebraucht wird.

Soweit das letzte Jahrhundert. Die auf der Motorseite eingesparten Kosten, werden beim e-Auto mit Batterien und Brennstoffzellen mehr als kompensiert. Außerdem schaffts die Autoindustrie schon jetzt längst 80-90% der Wertschöpfung jenseits des Motors zu holen. (Sensorik, vernetzte Computer, Bussysteme, Fahrassistenz, Sicherheit, Karosserie etc.)
Es geht allerdings darum, daß Marktanteile neu erkämft werden müssen. Sowas mag die Industrie nicht.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Diese Kontrollen, z. B. Abgasmessungen auf der Straße, werden nach dem Dieselskandal nun endlich auch bei uns eingeführt. Es ist ein Skandal, dass sie nicht mal mehr beim TÜV gemessen wurden, sondern nur aus den Datenspeichern der Autos ausgelesen wurden.

Vielleicht! Ich warte mal ab was tatsächlich passiert.
Bis dahin sind die streitgegenständlichen Abgasvorschriften als verfassungswidrig einzustufen.


fwo hat folgendes geschrieben:
weil jedes modernere Auto Dir ab Werk anzeigt, was Du gerade verbrauchst und wieviel Du in der Vergangenheit verbraucht hast. Die Werte werden Dir heute also direkt geliefert (das war jetzt kein Beispiel aus der S-Klasse, ich fare einen 4 Jahre alten Focus, also preiswerte Kompaktklasse).

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dafür gibt es die Bordcomputer. Würden diese systematisch falsch anzeigen, wäre das schon längst aufgeflogen.

Es ist richtig, daß auch ich zu 90% auf die Anzeige vertraue. Allerdings wird natürlich nicht der echte Durchfluß sondern die Tastzeiten des Ventils in der Einspritzpumpe tatsächlich erfaßt. Wird das Ventil inkontinent, dann ist der geschätzte Verbrauch zu klein. Für den normalen Verschleiß kann man die Hersteller nicht verprügeln.
Fazit: Ein Verzicht auf zumindest stichprobenartige Kontrolle von Kilometerständen und Tankmengen ist fahrlässig.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Verfügungdauer in der Mediathek wurde geändert. Nun steht dort: Video verfügbar bis 22.06.2017

https://www.youtube.com/watch?v=uL_pYqw-6gg


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Edit:
Vorschriften müssen u. a. verschärft werden zum Erreichen der Klimaziele und Bekämpfung von Umweltschäden.

ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, daß unsinnige Abgasgrenzwerte der Erreichung der Klimaziele entgegenstehen.
Du müßtest Dich schon entscheiden, was jetzt Priorität haben soll.

#282:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 23:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
weil jedes modernere Auto Dir ab Werk anzeigt, was Du gerade verbrauchst und wieviel Du in der Vergangenheit verbraucht hast. Die Werte werden Dir heute also direkt geliefert (das war jetzt kein Beispiel aus der S-Klasse, ich fare einen 4 Jahre alten Focus, also preiswerte Kompaktklasse).

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dafür gibt es die Bordcomputer. Würden diese systematisch falsch anzeigen, wäre das schon längst aufgeflogen.

Es ist richtig, daß auch ich zu 90% auf die Anzeige vertraue. Allerdings wird natürlich nicht der echte Durchfluß sondern die Tastzeiten des Ventils in der Einspritzpumpe tatsächlich erfaßt. Wird das Ventil inkontinent, dann ist der geschätzte Verbrauch zu klein. Für den normalen Verschleiß kann man die Hersteller nicht verprügeln.
Fazit: Ein Verzicht auf zumindest stichprobenartige Kontrolle von Kilometerständen und Tankmengen ist fahrlässig.

...

Was Du schreibst gilt auf jeden Fall für die Anzeige des aktuellen Verbrauchs. Bei der Statistik bin ich mir da nicht sicher.

#283:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 09:32
    —
Sicher bin ich mir da auch nicht. Mir fällt aber auch kein Sensor ein, den man da noch einsetzen könnte. Der Füllstandsgeber vom Tank ist für sowas bei weitem zu ungenau.

#284:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 08:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.


Gibt sogar extra ne Seite dafür, die nennt sich Spritmonitor. Dort kann man seinen realen Verbrauch sehr gut herausbekommen, weil man da die gefahrenen Km und die getankten Liter angibt. Daher weiß ich auch, dass meine Verbrauchsanzeige im Auto einen etwas zu geringen Wert anzeigt.

#285:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 08:46
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.


Gibt sogar extra ne Seite dafür, die nennt sich Spritmonitor. Dort kann man seinen realen Verbrauch sehr gut herausbekommen, weil man da die gefahrenen Km und die getankten Liter angibt. Daher weiß ich auch, dass meine Verbrauchsanzeige im Auto einen etwas zu geringen Wert anzeigt.

Wie groß ist denn die Abweichung?
Weißt Du etwas über die Technik, die dahinterstehtß

#286:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 09:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Der jetzige Testzyklus, NEFZ glaube ich, ist sehr realitätsfern, deshalb wird er auch demnächst durch einen anderen ersetzt. Ich bin jetzt zu faul, wieder nach Links zu suchen.

so wie viele Autofahrer zu faul sind Kilometerstände und Tankmengen aufzuschreiben. Wer so fahrlässig oder inkompetent ist braucht keine anderen für die Folgen verantwortlich zu machen.


Gibt sogar extra ne Seite dafür, die nennt sich Spritmonitor. Dort kann man seinen realen Verbrauch sehr gut herausbekommen, weil man da die gefahrenen Km und die getankten Liter angibt. Daher weiß ich auch, dass meine Verbrauchsanzeige im Auto einen etwas zu geringen Wert anzeigt.

Wie groß ist denn die Abweichung?


Ich muss nochmal genau nachschauen, aber soweit ich mich erinnere sind es ca. 0,3 - 0,4 l/100Km.

Zitat:
Weißt Du etwas über die Technik, die dahinterstehtß


Nein, ich weiß leider nicht, wie die Messdaten im Auto erzeugt werden.

#287:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 14:51
    —
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-im-morgenthau-zu-berge-8775/
Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück: Im Morgenthau zu Berge

...oder metaebene

#288:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 11:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Weißt Du etwas über die Technik, die dahintersteht
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Nein, ich weiß leider nicht, wie die Messdaten im Auto erzeugt werden.


Das ...
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Allerdings wird natürlich nicht der echte Durchfluß sondern die Tastzeiten des Ventils in der Einspritzpumpe tatsächlich erfaßt. Wird das Ventil inkontinent, dann ist der geschätzte Verbrauch zu klein.

... würde doch diese ....
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
soweit ich mich erinnere sind es ca. 0,3 - 0,4 l/100Km.

... Abweichung erklären, oder nicht?

#289:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 25.04.2017, 16:00
    —
Die deutsche Regierung will geplante strengere Vorgaben der EU-Kommission erneut verhindern.

Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben:

Die Haltung Deutschlands bei der EU-Kommission macht deutlich: Der Schutz der Autoindustrie ist nach wie vor Staatsräson. Keine schmutzige Enthüllung kann die enge Bindung zwischen Branche und Politik erschüttern.


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgasaffaere-die-kumpanei-geht-einfach-weiter-1.3475953

#290:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.04.2017, 19:21
    —
die Regeln zu Feinstaub und NOx haben nichts mit Schmutz zu tun. Sie sind vielmehr eine rein politische Finte um der LKW Lobby ihre Steuervergünstigungen zu erhalten, sie dem Privatmann jedoch abzuschneiden

#291:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 26.04.2017, 15:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
die Regeln zu Feinstaub und NOx haben nichts mit Schmutz zu tun. Sie sind vielmehr eine rein politische Finte um der LKW Lobby ihre Steuervergünstigungen zu erhalten, sie dem Privatmann jedoch abzuschneiden

Es geht nicht darum, LKWs gegen PKWs auszuspielen. Du hast mal wieder nichts begriffen. Diesel-LKWs sind viel sauberer als Diesel-PKWs in Bezug auf NOx.

In der Sendung nano vom 25.4.17 auf 3-sat wurde dieses Thema aufgegriffen und sinngemäß folgendes gesagt (gleich der erste Beitrag):
Selbst Diesel mit der Euronorm 6 stoßen im realen Betrieb das sechsfache des Grenzwerts für NOx aus. Zur Zeit werden in USA Diesel-PKWs verkauft, die die Norm unterschreiten. Das zeigt, dass es technisch machbar ist. In Europa aber wollen die Hersteller weiter ihre "schmutzigen" Diesel verkaufen, weil sie sonst ein paar hundert Euros teurer wären und den Gewinn schmälern würden.

Seit ein paar Monaten streiten bzw. widersprechen sich zwei Ministerien bei diesem Thema: Das SPD-geführte Umweltministerium einschließlich Umweltbundesamt und das CSU-geführte Verkehrsministerium. Das hat wohl auch mit Wahlkampf zu tun. Die schlechte Nachricht ist, dass der untätige Dobrindt wieder als Verkehrsminister vorgesehen ist, sollte die Union die Wahl bewinnen.

#292:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 30.04.2017, 10:55
    —
schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, LKWs gegen PKWs auszuspielen.

Es geht wie gesagt darum der LKW Lobby ihre Steuervergünstigungen zu erhalten, sie dem Privatmann jedoch abzuschneiden. Wenn Du das "ausspielen" nennst bitte sehr. Ändert nichts an der Tatsache.


schlumpf hat folgendes geschrieben:
Diesel-LKWs sind viel sauberer als Diesel-PKWs in Bezug auf NOx.

Längst zu Stellung genommen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, NOx ist böse aber CO und HC stört keinen.
Stimmt übrigens nur wenn man alt LKWs und LKWs mit nachgerüsteten Abschalteinrichtungen vernachlässigt.



schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zur Zeit werden in USA Diesel-PKWs verkauft, die die Norm unterschreiten.

Welche sind das, was kosten und verbrauchen die?

quote korrekt zugeordnet. vrolijke

#293:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 30.04.2017, 15:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, LKWs gegen PKWs auszuspielen.

Es geht wie gesagt darum der LKW Lobby ihre Steuervergünstigungen zu erhalten, sie dem Privatmann jedoch abzuschneiden.

Von der kleineren Besteuerung des Dieselkraftstoffs profitieren auch die PKW-Besitzer. Darum geht es beim Diesel-Skandal nicht, das hat inzwischen jede(r) mitbekommen (außer dir). Es geht vielmehr darum, dass unser Verkehrsminister sich zwar für die unsinnige Maut einsetzt, aber sich offensichtlich von der Autoindustrie diktieren lässt, was diese gerne hätte. Z. B. in Europa weiter Autos verkaufen zu dürfen, die beim NOx-Ausstoß den Grenzwert um ein Vielfaches überschreiten, obwohl es zumindest für neuere Fahrrzeuge technische Abhilfen gäbe.
schlumpf hat folgendes geschrieben:
Diesel-LKWs sind viel sauberer als Diesel-PKWs in Bezug auf NOx.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Längst zu Stellung genommen:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, NOx ist böse aber CO und HC stört keinen.
Stimmt übrigens nur wenn man alt LKWs und LKWs mit nachgerüsteten Abschalteinrichtungen vernachlässigt.

Es gibt auch alte Diesel-PKWs mit Einstufung schlechter als Euro 6, die VW ganz unverschämt als "clean diesel" anpries. Nach Aufdeckung in den USA war ihnen diese Werbung peinlich. Manipulationen mit Abschalteinrichtungen in LKWs sind illegal und werden laut Berichten nur von einigen Speditionen in Osteuropa vorgenommen.
schlumpf hat folgendes geschrieben:
Zur Zeit werden in USA Diesel-PKWs verkauft, die die Norm unterschreiten.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Welche sind das, was kosten und verbrauchen die?

Das wurde in dieser Sendung nicht gesagt. Ich nehme an alle, die dort verkauft werden. Welcher Hersteller würde jetzt noch den aufgedeckten Betrug so unverschämt fortsetzen und Millionenstrafen riskieren wollen?

quote gerichtet. vrolijke

#294:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 06:23
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Von der kleineren Besteuerung des Dieselkraftstoffs profitieren auch die PKW-Besitzer.

Eben! Gegönnt werden soll es aber nur den LKW's

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Darum geht es beim Diesel-Skandal nicht, das hat inzwischen jede(r) mitbekommen (außer dir).

mitbekommen schon, nur durch häufige Wiederholung (immer gerne auch mit Fettdruck) wird eine falsche Aussage nicht richtig.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch alte Diesel-PKWs mit Einstufung schlechter als Euro 6, die VW ganz unverschämt als "clean diesel" anpries.

o.k.dann sind außer Feinstaub und NOx auch VW böse.
CO und HC sind lieb.
Warum das so sein soll erfährt von Dir auch weiter keiner.



Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das wurde in dieser Sendung nicht gesagt.

Soviel zum Informationsgehalt von Rundfunksendungen. War das privat oder Staatsfernsehen?



Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an alle, die dort verkauft werden. Welcher Hersteller würde jetzt noch den aufgedeckten Betrug so unverschämt fortsetzen und Millionenstrafen riskieren wollen?

Eine Regel deren Einhaltung nicht geprüft wird, ist verfassungswidrig. Von "Betrug" kann also nicht die Rede sein.

#295:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 17:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Von der kleineren Besteuerung des Dieselkraftstoffs profitieren auch die PKW-Besitzer.

Eben! Gegönnt werden soll es aber nur den LKW's

Das ist doch gar nicht der Fall. Man kann offensichtlich an den Tankstellen nicht zwischen Privat-PKWs und Kleinlastern sowie gewerblich genutzten Lieferwagen unterscheiden. Zum Ausgleich wird für Diesel-PKWs eine höhere Kfz-Steuer erhoben. Schließlich gibt es keinen Grund, Benziner schlechter zu stellen,
Van Hanegem hat folgendes geschrieben:
o.k.dann sind außer Feinstaub und NOx auch VW böse.
CO und HC sind lieb.
Warum das so sein soll erfährt von Dir auch weiter keiner.

Wer das alles aufmerksam in den Medien verfolgt hat, ist informiert. Abgase sind grundsätzlich nicht "lieb", NOx aber ist ausserdem giftig und besonders gesundheitsschädlich. Bist du vielleicht Dieselfahrer, weil du so ignorant auftrittst? zwinkern
Was ist das eigentlich für eine Sch...technik, bei der die Abgasreinigung im unteren und oberen Temperaturbereich unseres relativ gemäßigten Klimas sowie bei höheren Drehzahlen abgeschaltet werden muss, um den Motoren nicht zu schaden?
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das wurde in dieser Sendung nicht gesagt.

Van Hanegem hat folgendes geschrieben:
Soviel zum Informationsgehalt von Rundfunksendungen. War das privat oder Staatsfernsehen?

Hast du keinen Fernseher? Ich frag nur so, weil du offensichtlich 3sat nicht kennst.
Van Hanegem hat folgendes geschrieben:
Eine Regel deren Einhaltung nicht geprüft wird, ist verfassungswidrig. Von "Betrug" kann also nicht die Rede sein.

Wenn den Käufern was versprochen wird, was die Verkäufer gar nicht einhalten wollen, was dem Versprochenen gar massiv widerspricht, so ist das Betrug. Auch gegenüber dem Staat, weil dann die Besteuerung solcher Fahrzeuge viel zu niedrig ist.

#296:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 17:26
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Von der kleineren Besteuerung des Dieselkraftstoffs profitieren auch die PKW-Besitzer.

Eben! Gegönnt werden soll es aber nur den LKW's

Das ist doch gar nicht der Fall. Man kann offensichtlich an den Tankstellen nicht zwischen Privat-PKWs und Kleinlastern sowie gewerblich genutzten Lieferwagen unterscheiden. Zum Ausgleich wird für Diesel-PKWs eine höhere Kfz-Steuer erhoben. Schließlich gibt es keinen Grund, Benziner schlechter zu stellen,
....

Ich vermute eher, dass das historische Gründe hat: Der Merzedes-Diesel, das war der, in in Zahlen produziert wurde, war zwar enorm haltbar, aber ansonsten bei seinem Preis ein derartiges Verkehrshindernis, dass dieses Auto eigentlich nur von Taxi-Betrieben benutzt wurde (und von Bauern, die da rechtswidrig ihren steuerbegünstigten Diesel für die Landwirtschaft reinlaufen lassen konnten).

D.h. der Diesel-PKW war im wesentlichen ein kommerziell genutztes Fahrzeug.

Die andere Frage ist, warum man an der Tankstelle überhaupt zwischen Privat-PKWs und Kleinlastern sowie gewerblich genutzten Lieferwagen unterscheiden können sollte. Die Unterscheidung findet in der Steuererklärung statt.

#297:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 17:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die andere Frage ist, warum man an der Tankstelle überhaupt zwischen Privat-PKWs und Kleinlastern sowie gewerblich genutzten Lieferwagen unterscheiden können sollte. Die Unterscheidung findet in der Steuererklärung statt.

Privat-PKWs kann man nur absetzen bei Fahrten zur Arbeit. Da wird nicht zwischen Benzinern und Dieseln unterschieden. Sonst müsste das auch noch überwacht werden, ob's auch stimmt. Da Dieselkraftstoff weniger besteuert wird als Benzin, muss ein Ausgleich im Verhältnis zu Benzinern stattfinden.

#298:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 19:21
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die andere Frage ist, warum man an der Tankstelle überhaupt zwischen Privat-PKWs und Kleinlastern sowie gewerblich genutzten Lieferwagen unterscheiden können sollte. Die Unterscheidung findet in der Steuererklärung statt.

Privat-PKWs kann man nur absetzen bei Fahrten zur Arbeit. Da wird nicht zwischen Benzinern und Dieseln unterschieden. Sonst müsste das auch noch überwacht werden, ob's auch stimmt. Da Dieselkraftstoff weniger besteuert wird als Benzin, muss ein Ausgleich im Verhältnis zu Benzinern stattfinden.

Es wäre viel sinnvoller, in beiden Kraftstoffen die Energiemenge gleich zu besteuern.

#299:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 14:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es wäre viel sinnvoller, in beiden Kraftstoffen die Energiemenge gleich zu besteuern.

das wäre in der Tat die einzig technisch sinnvolle vorgehensweise. Der Verdacht ist jedoch recht ausgeprägt, daß das im Lobbyland D so nicht machbar ist.



Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Von der kleineren Besteuerung des Dieselkraftstoffs profitieren auch die PKW-Besitzer.
Eben! Gegönnt werden soll es aber nur den LKW's
Das ist doch gar nicht der Fall.

Doch! ... wie Du im folgenden selbst bestätigst:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Man kann offensichtlich an den Tankstellen nicht zwischen Privat-PKWs und Kleinlastern sowie gewerblich genutzten Lieferwagen unterscheiden. Zum Ausgleich wird für Diesel-PKWs eine höhere Kfz-Steuer erhoben. Schließlich gibt es keinen Grund, Benziner schlechter zu stellen,

Du bestätigst damit, daß Die Politik den Vorteil der den Speditionen gewährten Steuervorteile dem Privatmann abschneiden will. Ein weiteres Mittel die Diesel schlechter zu stellen sind eben politisch motivierte Abgasgrenzwerte.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wer das alles aufmerksam in den Medien verfolgt hat, ist informiert.

"Aufmerksames verfolgen" (und zustimmendes Nicken) reicht Dir, nicht mir.



Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Abgase sind grundsätzlich nicht "lieb", NOx aber ist ausserdem giftig und besonders gesundheitsschädlich.

CO und HC sind m.W. auch giftig. Werden in Deinen Beiträgen auch weiter konsequent ausgeklammert. Mithin zeigen Deine Beiträge besonders schön, daß es sehr wohl "liebe" Schadstoffe gibt. Ich folge da nicht, zumal CO als im Gegensatz zu NOx als Mordwaffe längst fest etabliert ist.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Hast du keinen Fernseher? Ich frag nur so, weil du offensichtlich 3sat nicht kennst.

Dein Beitrag #2092921 enthielt die Floskel "Das wurde in dieser Sendung nicht gesagt." ohne Hinweis auf 3Sat. Wer braucht einen Fernseher, nur um zu erfahren, daß 3Sat staatlich ist?



Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wenn den Käufern was versprochen wird, was die Verkäufer gar nicht einhalten wollen, was dem Versprochenen gar massiv widerspricht, so ist das Betrug.

Der durchschnittliche Käufer vertraut in erster Linie darauf, daß geltende Bestimmungen eingehalten werden. Mit den "geltenden Bestimmungen" können natürlich nur verfassungsgemäße Gesetze gemeint sein. Ein Gesetz, dessen Einhaltung systematisch nicht überprüft wird ist jedoch verfassungswidrig. Diese Binsenwahrheit scheint Dir offensichtlich Schwierigkeiten zu bereiten.


Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Auch gegenüber dem Staat, weil dann die Besteuerung solcher Fahrzeuge viel zu niedrig ist.
Auch das würde nur bei Nichteinhaltung verfassungsgemäßer Bestimmungen durch den Hersteller zutreffen. Deine Einlassung ist Makulatur

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Bist du vielleicht Dieselfahrer, weil du so ignorant auftrittst?

ein ad-hominem, wie schwach!
Wenigstens hat A.Abraham gegen R.Krasniqui gewonnen, der Lichtblick sei Dir gegönnt.

#300:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 16:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Abgase sind grundsätzlich nicht "lieb", NOx aber ist ausserdem giftig und besonders gesundheitsschädlich.


CO und HC sind m.W. auch giftig. Werden in Deinen Beiträgen auch weiter konsequent ausgeklammert. Mithin zeigen Deine Beiträge besonders schön, daß es sehr wohl "liebe" Schadstoffe gibt. Ich folge da nicht, zumal CO als im Gegensatz zu NOx als Mordwaffe längst fest etabliert ist.
....

@ VanHanegem

Man kann auch mit reinem Sauerstoff jemanden töten. Dass CO in genügender Menge tödlich ist, ist eine Sache, aber es bedarf höherer als der von Motoren in Städteräumen erzeugten Konzentrationen, um im subletalen Bereich gesundheitliche Schäden zu erzeugen. CO ist reizlos.

Stickoxyde sind dagegen schon in niedrigen Konzentrationen Reizgase, und abgesehen davon, dass da je nach Konstitution durchaus auch unangenehme Reizzustände erreicht werden können, erzeugen Dauerreizungen ähnlich wie chronische Entzündungen ein zusätzliches Krebsrisiko. Zu den Kohlenwasserstoffen, die Du auch nennst, kann ich jetzt so nichts aus dem Ärmel schütteln, das müsste man sich aber auch genauer ansehen, was da in welchen Konzentrationen erzeugt wird.

Auf jeden Fall ist es nicht sinnvoll, CO und NOx so gegenüberzustellen, wie Du es gerade tust.

#301: Deutsche Umwelthilfe gewinnt Prozess Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 12:14
    —
Zitat:
Deutsche Umwelthilfe gewinnt Prozess

Die Deutsche Umwelthilfe hat ihren Prozess für eine bessere Luftreinhaltung in Stuttgart gewonnen. Das Verwaltungsgericht Stuttgart verlangt nun schnellstmögliche Maßnahmen.

(...)

Das Land dürfe sich bei der Luftreinhaltung nicht darauf verlassen, dass die Autoindustrie handelt, hieß es weiter. Fahrverbote seien das wirksamste Mittel, um die seit Jahren hohe Belastung mit giftigem Stickstoffdioxid zu reduzieren. Die Stuttgarter Richter sind sicher, dass Fahrverbote auch umsetzbar sind.

(...)






Quelle:

https://www.swr.de/swraktuell/bw/umwelthilfe-gewinnt-prozess/-/id=1622/did=19988764/nid=1622/ha3uer/index.html


Let's Rock Mein lieber Hr. Gesangsverein! Daumen hoch! Showdance

Als Bewohner einer Kesselstadt (vergleichbar fast wie Stuttgart) ist dieses Urteil maßgeblich, wenn es auch hier (gemeint ist meine Stadt) an einer aktiven Schar gegen die Dieselmotoren fehlt.

Politisch ist es interessant,
dass der Realoflügel von Kretschmann hier einen deutlichen Dämpfer erhielt,
und das mittlerweile Umweltverbände gegen Grüne Landespolitik klagen müssen,
wie auch in Hessen.

#302:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 14:30
    —
Dass es überhaupt so weit kam, haben wir auch unseren Politikern zu verdanken. Ich finde, dass da etliche Auto-Manager und auch Verkehrsminister (auch ehemalige) verklagt gehören. Auch die Verantwortlichen von Bosch. Wegen Gesundheitsgefährdung der Bürger.
Porsche war zudem so blöd, die Software in ihrer Motorsteuerung nicht zu überprüfen und zu ändern, obwohl die Diesel-Motoren von Audi bezogen wurden.

Edit:
Der Grundstein zum Dieselabgas-Betrug scheint schon vor längerer Zeit mit den Kartellabsprachen gelegt worden zu sein. Dort wurden offenbar kleine Behälter für das AdBlue abgesprochen, was zur Folge hatte, dass die Abgasreinigung zu wenig oder nur auf dem Prüfstand aktiviert wurde.


Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 28.07.2017, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet

#303:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 14:53
    —
Es geht nicht an, dass man die Luft aller verpesten darf aber es geht auch nicht an, dass die Kunden für die Misere aufkommen sollten. Die Autoindustrie muss zahlen. Abgesehen davon ist der Schaden beträchtlich und da Deutschland vom Export lebt, sollte es dringend seinen ramponierten Ruf aufpolieren.
Was auf jeden Fall zu vermeiden ist, ist dass der Verbraucher die Zeche zahlt. Leider ahne ich auch, dass der Steuerzahler irgendwann zur Kasse gebeten wird, wenn es mit der deutschen Automobilindustrie bergab geht. Die großen Unternehmen werden mehr oder weniger als systemrelevant betrachtet, während die kleinen einfach lautlos verschwinden dürfen. Die Autolobby wird schon wissen, wie man den Staat erfolgreich erpresst.

#304:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 08:33
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Dass es überhaupt so weit kam, haben wir auch unseren Politikern zu verdanken. Ich finde, dass da etliche Auto-Manager und auch Verkehrsminister (auch ehemalige) verklagt gehören. Auch die Verantwortlichen von Bosch. Wegen Gesundheitsgefährdung der Bürger.
Porsche war zudem so blöd, die Software in ihrer Motorsteuerung nicht zu überprüfen und zu ändern, obwohl die Diesel-Motoren von Audi bezogen wurden.

Edit:
Der Grundstein zum Dieselabgas-Betrug scheint schon vor längerer Zeit mit den Kartellabsprachen gelegt worden zu sein. Dort wurden offenbar kleine Behälter für das AdBlue abgesprochen, was zur Folge hatte, dass die Abgasreinigung zu wenig oder nur auf dem Prüfstand aktiviert wurde.


Was heisst hier "haben wir auch unseren Politikern zu verdanken". Die Abgaskrise habern wir nur unseren Politikern zu verdanken. Die haben ja schliesslich keine wirksamen Kontrollen vorgeschrieben und damit verfassungswidrige Gesetze erlassen. Den schwarzen Peter kannst Du nicht nachträglich der Autoindustrie zuschieben.

#305:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 08:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Was heisst hier "haben wir auch unseren Politikern zu verdanken". Die Abgaskrise habern wir nur unseren Politikern zu verdanken. Die haben ja schliesslich keine wirksamen Kontrollen vorgeschrieben und damit verfassungswidrige Gesetze erlassen. Den schwarzen Peter kannst Du nicht nachträglich der Autoindustrie zuschieben.

Und Du meinst wirklich, auch in Anbetracht unseres sehr gut ausgefeilten Lobbysystems, in dem die Fachleute der Industrie direkt in den Ministerien sitzen, um die Gesetzestexte zu formulieren, dass die Autoindustrie hier nicht beteiligt war, also blind in eine Falle gelaufen ist?

#306:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 10:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Was heisst hier "haben wir auch unseren Politikern zu verdanken". Die Abgaskrise habern wir nur unseren Politikern zu verdanken. Die haben ja schliesslich keine wirksamen Kontrollen vorgeschrieben und damit verfassungswidrige Gesetze erlassen. Den schwarzen Peter kannst Du nicht nachträglich der Autoindustrie zuschieben.

Und Du meinst wirklich, auch in Anbetracht unseres sehr gut ausgefeilten Lobbysystems, in dem die Fachleute der Industrie direkt in den Ministerien sitzen, um die Gesetzestexte zu formulieren, dass die Autoindustrie hier nicht beteiligt war, also blind in eine Falle gelaufen ist?


Die Verantwortung für Gesetze haben aber immer noch die Politiker. Lobyisten hin oder her.
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

#307:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 10:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

(...)
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.


Nö.

Sowas wäre vielleicht wünschenswert - aber eine Aufgabenbeschreibung von Politik ist es nun mal nicht.

Auch Greenpeace betreibt Lobbyarbeit.
Auch der oben zitierte erfolgreiche Kläger Bund für Umweltschutz betreibt Lobbyarbeit.

Ich halte es für legitim, für meine Interessen Lobbyarbeit zu betreiben und Politiker für mein Anliegen zu gewinnen.
Es sollte (eher muss!) jedoch transparent und das heißt für alle sichtbar erfolgen - und natürlich ohne 'Geschenke'. Hier liegt ja das Problem.

Und wie fwo schon sagte, die direkte Mitarbeit von externen (und manchmal schon eingebetteten) Kräften an Gesetzen ist eine höchst fragwürdige Angelegenheit.

#308:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 10:51
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

(...)
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.


Nö.

Sowas wäre vielleicht wünschenswert - aber eine Aufgabenbeschreibung von Politik ist es nun mal nicht.

Auch Greenpeace betreibt Lobbyarbeit.
Auch der oben zitierte erfolgreiche Kläger Bund für Umweltschutz betreibt Lobbyarbeit.

Ich halte es für legitim, für meine Interessen Lobbyarbeit zu betreiben und Politiker für mein Anliegen zu gewinnen.


Absolut falsch.
Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass es gesellschaftliche Gruppen gibt, die überproportional Loby betreiben kann, andere degegen null, niente, nada, nothing, rien, nix!

#309:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 11:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

(...)
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.


Nö.

Sowas wäre vielleicht wünschenswert - aber eine Aufgabenbeschreibung von Politik ist es nun mal nicht.

Auch Greenpeace betreibt Lobbyarbeit.
Auch der oben zitierte erfolgreiche Kläger Bund für Umweltschutz betreibt Lobbyarbeit.

Ich halte es für legitim, für meine Interessen Lobbyarbeit zu betreiben und Politiker für mein Anliegen zu gewinnen.


Absolut falsch.
Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass es gesellschaftliche Gruppen gibt, die überproportional Loby betreiben kann, andere degegen null, niente, nada, nothing, rien, nix!


Dir ein großes, fettes: Na und
Schulterzucken

Zitat:
Absolut falsch
Lachen

#310:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 11:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

quote gerichtet. vrolijke

#311:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 11:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

Das soll auch so bleiben.
Nur kann sie von den "Berater" keine Gesetzestexte schreiben lassen. Wie leider öfters geschieht.

#312:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 11:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

Das soll auch so bleiben.
Nur kann sie von den "Berater" keine Gesetzestexte schreiben lassen. Wie leider öfters geschieht.

Warum nicht, wenn der Berater sie überzeugt hat, dass der Text so genau richtig ist?

#313:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 12:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

Das soll auch so bleiben.
Nur kann sie von den "Berater" keine Gesetzestexte schreiben lassen. Wie leider öfters geschieht.

Warum nicht, wenn der Berater sie überzeugt hat, dass der Text so genau richtig ist?


Wenn es überprüft wird, und die Politik die Verantwortung übernimmt.

#314:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 15:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

Das soll auch so bleiben.
Nur kann sie von den "Berater" keine Gesetzestexte schreiben lassen. Wie leider öfters geschieht.

Warum nicht, wenn der Berater sie überzeugt hat, dass der Text so genau richtig ist?


Wenn es überprüft wird, und die Politik die Verantwortung übernimmt.

Sehr interessante Antwort.
Ich leses da jetzt raus, dass die persönlich Überzeugung für einen Politiker kein Maßstab für seine Abstimmung zu sein hat. Es muss da also irgendeinen allgemein anerkannten Maßstab geben. Kannst Du da mal etwas Genaueres zu sagen.

Das mit der Verantwortung ist übrigens ganz einfach: Die übernimmt jeder Politiker, indem er sich der Wahl stellt. Mehr ist eigentlich bei uns nicht vorgesehen.

#315:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 16:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Was heisst hier "haben wir auch unseren Politikern zu verdanken". Die Abgaskrise habern wir nur unseren Politikern zu verdanken. Die haben ja schliesslich keine wirksamen Kontrollen vorgeschrieben und damit verfassungswidrige Gesetze erlassen. Den schwarzen Peter kannst Du nicht nachträglich der Autoindustrie zuschieben.

Und Du meinst wirklich, auch in Anbetracht unseres sehr gut ausgefeilten Lobbysystems, in dem die Fachleute der Industrie direkt in den Ministerien sitzen, um die Gesetzestexte zu formulieren, dass die Autoindustrie hier nicht beteiligt war, also blind in eine Falle gelaufen ist?

Kann mir schon vorstellen, dass Du recht hast. Ist jedoch irrelevant. Die alleinige Verantwortung für verfassungswidrige Gesetzgebung liegt bei der Politik.

#316:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 18:55
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Was heisst hier "haben wir auch unseren Politikern zu verdanken". Die Abgaskrise habern wir nur unseren Politikern zu verdanken. Die haben ja schliesslich keine wirksamen Kontrollen vorgeschrieben und damit verfassungswidrige Gesetze erlassen. Den schwarzen Peter kannst Du nicht nachträglich der Autoindustrie zuschieben.

Die Autohersteller haben betrogen und gelogen. Ist das nicht strafbar, solange es nicht bekannt ist?
So nach dem Motto: Man darf alles, nur sich nicht erwischen lassen. zynisches Grinsen

#317:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 21:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

Das soll auch so bleiben.
Nur kann sie von den "Berater" keine Gesetzestexte schreiben lassen. Wie leider öfters geschieht.

Warum nicht, wenn der Berater sie überzeugt hat, dass der Text so genau richtig ist?


Wenn es überprüft wird, und die Politik die Verantwortung übernimmt.

Sehr interessante Antwort.
Ich leses da jetzt raus, dass die persönlich Überzeugung für einen Politiker kein Maßstab für seine Abstimmung zu sein hat. Es muss da also irgendeinen allgemein anerkannten Maßstab geben. Kannst Du da mal etwas Genaueres zu sagen.

Das mit der Verantwortung ist übrigens ganz einfach: Die übernimmt jeder Politiker, indem er sich der Wahl stellt. Mehr ist eigentlich bei uns nicht vorgesehen.


In der Tat. Dass Politiker sich gegenüber der Bevölkerung zu verantworten hätten ist bei uns nicht vorgesehen, sondern Politiker sind nur ihrem Gewissen verantwortlich. Und wenn sie keins haben, dann wird das mit der Verantwortung ersatzlos gestrichen.

Ansonsten geht es beim Lobbyismus bestimmt nicht um *Sachverstand*, sondern um Interessen.

#318:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.07.2017, 09:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten geht es beim Lobbyismus bestimmt nicht um *Sachverstand*, sondern um Interessen.

Das schwierige ist, dass es um beides geht.

#319:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 30.07.2017, 11:21
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Was heisst hier "haben wir auch unseren Politikern zu verdanken". Die Abgaskrise habern wir nur unseren Politikern zu verdanken. Die haben ja schliesslich keine wirksamen Kontrollen vorgeschrieben und damit verfassungswidrige Gesetze erlassen. Den schwarzen Peter kannst Du nicht nachträglich der Autoindustrie zuschieben.

Die Autohersteller haben betrogen und gelogen. Ist das nicht strafbar, solange es nicht bekannt ist?
So nach dem Motto: Man darf alles, nur sich nicht erwischen lassen. zynisches Grinsen

Von dir kommen nur noch Ausweichmanöver:
Die Autoherstellen haben sich, wie bereits mehrfach erklärt und Deinerseits auch nicht widerlegt, (allenfalls) über verfassungswidrige Gesetze hinweggesetzt. Das ist nirgends strafbar, auch dann nicht wenn man erwischt wird.

#320:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 30.07.2017, 17:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Autoherstellen haben sich, wie bereits mehrfach erklärt und Deinerseits auch nicht widerlegt, (allenfalls) über verfassungswidrige Gesetze hinweggesetzt. Das ist nirgends strafbar, auch dann nicht wenn man erwischt wird.

"Verfassungswidrige Gesetze", so ein Unsinn!

#321:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 30.07.2017, 19:29
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Autoherstellen haben sich, wie bereits mehrfach erklärt und Deinerseits auch nicht widerlegt, (allenfalls) über verfassungswidrige Gesetze hinweggesetzt. Das ist nirgends strafbar, auch dann nicht wenn man erwischt wird.

"Verfassungswidrige Gesetze", so ein Unsinn!


Ihr Vortrag, Herr Schlumpf ist erwartungsgemäß völlig unsubstantiiert!

Das Bundesverfassungsgericht urteilt (zunächst im Zusammenhang mit Abgabenregelungen):
"Verfassungs-rechtlich verboten ist jedoch der Widerspruch zwischen dem normativen Befehl der materiell pflichtbegründenden Abgabennorm und der nicht auf Durchsetzung dieses Befehls angelegten Erhebungsregel"

verallgemeinert dann aber wie folgt:
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil Gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.

#322:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.07.2017, 19:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es ist die Aufgabe der Politik, Einfluss der Lobyisten zu verhindern.

Darauf antwortet Dir die Politik absolut logisch und korrekt, dass es ihre Aufgabe ist, sich den Sachverstand für die vielen Entscheidungen, die sie zu fällen hat, holen muss, wo immer sie ihn kriegen kann.

Das soll auch so bleiben.
Nur kann sie von den "Berater" keine Gesetzestexte schreiben lassen. Wie leider öfters geschieht.

Warum nicht, wenn der Berater sie überzeugt hat, dass der Text so genau richtig ist?


Wenn es überprüft wird, und die Politik die Verantwortung übernimmt.

Sehr interessante Antwort.
Ich leses da jetzt raus, dass die persönlich Überzeugung für einen Politiker kein Maßstab für seine Abstimmung zu sein hat. Es muss da also irgendeinen allgemein anerkannten Maßstab geben. Kannst Du da mal etwas Genaueres zu sagen.

Das mit der Verantwortung ist übrigens ganz einfach: Die übernimmt jeder Politiker, indem er sich der Wahl stellt. Mehr ist eigentlich bei uns nicht vorgesehen.


Es könne also Lobbyisten Gesetzestexte diktieren um sich selbst die Taschen zu füllen?
Tatsächlich passiert es auch so. Bei den "Cum-ex-Geschäfte" haben z.B. Bänker die gesetzestexte vorgegeben, wodurch Geld hin und her verschoben werden konnte, dessen einziges Ziel es war, Steuern zu hinterziehen.*
Als es dann bemerkt wurde, wurde es stillschweigend verändert. Zur Verantwortung ist niemand gezogen worden. Trotz Milliarden an Steuern, die entgangen sind.
Es kann sein, dass Du das OK findest. Ich finde das nicht.

*So habe ich die Erklärungen verstanden.

#323:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.07.2017, 23:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

...
Es kann sein, dass Du das OK findest. Ich finde das nicht.
...

Ich finde das überhaupt nicht OK, das kann jeder, der lesen kann, auch nachlesen - ich bin derjenige, der aktuell das Thema Automobillobby in diesen Thread gebracht hat.

Allerdings wird die etwas schlichte Argumentation, die Du hier reingebracht hast, dem Thema nicht gerecht. Dagegen habe ich angeschrieben, als advocatus diaboli.

#324:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.08.2017, 13:49
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Autoherstellen haben sich, wie bereits mehrfach erklärt und Deinerseits auch nicht widerlegt, (allenfalls) über verfassungswidrige Gesetze hinweggesetzt. Das ist nirgends strafbar, auch dann nicht wenn man erwischt wird.

"Verfassungswidrige Gesetze", so ein Unsinn!


Ihr Vortrag, Herr Schlumpf ist erwartungsgemäß völlig unsubstantiiert!

Das Bundesverfassungsgericht urteilt (zunächst im Zusammenhang mit Abgabenregelungen):
"Verfassungs-rechtlich verboten ist jedoch der Widerspruch zwischen dem normativen Befehl der materiell pflichtbegründenden Abgabennorm und der nicht auf Durchsetzung dieses Befehls angelegten Erhebungsregel"

verallgemeinert dann aber wie folgt:
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil Gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.


Das nennt sich "Politik des längeren Hebels". Bänker und andere Konzernvorstände können mächtig Ärger machen. Letztere zum Beispiel durch Werksschließungen und Massenentlassungen. Das hätte nicht zu kompensierende Steuerausfälle und hohe strukturelle Arbeitslosigkeit zur Folge.

#325:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 01.08.2017, 20:21
    —
Rechtssichere verfassungsgemäße Gesetzgebung einerseits und der TooBigToFail Effekt andererseits sind völlig verschiedene Aspekte, die in einem Rechtsstaat erst mal nichts miteinander zu tun haben (sollten).

#326: Diesel Werbung aus dem Jahr 2015 Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.08.2017, 21:05
    —
Werbung lügt nicht,

Diesel Old Wives' Tale #4 Stinky 2015 Volkswagen Passat TDI

https://www.youtube.com/watch?v=I6P-BGRmHDM

oder doch Frage

Lachen

#327:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 11:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Rechtssichere verfassungsgemäße Gesetzgebung einerseits und der TooBigToFail Effekt andererseits sind völlig verschiedene Aspekte, die in einem Rechtsstaat erst mal nichts miteinander zu tun haben (sollten).


Theoretisch ja - praktisch nein.
Nehmen wir zum Beispiel die Dieselfahrverbote in Städten - das hätte massive Einschnitte für die Bevölkerung dort zur Folge. Und zwar nicht nur, was das Verbot angeht, ihre eigenen Dieselfahrzeuge zu fahren. Das Logistik-Geschäftsmodell ist rund um den Diesel aufgebaut. Und in der Branche herrscht ein extrem harter Wettbewerb. Die kleineren Paketdienste werden da vermutlich hinten runter fallen. Deren Subunternemer und Sub-Sub-Unternehmer können sich in der Regel kein neues Fahrzeug mit Benzin- oder Elektroantrieb leisten. Die Bürger aber erwarten, dass die im Internet bestellten Waren preisgünstig transportiert und direkt an die Haustür geliefert werden. Und das Modell mit Fahrradkurieren funktioniert in der Paketzustellung nun mal nicht.
Und das Modell "Ausbau des ÖPNV" inkl. Güterbeförderung wird an massivem Widerstand in der Bevölkerung scheitern. Die allermeisten wollen keine Straßenbahn vor der Haustür. Da wird es wütende Proteste geben. Aber ebensowenig wollen sie ihr Paket vom Paketshop oder gar vom Paketdepot irgendwo am Stadtrand abholen.
Das einzige, was man machen kann, ist hier auf Nachrüstung zu setzen, massive staatliche Hilfen für Firmen zu schaffen und Übergangsfristen zu definieren.
Ich würde das ganze einmal so zusammen fassen: Dieselfahrverbote sind ungefähr dasselbe, als würde der Strom abgeschaltet.

#328:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 11:20
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Das Logistik-Geschäftsmodell ist rund um den Diesel aufgebaut.

Und grade hier könnten Auflagen segensreich wirken: die Kosten an die Kunden weitergeben.
Dann würde auch der Irrsinn im Versandhandel reduziert.
Im privaten Umfeld schon erlebt:
statt mit der Trambahn ein paar km in die nächste Stadt zum Klamotten anprobieren fahren
werden bei Amazon 10 oder 15 auf Verdacht bestellt, eines passt, der Rest wird zurückgeschickt.
Verursacht zusätzlichen Lieferverkehr mit allen üblen Folgen und funzt nur, weil der Transport so gut wie nichts kostet.

#329:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 11:45
    —
Zitat:
Greenpeace-Studie: Dieselabgase steigern Asthmarisiko bei Kindern deutlich.

https://www.greenpeace.de/presse/presseerklaerungen/greenpeace-studie-dieselabgase-steigern-asthmarisiko-bei-kindern-deutlich


Zitat:
Klar ist: Vor allem Kinder und ältere Menschen leiden unter der Stickoxid-Belastung, zeigt eine aktuelle, von der Umweltschutzorganisation Greenpeace in Auftrag gegebene Studie des Schweizer Tropen- und Public-Health-Instituts.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/vor-dem-autogipfel-warum-der-diesel-so-gefaehrlich-ist/20135822.html

und deshalb: nicht bei rot über die strasse gehen. Nein, so geht das nicht! den kindern zu liebe!
die lautstärke tut ja ihr übriges. also von einem nachhaltig- wissenschaftlich- redlichen konzept zum schutze der kinder kann nicht die rede sein.
neulich wurden hier wieder menschenketten gebildet, um die autofahrer mit demokratischen mitteln zur rücksicht aufzufordern. Sehr glücklich


naja, gibt schlimmeres...

#330:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 15:48
    —
Seehofer fällt nichts Dümmeres ein, als Kaufanreize für neue Diesel-PKWs vorzuschlagen, Als ob Diesel nach Norm 6 sauber wären! Warum nicht den Kauf von Benzinern vorschlagen? Grundsätzlich sollte den Herstellern nicht auch noch mit Kaufanreizen aus Steuergeldern zu mehr Gewinn verholfen werden.

#331:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 17:13
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Das Logistik-Geschäftsmodell ist rund um den Diesel aufgebaut.

"1938 hatte die Reichspost über 2.600 Elektro-LKW in Betrieb."

2t Zuladung, 30km/h, Reichweite 60km.

"Ihre Lebensdauer ist heute unvorstellbar: Viele in den 1920er Jahren angeschaffte Elektrofahrzeuge waren über 40 Jahre im Einsatz!"

http://sammlungen.museumsstiftung.de/elektrofahrzeuge/

-----------

Bergmann Paketzustell-Wagen mit Elektromotor, gebaut zwischen 1922 und 1927, Nutzlast 2,5 t

#332:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 17:22
    —
Diesel-Gipfel: Einigung zwischen Autobauern und Politik

Zitat:
Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt und Umweltministerin Barbara Hendricks haben in einer Pressekonferenz die Lösung von Politik und Wirtschaft im Rahmen des Abgas-Skandals vorgestellt.

Mit dem Software-Update soll die Schadstoffbelastung in deutschen Städten gesenkt werden.

Ziel sei eine durchschnittliche Stickoxid-Reduzierung von 25 bis 30 Prozent der nachgerüsteten Fahrzeuge. Studien zeigten, dass damit die Schadstoffbelastung mindestens genauso stark reduziert werden könne wie durch Fahrverbote, hieß es beim VDA.


Wers glaubt wird selig.

Wenn das so einfach wäre, wieso ist man da nicht früher drauf gekommen?

#333:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 17:25
    —
Man einigt sich darauf, dass die Autohersteller die bestehenden Gesetze einhalten.
Wow, wer haette das gedacht.

#334:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 18:09
    —
Ein software update soll es richten. Und wenn die Motoren deswegen kaputt gehen, hat der Verbraucher schon wieder ein Problemchen. Am Kopf kratzen

#335:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 18:11
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Seehofer fällt nichts Dümmeres ein, als Kaufanreize für neue Diesel-PKWs vorzuschlagen ...

Die aktuelle Schlagzeile verschleiert, dass es die künstlichen (=steuerfinanzierten) Kaufanreize für Diesel im Lobbyland D seit 60 und mehr Jahren gibt.



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Man einigt sich darauf, dass die Autohersteller die bestehenden Gesetze einhalten.
Wow, wer haette das gedacht.

Dazu müßte sich die Politik erst mal zu verfassungsgemäßen Gesetzen durchringen. Das hat sie bislang nicht getan wie ich im Beitrag (#2102967) Verfasst am: 30.07.2017, 20:29 längst ausführlich dargelegt habe:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht urteilt ...
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.

#336:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 18:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ein software update soll es richten. Und wenn die Motoren deswegen kaputt gehen, hat der Verbraucher schon wieder ein Problemchen. Am Kopf kratzen

Wieso soll davon der Motor kaputt gehen?
Wieso sollte der Motor deswegen weniger Schadstoff ausstoßen?
Am Kopf kratzen Fragen über Fragen

#337:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 18:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso soll davon der Motor kaputt gehen?

Am Kopf kratzen Fragen über Fragen

Das war die Aussage der Hersteller, um die großzügige Abschaltung der Abgasreinigung bei niedrigen Temperaturen und höheren Drehzahlen zu begründen. Vermutlich war das auch gelogen, um den Einbau der zu kleinen AdBlue-Tanks zu verschleiern.

Lügen über Lügen. Traurig

#338:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 18:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ein software update soll es richten. Und wenn die Motoren deswegen kaputt gehen, hat der Verbraucher schon wieder ein Problemchen. Am Kopf kratzen

Wieso soll davon der Motor kaputt gehen?
Wieso sollte der Motor deswegen weniger Schadstoff ausstoßen?
Am Kopf kratzen Fragen über Fragen

Diese Diesel haben außer dem normalen Tank noch einen Harnstofftank. Der Harnstoff dient der Erzeugung von Ammoniak, das dem Abgas zugeführt wird. Die Schummelsoftware sorgt dafür, dass weniger Harnstoff verbraucht wird, was zu einem höheren NOx -Ausstoß führt, aber dem Fahrer dafür das häufige Nachtanken des stinkigen Harnstoffs erspart. Das zweite war der Grund für das Schummeln, weil man von dieser besonderen Nachtankerei einen Imageschaden befürchtete. Den hat man natürlich jetzt noch viel stärker.

Die andere Seite ist aber, dass man durch ein löschen des Schummelteils der Software tatsächlich die NOx -Erzeugung runterfährt. Warum das schädlich für den Motor sein sollte, müsste man mir jetzt erklären.

#339:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 18:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ein software update soll es richten. Und wenn die Motoren deswegen kaputt gehen, hat der Verbraucher schon wieder ein Problemchen. Am Kopf kratzen

Wieso soll davon der Motor kaputt gehen?
Wieso sollte der Motor deswegen weniger Schadstoff ausstoßen?
Am Kopf kratzen Fragen über Fragen

Diese Diesel haben außer dem normalen Tank noch einen Harnstofftank. Der Harnstoff dient der Erzeugung von Ammoniak, das dem Abgas zugeführt wird. Die Schummelsoftware sorgt dafür, dass weniger Harnstoff verbraucht wird, was zu einem höheren NOx -Ausstoß führt, aber dem Fahrer dafür das häufige Nachtanken des stinkigen Harnstoffs erspart. Das zweite war der Grund für das Schummeln, weil man von dieser besonderen Nachtankerei einen Imageschaden befürchtete. Den hat man natürlich jetzt noch viel stärker.

Die andere Seite ist aber, dass man durch ein löschen des Schummelteils der Software tatsächlich die NOx -Erzeugung runterfährt. Warum das schädlich für den Motor sein sollte, müsste man mir jetzt erklären.

Genauso wurde es mir erklärt. (Einer aus unsere GWUP-Gruppe ist Physiker, und arbeitet bei Bosch)
Nun muß der Kunde wohl öfters Harnstoff nachtanken.
Soviel er erzählte wollte man vermeiden, dass der Kunde dies überhaupt selber machen muß.

#340:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nun muß der Kunde wohl öfters Harnstoff nachtanken.
Soviel er erzählte wollte man vermeiden, dass der Kunde dies überhaupt selber machen muß.

Jetzt koennte ich mir vorstellen, dass es Kunden gibt, die aus Bequemlichkeit einfach reinpinkeln ...
(scnr)

#341:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 19:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nun muß der Kunde wohl öfters Harnstoff nachtanken.
Soviel er erzählte wollte man vermeiden, dass der Kunde dies überhaupt selber machen muß.

Jetzt koennte ich mir vorstellen, dass es Kunden gibt, die aus Bequemlichkeit einfach reinpinkeln ...
(scnr)

Der Gedanke kam mir auch spontan.
Ich vermute aber mal, dass die Konzentration stimmen muß.

#342:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 22:38
    —
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

#343:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 02.08.2017, 22:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nun muß der Kunde wohl öfters Harnstoff nachtanken.
Soviel er erzählte wollte man vermeiden, dass der Kunde dies überhaupt selber machen muß.

Jetzt koennte ich mir vorstellen, dass es Kunden gibt, die aus Bequemlichkeit einfach reinpinkeln ...
(scnr)

Der Gedanke kam mir auch spontan.
Ich vermute aber mal, dass die Konzentration stimmen muß.


Wer kann schon 10 Liter am Stück pinkeln?

#344:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 00:24
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.

#345:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 08:12
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".

#346:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 08:24
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.

#347:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 08:54
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".


Außerdem ist an vielen Arbeitsplätzen mit hoher Kontamination Schutzkleidung vorgeschrieben.
Es hat sich auch ansonsten sehr viel gebessert. In den 1960er und 1970er Jahren war es im Hafenumschlag noch üblich, dass in halbgeschlossenen Schiffsluken mit Diesel-Gabelstaplern herumgegurkt wurde. Nachdem das dann zu reihenweisen schweren chronischen Vergiftungen geführt hat und die Berufsgenossenschaften Renten z.B. wegen chronischen Blei- und Cadmiumvergiftungen zahlen mussten, wurden die Diesel-Heber aus den Luken und den Umschlaghallen verbannt und durch Elektrostapler ersetzt.

#348:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 08:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.


Der Punkt wäre aber an der Stelle doch, dass dies auf das allgemein hohe Verkehrsaufkommen zurückzuführen ist - nicht auf die zusätzliche, durch Dieselfahrzeuge erzeugte Feinstaubbelastung.

#349:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 09:00
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.


Der Punkt wäre aber an der Stelle doch, dass dies auf das allgemein hohe Verkehrsaufkommen zurückzuführen ist - nicht auf die zusätzliche, durch Dieselfahrzeuge erzeugte Feinstaubbelastung.


Eine weitere Rolle beim Feinstaub spielen Methoden billiger Straßensanierung - etwa durch den Einsatz von Rollsplitt, der von den Fahrzeugen in die Straßendecke eingefahren werden soll. Ich kenne mindestens einen Fall, in dem Feinstaubmessanlagen hektisch wieder abgebaut wurden. Die Kommune hatte im Rahmen von Reparaturmaßnahmen Rollsplitt ausbringen lassen. Dass das zur erhöhten Feinstaubbelastung führte, sollte nicht rauskommen. Man hätte kein Geld für andere Maßnahmen. Der Amtsleiter der zuständigen Behörde und einige Kommunalpolitiker aus SPD, CDU und FDP sind damals regelrecht in Panik geraten und haben hysterisch herumgebrüllt, als da erste Daten von der Messanlage kam. Das war zu Zeiten, als die "Schwäbische Hausfrau" umging. Die hätte die Anlage, so wurde damals erklärt, auch abgebaut.

#350:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 09:15
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.


Der Punkt wäre aber an der Stelle doch, dass dies auf das allgemein hohe Verkehrsaufkommen zurückzuführen ist - nicht auf die zusätzliche, durch Dieselfahrzeuge erzeugte Feinstaubbelastung.

ja, sag ich doch. nicht bei rot über die strasse gehen, aber raser tolerieren. oder eben lärm und hohes verkehrsaufkommen.
von gesamtkonzept keine spur.

der wirtschaft zu liebe.

wirtschaft, arbeit, konkurrenz, freier markt usw.- als sei das ideologiefrei.

edit:
http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Schlechte-Luft-auch-am-Roemerberg;art675,2251941
ich hoffe, du wohnst nicht am börneplatz, zoff. (andere schon).

Zitat:
ber nicht nur an Verkehrsschwerpunkten ist die Luft schlecht. Auch in der Stegstraße, einer eher ruhigen Wohnstraße in Sachsenhausen, haben die Experten einen überhöhten Wert berechnet. Und selbst an Plätzen, wo es unmittelbar keinen Autoverkehr gibt, ist die Luft schlecht – zum Beispiel am Römerberg. Pöhler erklärt das mit der allgemein hohen Verkehrsdichte in der Innenstadt und der schlechten Durchlüftung in den Straßenschluchten. „Das bedeutet, dass eine hohe Grundbelastung für einen großen Teil der Bevölkerung vorliegt“, heißt es in der Studie. Durch die offiziellen Messstationen werde das Gesundheitsrisiko „vollständig unterschätzt“.

und:
Zitat:
Radfahrer belastet

Insgesamt schwankt die Belastung von Straße zu Straße. Das zeigen die Messungen auf drei verschiedenen Strecken, die mit dem Fahrrad abgefahren wurden. Vor allem an Hauptverkehrsstraßen war die Belastung hoch, sie lag zwischen 63 und 72 Mikrogramm. „Das hohe Verkehrsaufkommen, geringer Abstand der Radwege zur Fahrbahn und enge Straßen verursachen konstant sehr hohe Konzentrationen, denen die Radfahrer ausgesetzt sind“, heißt es in der Studie. Die Autoren führen das auch auf die ihrer Ansicht nach unzureichenden Radwege zurück. Oft habe der Radler auf der Straße hinter Autos fahren müssen. Auf Nebenstraßen auszuweichen, bringe den Radfahrern in Frankfurt wenig, da auch dort die Belastung hoch sei.

die grünen haben ja einen fahrradfetisch und hier nichts anderes zu stande gebracht, als fahrradwege zu initiieren. direkt einen an der o.g. friedberger landstrasse durch die abgasbrise.
und durch die nebeneinbahnstrasse darf man auch mit dem rad in beide richtungen. wirklich innovativ.
und peinlich.. . zumal herr al- wazir als grüner minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr und Landesentwicklung in wiesbaden rumhängt.

#351:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 09:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zumal herr al- wazir als grüner minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr und Landesentwicklung in wiesbaden rumhängt.

Der Gross-Wesir ...

#352:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 11:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".

Der Unterschied zwischen Umweltanforderung (MIK-Wert) und MAK-Werten hat den schlichten Hintergrund, dass MAK-Werte für gesunde Menschen im arbeitsfähigen Alter bestimmt sind, während Umweltstandards nicht nur auch für Säuglinge, Kranke und Gebrechliche da sind, sonder auch für andere Lebewesen - Menschen verfügen, ähnlich wie Ratten, über eine relativ sehr hohe Schadstofftoleranz. Nur sind wir alleine auf diesem Globus leider nicht lebensfähig.

MIK = MAK / 20 ist ein normales Verhältnis.

#353:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 14:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ein software update soll es richten. Und wenn die Motoren deswegen kaputt gehen, hat der Verbraucher schon wieder ein Problemchen. Am Kopf kratzen

Wieso soll davon der Motor kaputt gehen?
Wieso sollte der Motor deswegen weniger Schadstoff ausstoßen?
Am Kopf kratzen Fragen über Fragen


Ich habe gehört (ich bin kein Automechaniker) dass Ventile dadurch kaputt gehen, dass der Wagen an Leistung verliert und dass der Verbrauch in die Höhe schnellt. Mehr konnte ich nicht erfahren. Frage Frage Frage

#354:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 14:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.


Dann zieh doch aufs Land. Schulterzucken

Was willst Du eigentlich von mir? Am Kopf kratzen

#355:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 16:53
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.


Dann zieh doch aufs Land. Schulterzucken

Was willst Du eigentlich von mir? Am Kopf kratzen


sags doch einfach mal.

mich interessiert deine wahrnehming bezüglich ffm.
obwohl. wer hier nicht mal elend wahrnimmt...
und bezüglich deines eindrucks zum letzen ezb-protest. über dritte, kollegen...ich erinnere mich: ein klima der angst, ja.

#356:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 21:46
    —
Ah, ein Stalker. Sehr glücklich

Süß, hatte ich lange nicht mehr.

#357: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.08.2017, 23:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

die grünen haben ja einen fahrradfetisch und hier nichts anderes zu stande gebracht, als fahrradwege zu initiieren. direkt einen an der o.g. friedberger landstrasse durch die abgasbrise.
und durch die nebeneinbahnstrasse darf man auch mit dem rad in beide richtungen. wirklich innovativ.
und peinlich.. .


wieso peinlich?

es ist logisch - Radwege an den breitesten Straßen bzw. an den Vorfahrtsstraßen zu bauen.
Ich hätte keine Lust, links und rechts der Friedberger Straße zu kurven um dann an jeder Kreuzung halten zu müssen, ob nicht einer von rechts kommt.

Als Radfahrer atmet man es ja auch nur kurz ein - man fährt ja nicht 8 Stunden täglich die Friedberger Landstraße rauf und runter.

Und das man möglichst viele Einbahnstraßen für Radfahrer in Gegenrichtung freigibt ist auch logisch.
Mir gehen lediglich die Schilder dazu auf die Nerven - weil überflüssig.
Da es ja Gesetz war - hätte man die Straßen für Gegenverkehr durch Biker sperren sollen - die dafür nicht geeignet sind. Da hätten wir uns in Wi auch viele Schilder erspart.


Wilson hat folgendes geschrieben:

zumal herr al- wazir als grüner minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr und Landesentwicklung in wiesbaden rumhängt.

Der hängt im schlecht durchlüfteten Kessel in der Stadt rum,
dort ist die Luft noch schlechter als bei Euch in FFM. Schulterzucken
Also wegen der Luft ist er bestimmt nicht bei uns. Smilie

Aber Fluglärm haben wir keinen, Smilie

Zitat:
Zur Luft in hessischen Städten dies aus dem Jahr 2017:

Überhöhte Stickstoffdioxid-Werte Hier verpesten Abgase die Luft besonders schlimm


http://hessenschau.de/wirtschaft/hier-verpesten-abgase-die-luft-besonders-schlimm,feinstaub-hessen-100.html

Interessant daraus:

Zitat:
Bundesweit waren die Feinstaubwerte 2016 so niedrig wie seit dem Jahr 2000 nicht mehr. Den EU-Grenzwert riss nur eine Messstation in Stuttgart. Allerdings mahnte das UBA an, dass die von der Weltgesundheitsorganisation WHO empfohlenen Werte noch an fast jeder vierten Messstation überschritten würden. Diese sind deutlich strenger als die Grenzwerte der EU.


Die WHO hat noch deutlich strengere Werte als die EU?

Sobald wir uns ausreichend deindustrialisiert haben - schaffen wir auch das - auch wenn es dann nichts mehr vielleicht zu schaffen gibt.

#358:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 04.08.2017, 18:42
    —
langsam schießen sich die Juristen auf den tatsächlichen Schuldigen des Dieselskandals ein:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/diesel-skandal-anwaltskanzlei-erhebt-staatshaftungsklage-gegen-deutschland-a-1161370.html

Für den deutschen Dieselfahrer ist damit wenig gewonnen. Der darf sich den Schadenersatz über die eigenen Steuergelder selbst finanzieren.

#359: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 10:10
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

...
Sobald wir uns ausreichend deindustrialisiert haben - schaffen wir auch das - auch wenn es dann nichts mehr vielleicht zu schaffen gibt.

Guter Punkt! Hierzu auch:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dieselskandal-deutsche-wohlstandsgesellschaft-schafft-sich-ab-kolumne-a-1161168.html

#360: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 11:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

...
Sobald wir uns ausreichend deindustrialisiert haben - schaffen wir auch das - auch wenn es dann nichts mehr vielleicht zu schaffen gibt.

Guter Punkt! Hierzu auch:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dieselskandal-deutsche-wohlstandsgesellschaft-schafft-sich-ab-kolumne-a-1161168.html


Dass der Spiegel, den ich bis jetzt für vernünftig hielt, so einen Schrott schreibt, enttäuscht mich sehr.
Mittlerweile auch von der Autoindustrie gesponsert?

#361: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 11:43
    —
luc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

...
Sobald wir uns ausreichend deindustrialisiert haben - schaffen wir auch das - auch wenn es dann nichts mehr vielleicht zu schaffen gibt.

Guter Punkt! Hierzu auch:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dieselskandal-deutsche-wohlstandsgesellschaft-schafft-sich-ab-kolumne-a-1161168.html


Dass der Spiegel, den ich bis jetzt für vernünftig hielt, so einen Schrott schreibt, enttäuscht mich sehr.
Mittlerweile auch von der Autoindustrie gesponsert?


Wo wir gerade bei westlichen "Grundwerten" sind. Smilie

Bei Jan Fleischbeschauer gilt wohl eher das westliche Motto: "Erst kommt das bürgerliche Fressen, dann rülpst anschließend die bürgerliche Moral!"

#362: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 12:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

...
Sobald wir uns ausreichend deindustrialisiert haben - schaffen wir auch das - auch wenn es dann nichts mehr vielleicht zu schaffen gibt.

Guter Punkt! Hierzu auch:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dieselskandal-deutsche-wohlstandsgesellschaft-schafft-sich-ab-kolumne-a-1161168.html


Dass der Spiegel, den ich bis jetzt für vernünftig hielt, so einen Schrott schreibt, enttäuscht mich sehr.
Mittlerweile auch von der Autoindustrie gesponsert?

Das war er schon immer und auch ganz öffentlich - Sieh Dir die Anzeigen und deren Umfang innerhalb der verschiedenen Sparten an.

Trotzdem würde ich so einen einzelnen Kommentar eines Kolumnenschreibers nicht überbewerten.

#363: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 13:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

die grünen haben ja einen fahrradfetisch und hier nichts anderes zu stande gebracht, als fahrradwege zu initiieren. direkt einen an der o.g. friedberger landstrasse durch die abgasbrise.
und durch die nebeneinbahnstrasse darf man auch mit dem rad in beide richtungen. wirklich innovativ.
und peinlich.. .


wieso peinlich?

es ist logisch - Radwege an den breitesten Straßen bzw. an den Vorfahrtsstraßen zu bauen.
Ich hätte keine Lust, links und rechts der Friedberger Straße zu kurven um dann an jeder Kreuzung halten zu müssen, ob nicht einer von rechts kommt.

Als Radfahrer atmet man es ja auch nur kurz ein - man fährt ja nicht 8 Stunden täglich die Friedberger Landstraße rauf und runter.

Und das man möglichst viele Einbahnstraßen für Radfahrer in Gegenrichtung freigibt ist auch logisch.
Mir gehen lediglich die Schilder dazu auf die Nerven - weil überflüssig.
Da es ja Gesetz war - hätte man die Straßen für Gegenverkehr durch Biker sperren sollen - die dafür nicht geeignet sind. Da hätten wir uns in Wi auch viele Schilder erspart.


Wilson hat folgendes geschrieben:

zumal herr al- wazir als grüner minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr und Landesentwicklung in wiesbaden rumhängt.

Der hängt im schlecht durchlüfteten Kessel in der Stadt rum,
dort ist die Luft noch schlechter als bei Euch in FFM. Schulterzucken
Also wegen der Luft ist er bestimmt nicht bei uns. Smilie

Aber Fluglärm haben wir keinen, Smilie

Zitat:
Zur Luft in hessischen Städten dies aus dem Jahr 2017:

Überhöhte Stickstoffdioxid-Werte Hier verpesten Abgase die Luft besonders schlimm


http://hessenschau.de/wirtschaft/hier-verpesten-abgase-die-luft-besonders-schlimm,feinstaub-hessen-100.html

Interessant daraus:

Zitat:
Bundesweit waren die Feinstaubwerte 2016 so niedrig wie seit dem Jahr 2000 nicht mehr. Den EU-Grenzwert riss nur eine Messstation in Stuttgart. Allerdings mahnte das UBA an, dass die von der Weltgesundheitsorganisation WHO empfohlenen Werte noch an fast jeder vierten Messstation überschritten würden. Diese sind deutlich strenger als die Grenzwerte der EU.


Die WHO hat noch deutlich strengere Werte als die EU?

Sobald wir uns ausreichend deindustrialisiert haben - schaffen wir auch das - auch wenn es dann nichts mehr vielleicht zu schaffen gibt.


wir?
deutschland, land von thyssen, aldi, lufthansa, telekom, daimler, deutsche bank, basf, bayer, luther..
tbc
siehe auch:
http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/konzerne-im-dritten-reich-wie-deutsche-unternehmen-mit-ihrer-ns-zeit-umgehen/9949128.html#image


und wo kommt kant vor?
vernunft und so?

#364:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 20:51
    —
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schluss-mit-unserioesen-Diesel-Statements-article19859513.html

#365:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 10:06
    —
Ministerpräsident Weil ließ Regierungserklärung von VW umschreiben

Wenn man sowas liest, dann fragt man sich schon, wer in D eigentlich regiert. Die gewählten Politiker oder die großen Konzerne? Ungustiöses im Blickfeld

#366:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 11:24
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".


Außerdem ist an vielen Arbeitsplätzen mit hoher Kontamination Schutzkleidung vorgeschrieben.
Es hat sich auch ansonsten sehr viel gebessert. In den 1960er und 1970er Jahren war es im Hafenumschlag noch üblich, dass in halbgeschlossenen Schiffsluken mit Diesel-Gabelstaplern herumgegurkt wurde. Nachdem das dann zu reihenweisen schweren chronischen Vergiftungen geführt hat und die Berufsgenossenschaften Renten z.B. wegen chronischen Blei- und Cadmiumvergiftungen zahlen mussten, wurden die Diesel-Heber aus den Luken und den Umschlaghallen verbannt und durch Elektrostapler ersetzt.

Es geht nicht um Arbeitsplätze mit hoher Kontamination. Es geht um alle Arbeitsplätze. Büro wie Werkstatt, Fabrik wie Küche.

#367:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 11:26
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
https://www.ovb-online.de/politik/stickoxide-suendenbock-wurden-8547997.html

http://t.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresdner-Professor-fordert-ideologiefreie-Debatte-ueber-Schadstoffe-durch-Autoverkehr

Zwei durchaus Lesens- und nachdenkenswerte Artikel.

Insbesondere die Diskrepanz zwischen Grenzwert an belebter Straße und Maximaler Arbeitsplatzkonzentration überraschte mich doch etwas. Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?


Sehr interessant, danke für die Links.


wo wohnst du eigentlich in ffm, zoff?
ich wohne noch in der rohrbachstrasse. komm doch mal vorbei und nimm eine nase. bei mir steht der dunst riechbar im wohnzimmer. jeden tag! die strasse ist verbaut und nichts zieht ab.


Der Punkt wäre aber an der Stelle doch, dass dies auf das allgemein hohe Verkehrsaufkommen zurückzuführen ist - nicht auf die zusätzliche, durch Dieselfahrzeuge erzeugte Feinstaubbelastung.


Beim Diesel geht es nicht um die Feinstaubbelastung, die ist seit etlichen Jahren niedriger als die der Benziner.

#368:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 11:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".

Der Unterschied zwischen Umweltanforderung (MIK-Wert) und MAK-Werten hat den schlichten Hintergrund, dass MAK-Werte für gesunde Menschen im arbeitsfähigen Alter bestimmt sind, während Umweltstandards nicht nur auch für Säuglinge, Kranke und Gebrechliche da sind, sonder auch für andere Lebewesen - Menschen verfügen, ähnlich wie Ratten, über eine relativ sehr hohe Schadstofftoleranz. Nur sind wir alleine auf diesem Globus leider nicht lebensfähig.

MIK = MAK / 20 ist ein normales Verhältnis.


Nein.

Die MAK wird durch Wissenschaftler ermittelt und festgelegt, MIK durch die Politik.

In jeder Küche mit Gasherd werden beim Kochen die Grenzwerte, wie sie am Neckartor gelten und zu Fahrverboten führen sollen, um ein Vielfaches überschritten.
Wird Kochduell verboten werden müssen?

#369:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 11:41
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ministerpräsident Weil ließ Regierungserklärung von VW umschreiben

Wenn man sowas liest, dann fragt man sich schon, wer in D eigentlich regiert. Die gewählten Politiker oder die großen Konzerne? Ungustiöses im Blickfeld


Die in meinen Augen noch viel spannendere Frage ist, wer das fast zwei Jahre lang in der Schublade liegen hatte und warum er es erst oder gerade jetzt rausholt.

#370:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 11:49
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ministerpräsident Weil ließ Regierungserklärung von VW umschreiben

Wenn man sowas liest, dann fragt man sich schon, wer in D eigentlich regiert. Die gewählten Politiker oder die großen Konzerne? Ungustiöses im Blickfeld

Horst Seehofer, 2010


(Video, deutsch, 12 Sekunden)

#371:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 12:29
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".

Der Unterschied zwischen Umweltanforderung (MIK-Wert) und MAK-Werten hat den schlichten Hintergrund, dass MAK-Werte für gesunde Menschen im arbeitsfähigen Alter bestimmt sind, während Umweltstandards nicht nur auch für Säuglinge, Kranke und Gebrechliche da sind, sonder auch für andere Lebewesen - Menschen verfügen, ähnlich wie Ratten, über eine relativ sehr hohe Schadstofftoleranz. Nur sind wir alleine auf diesem Globus leider nicht lebensfähig.

MIK = MAK / 20 ist ein normales Verhältnis.


Nein.

Die MAK wird durch Wissenschaftler ermittelt und festgelegt, MIK durch die Politik.

In jeder Küche mit Gasherd werden beim Kochen die Grenzwerte, wie sie am Neckartor gelten und zu Fahrverboten führen sollen, um ein Vielfaches überschritten.
Wird Kochduell verboten werden müssen?

Das war jetzt nicht besonders geistreich, nachdem ich schon begründet habe, warum MIKs erheblich tiefer sein müssen als MAKs - Du redest von einer Arbeitsplatzkonzentration und vergleichst sie mit einem Außenwert, der im Zweifelsfall auch von Säuglingen und anderen Organismen vertragen werden soll, die auch empfindlicher sein können, als neue Menschen.

Solange wir nicht allein auf diesem Globus lebensfähig sind, müssen wir wohl ober übel darauf verzichten, uns als alleinigen Maßstab zu betrachten.

Festgelegt werden alle Grenzwerte durch die Politik, allerdings die MAK-Werte zusätzlich durch die Berufsgenossenschaften, die keine Lust haben zu zahlen. Aber bei keinem dieser Grenzwerte ist es so, dass die Politik sie sich ausdenkt - speziell bei uns kann man außerdem davon ausgehen, dass diese Politik relativ wirtschaftsfreundlich ist und sich deshalb hütet, Grenzwerte zu liefern, die unbegründet sind. Und diese Begründungen kommen immer aus der Wissenschaft, wenn sie sich bei den MAK-Werten nicht aus schlichten arbeitsmedizinischen Statistiken ergeben, denen ich das Prädikat Wissenschaft nur bedingt zuerkennen würde.

#372:  Autor: quadium BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 16:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wieso ist in Werkstatt, Fabrik und Büro ein Vielfaches über 8 Stunden als gesundheitlich unbedenklich eingestuft, was an einem oder zwei extremen Punkten in einer Stadt zu tausenden Toten führen soll?

Zwei Möglichkeiten:

Es ist nicht unüblich, dass für beruflich Exponierte höhere Grenzwerte gelten als für die normale Bevölkerung. Bei ionisierender Strahlung zB ist es ein satter Faktor 20.

An einer Strasse sind im Laufe des Tages wesentlich mehr Leute dem Gift ausgesetzt als an den Arbeitsplätzen. Das ergäbe in der Summe wesentlich mehr "theoretische Tote".

Der Unterschied zwischen Umweltanforderung (MIK-Wert) und MAK-Werten hat den schlichten Hintergrund, dass MAK-Werte für gesunde Menschen im arbeitsfähigen Alter bestimmt sind, während Umweltstandards nicht nur auch für Säuglinge, Kranke und Gebrechliche da sind, sonder auch für andere Lebewesen - Menschen verfügen, ähnlich wie Ratten, über eine relativ sehr hohe Schadstofftoleranz. Nur sind wir alleine auf diesem Globus leider nicht lebensfähig.

MIK = MAK / 20 ist ein normales Verhältnis.


Nein.

Die MAK wird durch Wissenschaftler ermittelt und festgelegt, MIK durch die Politik.

In jeder Küche mit Gasherd werden beim Kochen die Grenzwerte, wie sie am Neckartor gelten und zu Fahrverboten führen sollen, um ein Vielfaches überschritten.
Wird Kochduell verboten werden müssen?

Das war jetzt nicht besonders geistreich, nachdem ich schon begründet habe, warum MIKs erheblich tiefer sein müssen als MAKs - Du redest von einer Arbeitsplatzkonzentration und vergleichst sie mit einem Außenwert, der im Zweifelsfall auch von Säuglingen und anderen Organismen vertragen werden soll, die auch empfindlicher sein können, als neue Menschen.

Solange wir nicht allein auf diesem Globus lebensfähig sind, müssen wir wohl ober übel darauf verzichten, uns als alleinigen Maßstab zu betrachten.

Festgelegt werden alle Grenzwerte durch die Politik, allerdings die MAK-Werte zusätzlich durch die Berufsgenossenschaften, die keine Lust haben zu zahlen. Aber bei keinem dieser Grenzwerte ist es so, dass die Politik sie sich ausdenkt - speziell bei uns kann man außerdem davon ausgehen, dass diese Politik relativ wirtschaftsfreundlich ist und sich deshalb hütet, Grenzwerte zu liefern, die unbegründet sind. Und diese Begründungen kommen immer aus der Wissenschaft, wenn sie sich bei den MAK-Werten nicht aus schlichten arbeitsmedizinischen Statistiken ergeben, denen ich das Prädikat Wissenschaft nur bedingt zuerkennen würde.


Ich hatte da oben ein paar Links, lies sie doch einfach.

#373: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 07.08.2017, 07:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei Jan Fleischbeschauer gilt wohl eher das westliche Motto: "Erst kommt das bürgerliche Fressen, dann rülpst anschließend die bürgerliche Moral!"

Da schau her, so ganz nebenbei ein Seitenhieb gegen Brecht der zu bürgerlich sei! Beim heutigen Linksliberalen darf die Moral schleimen ohne dass die Herzen mit Fressen und Saufen beschwert werden.

#374: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 07.08.2017, 09:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei Jan Fleischbeschauer gilt wohl eher das westliche Motto: "Erst kommt das bürgerliche Fressen, dann rülpst anschließend die bürgerliche Moral!"

Da schau her, so ganz nebenbei ein Seitenhieb gegen Brecht der zu bürgerlich sei! Beim heutigen Linksliberalen darf die Moral schleimen ohne dass die Herzen mit Fressen und Saufen beschwert werden.


Wenn das rechte, neoliberale Pack nur noch die Moral des Geldes kennt, müssen wir Linken halt eine größere moralische Last tragen.

#375:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2017, 09:16
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
....

Ich hatte da oben ein paar Links, lies sie doch einfach.

Ich habe das gelesen. Das eine ist eine Text von einem Verkehrsforscher, der sich mit Argumenten vom technisch Möglichen in der Motorenentwicklung bewaffnet hat, die von der aktuellen Motorenentwicklung schon widerlegt sind, das andere ist eine rein epidemiologische Betrachtung der MIK-Werte, also eine menschenzentrierte, was bei MIK-Werten nicht angemessen ist.

#376: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2017, 09:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei Jan Fleischbeschauer gilt wohl eher das westliche Motto: "Erst kommt das bürgerliche Fressen, dann rülpst anschließend die bürgerliche Moral!"

Da schau her, so ganz nebenbei ein Seitenhieb gegen Brecht der zu bürgerlich sei! Beim heutigen Linksliberalen darf die Moral schleimen ohne dass die Herzen mit Fressen und Saufen beschwert werden.


Wenn das rechte, neoliberale Pack nur noch die Moral des Geldes kennt, müssen wir Linken halt eine größere moralische Last tragen.

Was Fleischhauer erzählt hat, war fachlich Unsinn.Ansonsten ist das mit den Linken wie mit den Rechten. da definiert jeder seine eigene Moral so, dass er behauptet mehr davon zu haben oder zu tragen. Aber die Moral wird von allen definiert.

#377: Re: WHO geiler als EU - Greenplanet is back Autor: unquest BeitragVerfasst am: 07.08.2017, 13:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wenn das rechte, neoliberale Pack nur noch die Moral des Geldes kennt, müssen wir Linken halt eine größere moralische Last tragen.

Kann es sein, dass hier eine Kategorienfehler vorliegt? Wenn es eine Moral des Geldes gibt, müsste es dann nicht auch "gerechte Preise" geben? Die gibt es aber nicht.

#378:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 12:58
    —
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/abgas-skandal-volkswagen-zahlt-bis-zu-10-000-euro-fuer-alte-diesel-15141935.html schrieb:
Zitat:
Volkswagen zahlt bis zu 10.000 Euro für alte Diesel


Zitat:
Zusätzlich bietet VW eine sogenannte Zukunftsprämie an, wenn das neue Auto einen alternativen Antrieb hat. Ein Erdgas-Auto wird mit weiteren 1000 Euro bezuschusst, ein Hybrid mit 1785 Euro und ein Elektrowagen mit 2380 Euro.


Zitat:
Der dritte Zuschuss kommt bei alternativen Antrieben vom Staat und den Autoherstellern allgemein, denn die im Juli 2016 eingeführte Kaufprämie für Elektroautos gilt weiterhin und auch zusätzlich. Dieser sogenannte Umweltbonus beträgt 4000 Euro für ein E-Auto und 3000 Euro für ein Hybridfahrzeug.


Ein guter monetärer Ansatz.

#379:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 19:01
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schluss-mit-unserioesen-Diesel-Statements-article19859513.html

Wenn es stimmen würde, dass es saubere Diesel gibt, dann müsste auch der Verkauf der dreckigen sofort verboten werden.

#380:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 21:16
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schluss-mit-unserioesen-Diesel-Statements-article19859513.html

Wenn es stimmen würde, dass es saubere Diesel gibt, dann müsste auch der Verkauf der dreckigen sofort verboten werden.

Es gibt auch 'artgerechte' Nutztierhaltung - wird die Massentierhaltung verboten?

#381:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 22:06
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schluss-mit-unserioesen-Diesel-Statements-article19859513.html

Wenn es stimmen würde, dass es saubere Diesel gibt, dann müsste auch der Verkauf der dreckigen sofort verboten werden.

Saubere Diesel gab es nie, und wird es nie geben.
Man hat CO2, Feinstaub, NOx, sonstige Verbrennungs-Produkte, die niemand wissen wollte.
Diesel war ein Abfall-Produkt aus der Benzin-Destillation, für das außer Heizöl noch ein Markt geschaffen wurde.
Und Effizienz beim KFZ war lange Zeit ein Haupt Kriterium, dem alles untergeordnet wurde, auch die Gesundheit.
Wäre Gesundheit Prio 1 gewesen, hätte man schon immer Elektro-Fahrzeuge bauen müssen.
Wobei der Strom schon immer aus Windkraft hätte gewonnen werden können.
Die Elektro-Technik war da, seit es Autos gibt.
Windkraft sowieso.

#382:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 22:47
    —
@ Wolle:
Sag doch mal, seit wann es vernünftige Akkus gibt und erzähl mir bitte nicht, dass für deren Entwicklung keine Nachfrage gab.

Die Entwicklung eines E-Autos begann, als man anfing zu sehen, dass man Akkus haben könnte, mit denen diese Gefährte konkurrenzfähig werden könnten.
Und wie sauber diese Autos dann wirklich sein werden, darüber habe ich die Endrechnung noch nicht gesehen.

#383:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 23:18
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Bleiakkumulator#Geschichte schrieb:

Zitat:
Luigi Galvani legte durch die Entdeckung der Muskelkontraktionen bei toten Fröschen durch Berührung mit Eisen und Kupfer die Grundlage zur Entwicklung der galvanischen Zelle durch Alessandro Volta im Jahre 1792....

1802 entwickelte Johann Wilhelm Ritter ein ähnliches System, jedoch waren Ritters Zellen – im Vergleich zu Voltas Zellen – nach der Entladung wieder aufladbar. Dieses wiederaufladbare Sekundärsystem war eine Vorform für heute bekannte Akkumulatoren.

1854 entwickelte der deutsche Mediziner und Physiker Wilhelm Josef Sinsteden den ersten Bleiakkumulator. ...
1859 wurde Sinstedens Bleiakkumulator von Gaston Planté durch eine spiralförmige Anordnung der Bleiplatten erheblich weiterentwickelt, diese Konstruktion kommt auch heute noch in Bleiakkumulatoren zum Einsatz....
1866 entwickelte Werner von Siemens den Elektrischen Generator und die Nachfrage nach Möglichkeiten zur Speicherung der elektrischen Energie stieg rasant an.
1880 wurde der Bleiakkumulator vom französischen Ingenieur Camille Alphonse Faure entscheidend weiterentwickelt, durch eine Beschichtung aus Bleipulver und Schwefel erreichte der Bleiakkumulator bereits nach wenigen Ladezyklen (dem Formieren) eine hohe Kapazität.[1]

Den ersten großen wirtschaftlichen Erfolg konnten die Bleiakkumulatoren durch Henri Tudor aufweisen. Bereits 1882 soll es ihm gelungen sein, eine Gleichstromanlage unter Benutzung eines Wasserfalles zu entwerfen, die diverse Bleiakkumulatoren stetig wieder aufladen konnte. ...
Der erste große Auftrag für Tudor war die Umsetzung einer elektrischen Beleuchtung für die Stadt Echternach im Jahr 1886.[2]

1887 wurde von Adolph Müller die erste Akkumulatorenfabrik Deutschlands gegründet, aus ihr entwickelte sich später der Konzern VARTA.

Im Jahr 1910 wurden bereits 70.000 Tonnen Blei für Bleiakkumulatoren verwendet. Sie wurden als stationäre und transportable Gleichstromquellen für die Schwachstromtechnik eingesetzt
.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Erste_Bl.C3.BCtezeit_und_fr.C3.BChe_Rekorde_.28ca._1896.E2.80.931912.29 schrieb:
Zitat:
Die Reichweite der historischen Fahrzeuge betrug knapp über einhundert Kilometer. Um 1900 waren 40 % der Autos in den USA dampfbetrieben, 38 % elektrisch und nur 22 % mit Benzin. Knapp 34.000 Elektrofahrzeuge waren in den USA registriert, damals die höchste Anzahl weltweit. 1912 wurden bis dato die meisten Elektrofahrzeuge verkauft. Danach ging der Marktanteil stark zurück.[12] Zwischen 1896 und 1939 registrierte man weltweit 565 Marken von Elektroautos.[13]

Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

#384:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 23:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Leistungsmäßig und in der Reichweite. Dazu kommt, dass Auftanken mit Treibstoff erheblich schneller geht.

#385:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 23:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Leistungsmäßig und in der Reichweite. Dazu kommt, dass Auftanken mit Treibstoff erheblich schneller geht.

Im Gegensatz zu Hofreiter hat Kretschmann das auch schon als kleines Problem erkannt. Lachen

#386:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2017, 23:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Leistungsmäßig und in der Reichweite. Dazu kommt, dass Auftanken mit Treibstoff erheblich schneller geht.

Im Gegensatz zu Hofreiter hat Kretschmann das auch schon als kleines Problem erkannt. Lachen


Da wo das kein Problem war, hat die Industrie Elektrofahrzeuge auch schon lange in Betrieb: Gabelstapler in mittlerer Belastung und kleine Zugmaschinen für innerhalb von Hallen.

Aber noch etwas Grundsätzliches:

Bis in die 70er war unter Ingenieuren sowieso, unter Politikern auch und sogar unter vielen Naturwissenschaftlern der Glaube an die unbedingte Machbarkeit aller Träume noch weit verbreitet.

Das Erscheinen von "Die grenzen des Wachstums" des Club of Rome 1972 war zwar ein Paukenschlag, aber für sehr viele damals einer von Spinnern, die einfach Spaß an Dramatik und Katastrophen haben. Das Erzeugen dramatischer Effekte ist aber unter Wissenschaftlern außerordentlich verpönt, es gilt als unseriös. Das Ganze bedeutete außerdem ein Umdenken uralter kultureller Konstanten - das geht nicht in ein paar Jahren und ist auch heute noch nicht abgeschlossen. Da ist die Industrie, der das ungelegen kommt, nur ein weiterer Punkt, aber nicht der alleinige Täter.

#387:  Autor: abbahallo BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 00:04
    —
Die meisten Autobenutzer wollen prinzipiell zwar eine hohe Reichweite, real benötigen sie sie aber die meiste Zeit nicht. Da hat sich die deutsche Post für ihre Bedürfnisse mal was gescheites überlegt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/post-street-scooter-diesel-skandal-heizt-interesse-an-elektro-transporter-an-a-1161865.html
Ob so etwas ein Vorteil für das Klima wird, hängt allerdings von der Art der Stromgewinnung ab, bis jetzt wohl eher nicht.

#388:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 08:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Nein, Erdöl war damals lächerlich billig.
Billige Energie war ein Entscheidungsfaktor für das was sich durchsetzte.

#389:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 08:53
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Die meisten Autobenutzer wollen prinzipiell zwar eine hohe Reichweite, real benötigen sie sie aber die meiste Zeit nicht. Da hat sich die deutsche Post für ihre Bedürfnisse mal was gescheites überlegt: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/post-street-scooter-diesel-skandal-heizt-interesse-an-elektro-transporter-an-a-1161865.html
Ob so etwas ein Vorteil für das Klima wird, hängt allerdings von der Art der Stromgewinnung ab, bis jetzt wohl eher nicht.


Die Fahrzeuge laden vor allem in einer Zeit, in der billig Strom produziert wird - nämlich nachts.

#390:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 08:58
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Leistungsmäßig und in der Reichweite. Dazu kommt, dass Auftanken mit Treibstoff erheblich schneller geht.

Im Gegensatz zu Hofreiter hat Kretschmann das auch schon als kleines Problem erkannt. Lachen


Man ist nicht den ganzen Tag mit dem Auto unterwegs. In der Regel wird das Auto hauptsächlich dafür benutzt, um zur Arbeit und wieder zurück zu kommen - oder Einkäufe zu machen. Die meiste Zeit des Tages steht das auto irgendwo. Und das ist genau die Zeit, in der man die Batterien aufladen kann.
Und mal ehrlich: wer fährt am Tag regelmässig 300 bis 400 km? Bei den allermeisten Autobesitzern ist das eher die Ausnahme.

#391:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 09:12
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Leistungsmäßig und in der Reichweite. Dazu kommt, dass Auftanken mit Treibstoff erheblich schneller geht.

Im Gegensatz zu Hofreiter hat Kretschmann das auch schon als kleines Problem erkannt. Lachen


Man ist nicht den ganzen Tag mit dem Auto unterwegs. In der Regel wird das Auto hauptsächlich dafür benutzt, um zur Arbeit und wieder zurück zu kommen - oder Einkäufe zu machen. Die meiste Zeit des Tages steht das auto irgendwo. Und das ist genau die Zeit, in der man die Batterien aufladen kann.
Und mal ehrlich: wer fährt am Tag regelmässig 300 bis 400 km? Bei den allermeisten Autobesitzern ist das eher die Ausnahme.

Es hat auch meines Wissens bisher niemand geschrieben, dass die Entscheidung zum Auto unbedingt immer rational ist. Aber es ist die Entscheidung der Verbraucher und nicht der Industrie.

Auf der anderen Seite möchte man mit dem teuren Gefährt, das man sich leistet, auch in den Urlaub fahren, ohne den halben Urlaub an Ladestationen zu verbringen (wobei ich weiß, dass auch unser Urlaubsverhalten nicht unbedingt rational ist).

Man kauft schließlich auch nicht nur für das "normale" Verhalten, sondern auch für die Ausnahmen. So fahre ich (wenn ich fahre - das ist nicht sehr häufig) im Moment einen Kombi, weil ich mich dann doch manchmal mit Motorsägen und einem Freischneider auf den Weg mache, wenn ein Freund mich mal in der Landschaftspflege braucht. (Es gibt auch noch andere Gründe, aber das war ein wesentlicher bei der Entscheidung.)

#392:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 09:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Man hätte immer saubere Autos haben können, wenn der Verbrennungsmotor die Elektro-Autos nicht leistungsmäßig übertroffen hätte.

Leistungsmäßig und in der Reichweite. Dazu kommt, dass Auftanken mit Treibstoff erheblich schneller geht.

Im Gegensatz zu Hofreiter hat Kretschmann das auch schon als kleines Problem erkannt. Lachen


Man ist nicht den ganzen Tag mit dem Auto unterwegs. In der Regel wird das Auto hauptsächlich dafür benutzt, um zur Arbeit und wieder zurück zu kommen - oder Einkäufe zu machen. Die meiste Zeit des Tages steht das auto irgendwo. Und das ist genau die Zeit, in der man die Batterien aufladen kann.
Und mal ehrlich: wer fährt am Tag regelmässig 300 bis 400 km? Bei den allermeisten Autobesitzern ist das eher die Ausnahme.

Es hat auch meines Wissens bisher niemand geschrieben, dass die Entscheidung zum Auto unbedingt immer rational ist. Aber es ist die Entscheidung der Verbraucher und nicht der Industrie.

Auf der anderen Seite möchte man mit dem teuren Gefährt, das man sich leistet, auch in den Urlaub fahren, ohne den halben Urlaub an Ladestationen zu verbringen (wobei ich weiß, dass auch unser Urlaubsverhalten nicht unbedingt rational ist).

Man kauft schließlich auch nicht nur für das "normale" Verhalten, sondern auch für die Ausnahmen. So fahre ich (wenn ich fahre - das ist nicht sehr häufig) im Moment einen Kombi, weil ich mich dann doch manchmal mit Motorsägen und einem Freischneider auf den Weg mache, wenn ein Freund mich mal in der Landschaftspflege braucht. (Es gibt auch noch andere Gründe, aber das war ein wesentlicher bei der Entscheidung.)


Selbst bei einer Urlaubsreise fährt man nicht 24 Stunden am Stück. Und ich sehe beim Elektroantrieb durchaus einen sehr wichtigen Nebeneffekt: Die Ruhepausen werden auch von privaten PKW-Fahrern eingehalten - weil die durch die notwendigen Ladepausen erzwungen werden.

#393:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 10:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schluss-mit-unserioesen-Diesel-Statements-article19859513.html

Wenn es stimmen würde, dass es saubere Diesel gibt, dann müsste auch der Verkauf der dreckigen sofort verboten werden.

Saubere Diesel gab es nie, und wird es nie geben.
Man hat CO2, Feinstaub, NOx, sonstige Verbrennungs-Produkte, die niemand wissen wollte.

Du weißt doch, wie es gemeint war: Relativ sauber in Bezug auf NOx. VW warb sogar in den USA mit dem "Clean Diesel".
In meinem Link wurde behauptet, dass Diesel der 2. Generation Euro 6 die Anforderungen erfüllen würden. Wenn es also solche Diesel wirklich gibt, dann bin ich der Meinung, dass die der "1. Generation" sowie die der Euronorm 5 nicht mehr verkauft werden dürften.

#394:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 10:02
    —
Autobauer wollen mit Abwrackprämien gegen einen zu hohen Bestand an Gebrauchtwagen vorgehen.

Es geht die - durchaus berechtigte - Sorge um, dass die Preise für Gebrauchtwagen einbrechen und sich viele Verbraucher dort eindecken, anstatt Neuwagen zu kaufen.
Der Verkauf von Neuwagen stockt inzwischen, es befinden sich viele Fahrzeuge auf Halde. Die Börsianer und die Vorstände wollen aber steigende Verkaufszahlen sehen. Und zwar koste es, was es wolle.

#395:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 10:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Schluss-mit-unserioesen-Diesel-Statements-article19859513.html

Wenn es stimmen würde, dass es saubere Diesel gibt, dann müsste auch der Verkauf der dreckigen sofort verboten werden.

Es gibt auch 'artgerechte' Nutztierhaltung - wird die Massentierhaltung verboten?

Das kann man nun wirklich nicht vergleichen. Mit den Augen rollen

#396:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 10:10
    —
Auch die eventuellen Fahrverbote für die Stinker sind nicht für jeden abschreckend, sowas zu kaufen und zu fahren. Wer nämlich nur in der Provinz, also auf dem Land und in Kleinstädten zu tun hat wird da kaum was befürchten müssen. So weit ich das kapiert habe sind es doch nur unsere Großstädte, in denen die Schadstoffwerte zu hoch sind.

Die deutsche Post baut auch Autos, und zwar elektrische, erfuhr ich gestern. Weiß da jemand mehr darüber? Die Elektrofahrräder der Zusteller sind jedenfalls sehr fortschrittliche leistungsfähige Technik auf diesem Gebiet.

#397:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 10:33
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Auch die eventuellen Fahrverbote für die Stinker sind nicht für jeden abschreckend, sowas zu kaufen und zu fahren. Wer nämlich nur in der Provinz, also auf dem Land und in Kleinstädten zu tun hat wird da kaum was befürchten müssen. So weit ich das kapiert habe sind es doch nur unsere Großstädte, in denen die Schadstoffwerte zu hoch sind.


Dass sich diejenigen, die in Regionen leben und arbeiten, die gar nicht von den Fahrverboten betroffen sein werden, mit fast neuwertigen Gebrauchtfahrzeugen eindecken, wird ja von den Autoherstellern befürchtet. Dann geraten nicht nur die Preise für Gebrauchtwagen massiv unter Druck.
Und das Dilemma: die Autobauer müssen steigende Verkaufszahlen melden, sonst werden die Börsianer sauer - und sie müsseb einen steigenden Börsenkurs liefern - koste es, was es wolle.

#398:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 17:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Auch die eventuellen Fahrverbote für die Stinker sind nicht für jeden abschreckend, sowas zu kaufen und zu fahren. Wer nämlich nur in der Provinz, also auf dem Land und in Kleinstädten zu tun hat wird da kaum was befürchten müssen. So weit ich das kapiert habe sind es doch nur unsere Großstädte, in denen die Schadstoffwerte zu hoch sind.

Die deutsche Post baut auch Autos, und zwar elektrische, erfuhr ich gestern. Weiß da jemand mehr darüber? Die Elektrofahrräder der Zusteller sind jedenfalls sehr fortschrittliche leistungsfähige Technik auf diesem Gebiet.

Die Post macht das schon länger:
http://www.schwiebert.lima-city.de/ab-1931-waren-die-goerlitzer-postautos-elektrisch/

Ich wiederum bin schon länger in den Innenstädten von München und Stuttgart nur noch mit öffentlichen unterwegs. Fahrverbote da gehen mir also am Arsch vorbei. Anders Berlin, da findet man auch in der Stadt Parkplätze. In Berlin würde andererseits die Reichweite eines e-Autos auch als Stadtauto nicht ausreichen.

#399:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 18:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Auch die eventuellen Fahrverbote für die Stinker sind nicht für jeden abschreckend, sowas zu kaufen und zu fahren. Wer nämlich nur in der Provinz, also auf dem Land und in Kleinstädten zu tun hat wird da kaum was befürchten müssen. So weit ich das kapiert habe sind es doch nur unsere Großstädte, in denen die Schadstoffwerte zu hoch sind.

Die deutsche Post baut auch Autos, und zwar elektrische, erfuhr ich gestern. Weiß da jemand mehr darüber? Die Elektrofahrräder der Zusteller sind jedenfalls sehr fortschrittliche leistungsfähige Technik auf diesem Gebiet.

Die Post macht das schon länger:
http://www.schwiebert.lima-city.de/ab-1931-waren-die-goerlitzer-postautos-elektrisch/

Ich wiederum bin schon länger in den Innenstädten von München und Stuttgart nur noch mit öffentlichen unterwegs. Fahrverbote da gehen mir also am Arsch vorbei. Anders Berlin, da findet man auch in der Stadt Parkplätze. In Berlin würde andererseits die Reichweite eines e-Autos auch als Stadtauto nicht ausreichen.


Wie viele Leute fahren in Berlin täglich 300 bis 400 km?
Die Entfernungen in der Stadt sind zwar groß, aber auch da würde in den meisten Fällen ein E-Auto ausreichen.
Beim Regionalverkehr sehe ich zur Zeit eigentlich nur das Problem, dass schnelle RE-Verbindungen auf der Route Gesundbrunnen-Fronau-Oranienburg, Velten-Gesundbrunnen und auf der Dresdner Bahn fehlen. Zumindest auf der Dresdner Bahn tut sich ja inzwischen etwas.

#400:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 10:23
    —
Die Reichweite des Tesla von 300 km kannst Du da nicht zugrunde legen. Im Preissegment unter EUR 20000 kenne ich nichts über 200km (die mit einer real existierenden Batterie nicht mal erreicht werden). Das reicht in M oder F aber nicht B

#401:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 11:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Reichweite des Tesla von 300 km kannst Du da nicht zugrunde legen. Im Preissegment unter EUR 20000 kenne ich nichts über 200km (die mit einer real existierenden Batterie nicht mal erreicht werden). Das reicht in M oder F aber nicht B

Reicht jedenfalls nie für ein Taxi, vermute ich mal.

#402:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.01.2018, 22:01
    —
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?

#403:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.01.2018, 23:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?

Der Ministerpräsident Niedersachsens zum Thema: "Zehn Affen stundenlang mutwillig Autoabgase einatmen zu lassen, um zu beweisen, dass die Schadstoffbelastung angeblich abgenommen habe, ist widerlich und absurd"

Quelle:
Code:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/usa-abgasskandal-affen-103.html

#404:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 11:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?

Ja, die sollten stattdessen Flüchtlinge nehmen. Wie kann man nur Tiere quälen!

#405:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 14:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?

Ja, die sollten stattdessen Flüchtlinge nehmen. Wie kann man nur Tiere quälen!

Au weia! Hast du keine Angst vor einem Scheißsturm?

#406:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 15:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?

Und wenn die Affen das ausgehalten hätten, hätten wir diesen "Versuch" vllt auch noch in der Werbung ansehen müssen (Clean Diesel). Ich spiele damit auf die Werbung für Autos an. Die ist so übertrieben und blöde wie seinerzeit die Zigarettenwerbung. Ich fraqe mich, ob wir demnächst bei der Winterolympiade wieder dieses dämliche "Uhu" von BMW hören müssen.

#407:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 00:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?

Ja, die sollten stattdessen Flüchtlinge nehmen. Wie kann man nur Tiere quälen!


schau an:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/auto-lobby-auch-menschen-wurden-abgastests-ausgesetzt-1.3843804


Zitat:
Es ist nun schon das dritte Jahr der Abgasaffäre, und es kommt immer schlimmer für Volkswagen und nun auch für die anderen deutschen Autokonzerne BMW und Daimler. Die von den drei Herstellern 2007 zusammen mit Bosch gegründete Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) hat nicht nur, wie Ende vergangener Woche durch die New York Times bekannt wurde, Abgastests mit Affen vorgenommen. Sondern darüber hinaus auch mit Menschen. Das geht aus einem EUGT-Report hervor, über den die Stuttgarter Zeitung zuerst berichtete und der auch der SZ vorliegt.

#408: Abgas-Betrug Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 13:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schau an:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/auto-lobby-auch-menschen-wurden-abgastests-ausgesetzt-1.3843804


Zitat:
Es ist nun schon das dritte Jahr der Abgasaffäre, und es kommt immer schlimmer für Volkswagen und nun auch für die anderen deutschen Autokonzerne BMW und Daimler. Die von den drei Herstellern 2007 zusammen mit Bosch gegründete Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) hat nicht nur, wie Ende vergangener Woche durch die New York Times bekannt wurde, Abgastests mit Affen vorgenommen. Sondern darüber hinaus auch mit Menschen. Das geht aus einem EUGT-Report hervor, über den die Stuttgarter Zeitung zuerst berichtete und der auch der SZ vorliegt.


Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Wie es weitergeht hängt von der Reaktion der Öffentlichkeit ab. Wenn es niemand interessiert, niemand protestiert oder ggf. seine Lebensgewohnheiten ändert, haben durch Recherchen aufgedeckte Missstände auch keine Konsequenzen. .

#409:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 14:54
    —
Scheinbar sind nur deutsche Konzerne beteiligt.
Und das kommt ausgerechnet im Dunstkreis des Auschwitz-Tages heraus?
Am Kopf kratzen

#410:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 29.01.2018, 15:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?


Auch an Menschen wurde "getestet". Hat Dr. Mengele die deutsche Automobilindustrie inspiriert?

#411:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 14:26
    —
luc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?


Auch an Menschen wurde "getestet". Hat Dr. Mengele die deutsche Automobilindustrie inspiriert?


und: darf man von den ergebnissen profitieren?

wichtig: die automobilindustrie hat sich entschuldigt.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 31.01.2018, 14:27, insgesamt einmal bearbeitet

#412:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 14:52
    —
[Satire]
http://www.der-postillon.com/2018/01/stuttgart-experiment.html


Stuttgart Auf den Arm nehmen

#413:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 15:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[Satire]
http://www.der-postillon.com/2018/01/stuttgart-experiment.html


Stuttgart Auf den Arm nehmen


dann wird vrolijkes lunge ja bei der hagens-show der hingucker sein.
"morbus vrolijke stuttgartis" oder so.


er wird quasi berühmt und post mortem wird sein buch auf der bestsellerliste landen.
leider kann das aber vom himmel aus nicht glücklich von ihm registriert werden, da er nicht an die existenz letzteren glaubt.
aber bekannterweise macht vrolijke optimistisch das beste daraus. im hier und jetzt.
zwinkern

#414:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 18:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tierversuche: VW, BMW und Daimler setzten Affen für Diesel-Abgastests ein

Was kommt da noch alles...?


Auch an Menschen wurde "getestet". Hat Dr. Mengele die deutsche Automobilindustrie inspiriert?


und: darf man von den ergebnissen profitieren?

wichtig: die automobilindustrie hat sich entschuldigt.


Sie hat sich entschuldigt? Na dann.... alles vergessen und vergeben. Wir können dem nächsten Skandal gelassen entgegensehen. Ooooooommmmmmmmmm!

#415:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 31.01.2018, 19:30
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wichtig: die automobilindustrie hat sich entschuldigt.


Sie hat sich entschuldigt? Na dann.... alles vergessen und vergeben. Wir können dem nächsten Skandal gelassen entgegensehen. Ooooooommmmmmmmmm!

Daumen hoch!
Jetzt tun sie wieder so, als ob sie nichts gewußt hätten. Es wird einfach nur ein Bauernopfer gesucht und entlassen. Böse

#416: Autoverzicht Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 17.02.2018, 17:22
    —
Noch mehr Autos verkauft:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/automarkt-volkswagen-steigert-absatz-zu-jahresbeginn-rasant/20970982.html


Warum verzichten so wenig Leute auf ihr Auto?

https://www.swr.de/abgasalarm/warum-koennen-wir-nicht-aufs-auto-verzichten/-/id=18988100/did=19578714/nid=18988100/oinxwa/


Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.

#417: Re: Autoverzicht Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.02.2018, 19:16
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.

Darum dein Nick-Name?

#418: Re: Autoverzicht Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.02.2018, 19:16
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Noch mehr Autos verkauft:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/automarkt-volkswagen-steigert-absatz-zu-jahresbeginn-rasant/20970982.html


Warum verzichten so wenig Leute auf ihr Auto?

https://www.swr.de/abgasalarm/warum-koennen-wir-nicht-aufs-auto-verzichten/-/id=18988100/did=19578714/nid=18988100/oinxwa/


Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.


Sehr schön! Aber eine 45 Stunden Woche hast du bestimmt nicht.

#419: Re: Abgas-Betrug Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 18.02.2018, 23:59
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

#420: Re: Abgas-Betrug Autor: Diligentia BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 02:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Du meinst die erwachsenen und hochgebildeten "Leistungsträger" unserer Gesellschaft brauchen Extra-Vorschriften, damit sie ihre Kunden nicht betrügen? ... weil sie (deiner Wortwahl entsprechend!) zu dämlich sind, die Strafgesetzgebung* hierzulande zu verstehen?

Guter Witz! Gröhl...

Gibt's den auch in bunt?!?


*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html

#421: Re: Abgas-Betrug Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 06:41
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html

Der passt nicht so ganz, weil es nicht wirklich um einen Vermögensvorteil ging, es ging darum, den Kunden eine neue Technik zu verkaufen, die auch abgasmindernd ist, ihn aber gleichzeitig davor zu "bewahren", ihn im täglichen Betrieb soviel Harnstoff nachtanken zu lassen, wie eigentlich nötig ist, um die Abgasreinigung maximal zu machen. Der Umgang mit Harnstoff ist nämlich noch hässlicher als der mit Benzin.

Darauf, dass die Behauptungen zur realen Schädlichkeit von NOx nicht wirklich belastbar sind, hatte ich hier schon mal hingewiesen. Die Manipulation des Motorverhaltens auf Testanlagen ist sicher ein Betrug, aber im praktischen Ausmaß wird füchterlich übertrieben, auch, weil diese Messverfahren nie für die Abschätzung der wirklichen Verbräuche gedacht waren, das können auch "realistischere" Verfahren nur mit Hilfe zusätzlicher Korrekturfaktoren leisten, die immer nur geschätzt werden können. Auch das habe ich hier schon mal ausführlicher dargestellt.

#422: Re: Abgas-Betrug Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 10:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der passt nicht so ganz, weil es nicht wirklich um einen Vermögensvorteil ging, es ging darum, den Kunden eine neue Technik zu verkaufen, die auch abgasmindernd ist, ihn aber gleichzeitig davor zu "bewahren", ihn im täglichen Betrieb soviel Harnstoff nachtanken zu lassen, wie eigentlich nötig ist, um die Abgasreinigung maximal zu machen. Der Umgang mit Harnstoff ist nämlich noch hässlicher als der mit Benzin.


Harnstoff? Dann kann die Automobilindustrie ja demnächst mit Horst Hacker werben:

"Ich habe Gicht, denn meine Maschine hat auch Gicht."

#423: Re: Abgas-Betrug Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 11:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Harnstoff? ...

Harnstoff

#424: Re: Autoverzicht Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 14:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Noch mehr Autos verkauft:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/automarkt-volkswagen-steigert-absatz-zu-jahresbeginn-rasant/20970982.html


Warum verzichten so wenig Leute auf ihr Auto?

https://www.swr.de/abgasalarm/warum-koennen-wir-nicht-aufs-auto-verzichten/-/id=18988100/did=19578714/nid=18988100/oinxwa/


Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.


Sehr schön! Aber eine 45 Stunden Woche hast du bestimmt nicht.


Wie kommst du darauf? Täglich morgens 7-8 Kilometer in etwa 1 Stunde zum Arbeitsplatz und abends die gleiche Strecke wieder zurück. Das ist überhaupt kein Problem. Du bist doch bloß auf der Suche nach einer Ausrede, um nicht auf ein Auto zu verzichten!





Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Ich fahre gar kein Auto und lege im Schnitt täglich 10-20 Kilometer zu Fuß zurück.

Darum dein Nick-Name?


Eigentlich nicht.

#425: Re: Autoverzicht Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 20.02.2018, 19:55
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:


Wie kommst du darauf? Täglich morgens 7-8 Kilometer in etwa 1 Stunde zum Arbeitsplatz und abends die gleiche Strecke wieder zurück. Das ist überhaupt kein Problem. Du bist doch bloß auf der Suche nach einer Ausrede, um nicht auf ein Auto zu verzichten!

Ein Fahrrad hast du auch nicht?
Aber du hast uns gegenüber den Vorteil, dass du nicht auf Brücken angewiesen bist, weil du übers Wasser gehen kannst. Auf den Arm nehmen

#426: Re: Abgas-Betrug Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 20.02.2018, 19:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Und dass diese Drecksfirmen Affen und Menschen Dieselabgasen ausgesetzt hatten, um Promotion für Dieselfahrzeuge zu machen, war natürlich auch die Schuld unserer Politiker, gelle?

#427:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2018, 21:27
    —
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.

#428:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 27.02.2018, 22:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.

#429:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2018, 22:25
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.

Du solltest vielleicht die Sendung mal anschauen.
Darin werden so einige "Sensationszahlen" erklärt.

#430:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.02.2018, 00:24
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.


3. Die Leute fahren zu viel Auto. Und die Leute fahren zu oft alleine Auto. Würden die Autofahrer ihr Fahrzeug sinnvoll nutzen, wären Fahrverbote vielleicht gar nicht nötig.

#431: Re: Autoverzicht Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 28.02.2018, 15:24
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:


Wie kommst du darauf? Täglich morgens 7-8 Kilometer in etwa 1 Stunde zum Arbeitsplatz und abends die gleiche Strecke wieder zurück. Das ist überhaupt kein Problem. Du bist doch bloß auf der Suche nach einer Ausrede, um nicht auf ein Auto zu verzichten!

Ein Fahrrad hast du auch nicht?


Sogar mehrere. Stehen alle kaputt im Keller. Ich habe mich ans Laufen gewöhnt.

#432:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 28.02.2018, 17:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.


3. Die Leute fahren zu viel Auto. Und die Leute fahren zu oft alleine Auto. Würden die Autofahrer ihr Fahrzeug sinnvoll nutzen, wären Fahrverbote vielleicht gar nicht nötig.


Es gibt noch einige Probleme mehr:
4. Die Quelle der NOx ist nicht alleine der Diesel-Betrieb, sondern auch z. B. der Benziner-Betrieb, die Feuerung von Kaminen, Öl-Öfen, Holz-Öfen, Pellet-Heizungen, Block-Heiz-Kraftwerken (BHKW), Kohle-Kraftwerken, Öl-Kraftwerken, Schiffs-Verkehr.
5. Selbst, wenn man den Diesel den Schwarzen Peter zuschiebt, und deren Emission sinkt, bleibt immer noch ein Großteil der Stickoxid (NOx) Quellen unangetastet.
6. Witterungs-Lagen wie Flaute und Inversion tragen massiv zur Verschlechterung der Situation bei.
Diese Witterung dauert oft nur wenige Tage und überfordert jegliche Behörden-Logistik.
7. Selbst wenn man Umleitungen einrichtet/ beschildert, bedeutet das zusätzliche Wege in der Stadt und zusätzlicher Stau, sprich zusätzliche Schadstoffe.
8. Die Umrüstung von Fahrzeugen ist kaum verhältnismäßig zum Gewinn für die Umwelt, da die Verschrottung und der Neubau von Fahrzeugen jede Menge Energie erfordert, mit entsprechenden Emissionen.
9. Mess-Stationen, welche die erhöhte Werte messen, stehen direkt an den Haupt-Verkehrs-Strecken der Städte, sind also nicht repräsentativ für eine Stadt, sondern nur für einen Streifen von 20 Meter Breite.
10. Die Überwachung von Fahr-Verboten überfordert die Behörden, ist also nicht praktikabel.
11. Der Grenzwert für NOx in der Außenluft liegt bei 40 µg/m³.
Für Wohnräume gelten 60 µg/m³ .
Am Arbeitsplatz sind jedoch 950 µg/m³ erlaubt.
Das ist nicht verhältnismäßig.
12. Feinstaub wird nicht bedacht in dem Urteil, ist aber mindestens genauso schädlich für die Gesundheit.
13. Die meisten LKW und Klein-Transporter fahren mit Diesel.
Wenn man diese irgendwo verbannt, schädigt man die Wirtschaft.
14. Ohne Fahrzeug-Kennzeichnung (Blaue Plakette) ist eine Kontrolle von Fahrzeugen schwieriger.
15. Die Gemeinden, in deren Verantwortung Fahrverbote liegen, müssen eine Verhältnismäßigkeit nachweisen, was eine Nachweis-Führung und die Prüfung alternativer Maßnahmen nötig macht, welche Aufwendig und anfechtbar ist.
16. Jahrelang wurden und werden Diesel und andere Umwelt-schädliche Stoffe subventioniert.
Sogar Ackerfläche wurde für schädlichen Diesel subventioniert genutzt, was für saubere Photovoltaik verboten wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltsch%C3%A4dliche_Subventionen
Die Politik hat hier versagt, und das Vertrauen in die Politik wird untergraben.
17. Wenn die Reinhaltung der Luft eine so hohe Priorität in der Bevölkerung hätte, wie das Urteil suggeriert, würde die Deutsche Umwelthilfe wohl mehr als 274 Mitglieder zählen.

#433:  Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 15:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute bei Quarks & Co: Abgasalarm - warum ein Dieselfahrverbot keine Lösung ist!

Zitat:
Deutschland diskutiert über ein Verbot von Dieselfahrzeugen in den Innenstädten. Wahr ist: Die Grenzwerte für Stickoxide werden in vielen Städten regelmäßig überschritten. Aber sowohl bei den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden, als auch bei der Sinnhaftigkeit von Fahrverboten ist die Diskussion alles andere als sachlich.


Es gibt zwei Probleme:

1. Gesellschaftliche Statussymbole, die für sehr viel Geld erworben wurden, sind mit einem Federstrich entwertet. Das investierte Geld ist verloren.

2. Das gesamte Wirtschaftssystem ist um den Diesel herum aufgebaut. Der Diesel ist das Herzstück der Logistik. Die Krux ist: auf der letzten Meile zum Endverbraucher sind Sub- und Sub-Sub-Unternehmer zu Dumping-Entgelten tätig. Die können sich kein neues Fahrzeug leisten. Und die Logistik-Firmen sind durchweg auch Spitz auf Knopf genäht. Zu den vom Onlinehandel geforderten Bedingungen geht da nix mehr.


3. Die Leute fahren zu viel Auto. Und die Leute fahren zu oft alleine Auto. Würden die Autofahrer ihr Fahrzeug sinnvoll nutzen, wären Fahrverbote vielleicht gar nicht nötig.


Es gibt noch einige Probleme mehr:
...
...
...
...
...


Bla, bla, bla, .....

Hauptsache man verzichtet selbst auf nichts. Mit den Augen rollen

#434:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 16:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

8. Die Umrüstung von Fahrzeugen ist kaum verhältnismäßig zum Gewinn für die Umwelt, da die Verschrottung und der Neubau von Fahrzeugen jede Menge Energie erfordert, mit entsprechenden Emissionen.

Hier bezweifelst du die Verhältnismäßigkeit der Umrüstung, weil die Nichtumrüstung die Stillegung älterer und den Neubau von neuen Fahrzeugen zur Folge hätte. Das passt hinten und vorne nicht! Nur ein paar Jahre alte Diesel mit Norm Euro 5 und 6 sollten hardwaremäßig umgerüstet werden, das ist man den gutgläubigen Käufern schuldig. Nur Diesel der Norm 6d sind sauber.
Zitat:
9. Mess-Stationen, welche die erhöhte Werte messen, stehen direkt an den Haupt-Verkehrs-Strecken der Städte, sind also nicht repräsentativ für eine Stadt, sondern nur für einen Streifen von 20 Meter Breite.

Ach! Und dieser schmale Streifen mit Abgasen würde nach oben in Richtung Mond verschwinden? Sich also nicht verteilen?
Zitat:
10. Die Überwachung von Fahr-Verboten überfordert die Behörden, ist also nicht praktikabel.

Mit blauer Plakette ist das durchaus praktikabel.
Zitat:
11. Der Grenzwert für NOx in der Außenluft liegt bei 40 µg/m³.
Für Wohnräume gelten 60 µg/m³ .
Am Arbeitsplatz sind jedoch 950 µg/m³ erlaubt.
Das ist nicht verhältnismäßig.

Wenn das so ist, dann gehört der Wert für den Arbeitsplatz geändert.
Zitat:
12. Feinstaub wird nicht bedacht in dem Urteil, ist aber mindestens genauso schädlich für die Gesundheit.

Ich hatte vor einigen Wochen eine Fernsehsendung gesehen, dass Benziner mit Direkteinspritzung viel Feinstaub ausstoßen. Dem könnte mit einem Partikelfilter für 40-60€ abgeholfen werden. Es war glaube ich ein Vertreter der Autoindustrie oder ein Fachmann, der sagte, dass die Autohersteller diesen nicht freiwillig einbauen. Es muss ihnen erst vorgeschrieben werden.
Zitat:
13. Die meisten LKW und Klein-Transporter fahren mit Diesel.
Wenn man diese irgendwo verbannt, schädigt man die Wirtschaft.

Da schädigt man doch lieber die Menschen, gelle?
außerdem kann man für Fahrzeuge von Feuerwehr, Polizei, Handwerker, Lieferdienste usw. jahrelange Ausnahmen vorsehen.
Zitat:
15. Die Gemeinden, in deren Verantwortung Fahrverbote liegen, müssen eine Verhältnismäßigkeit nachweisen, was eine Nachweis-Führung und die Prüfung alternativer Maßnahmen nötig macht, welche Aufwendig und anfechtbar ist.

Niemand behauptet, dass die Abhilfe einfach ist.
Zitat:
16. Jahrelang wurden und werden Diesel und andere Umwelt-schädliche Stoffe subventioniert.

Das gehört natürlich abgeschafft.
Zitat:
Die Politik hat hier versagt, und das Vertrauen in die Politik wird untergraben.

Wo du recht hast, hast du recht.
Zitat:
17. Wenn die Reinhaltung der Luft eine so hohe Priorität in der Bevölkerung hätte, wie das Urteil suggeriert, würde die Deutsche Umwelthilfe wohl mehr als 274 Mitglieder zählen.

Du dagegen suggerierst hier, dass nur die DUH Interesse an gesünderer Luft hätte. Das ist natürlich Unsinn!
Warum wiederholst du hier die Argumente der Autohersteller und der in dieser Angelegenheit untätigen Politiker? Es hätte beim Dieselskandal gar nicht so weit kommen müssen, wenn unsere Politiker in der Regierung mehr Verantwortung gezeigt hätten, statt die Autohersteller in Brüssel immer wieder zu schützen vor strengeren Kontrollen und Vorschriften. Die Abgase wurden beim TÜV gar nicht mehr gemessen, sondern nur das Steuergerät ausgelesen.

#435:  Autor: MadMagic BeitragVerfasst am: 01.03.2018, 23:11
    —
Dieser Dumpfbackenthread hat nichts in Wissenschaft und Technik verloren! Motzen

#436: Re: Abgas-Betrug Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 11:47
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Und dass diese Drecksfirmen Affen und Menschen Dieselabgasen ausgesetzt hatten, um Promotion für Dieselfahrzeuge zu machen, war natürlich auch die Schuld unserer Politiker, gelle?

Fassen wir zusammen:
1) die Politik hat den Diesel jahrzehntelang subventioniert.
2) die Politik war zu dämlich verfassungsgemäße Gesetze zu Grenzwerten zu erlassen, die effektive Kontrollen vorsehen.
3) Die Politik schürt über die Medien nun eine irrationale Diesel Hysterie um von ihrem Versagen abzulenken.

Wenn die Autoindustrie sich nun fälschlicherweise genötigt sieht eine wissenschaftliche Studie hierzu anzuleiern ist das natürlich auch ein Stück weit ihre eigene Blödheit. Deshalb würde ich die Schuld dafür nur zu 80% der Politik anlasten.

#437: Re: Abgas-Betrug Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 11:59
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Du meinst die erwachsenen und hochgebildeten "Leistungsträger" unserer Gesellschaft brauchen Extra-Vorschriften, damit sie ihre Kunden nicht betrügen? ... weil sie (deiner Wortwahl entsprechend!) zu dämlich sind, die Strafgesetzgebung* hierzulande zu verstehen?

Guter Witz! Gröhl...

Gibt's den auch in bunt?!?


*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html


Möglicherweise konntest du der Diskussion nicht folgen. Daher erlaube ich mir eine kurze Rückblende:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht urteilt ...
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.


Ein durch Fehlen gereigneter Kontrollen auf Ineffektivität angelegtes Recht benachteiligt diejenigen, die es einhalten. Das BVerfG hat in diesem Fall zu Recht Gleichheitswidrigkeit festgestellt.

#438: Re: Abgas-Betrug Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 12:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?


Wieso war das kein Betrug??

Die Hersteller haben doch eine Software eingebaut, die erkannt hat, ob Autos auf einem Prüfstand sind und dann die Motorsteuerung anders gesatltet haben, UM andere Abgaswerte zu bekommen als auf der Straße.

Schulterzucken

#439:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 14:21
    —
Und ebenso ist ein Fahrverbot schlichtweg unmöglich und gar nicht durchzuführen. So viele Polizisten haben wir doch nicht, um an jede Straße nach bspw. München hinein eine Kontrollstelle zu besetzen.

#440:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 16:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und ebenso ist ein Fahrverbot schlichtweg unmöglich und gar nicht durchzuführen. So viele Polizisten haben wir doch nicht, um an jede Straße nach bspw. München hinein eine Kontrollstelle zu besetzen.


So wie Hamburg das zur Zeit plant, Streckenabschnitte bestimmter Straßen, ist das vollkommener Blödsinn!

#441: Re: Abgas-Betrug Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 13:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wieso war das kein Betrug??

Die Hersteller haben doch eine Software eingebaut, die erkannt hat, ob Autos auf einem Prüfstand sind und dann die Motorsteuerung anders gesatltet haben, UM andere Abgaswerte zu bekommen als auf der Straße.

Schulterzucken

Nach meiner Rechtsauffassung handelt es sich bei einer derartigen Manipulation nur dann um Betrug, wenn eine rechtswirksame Regelung damit umgangen wird. Die Gesetzgebung zu NOx Grenzwerten war, wie bereits mehrfach dargelegt, jedoch unwirksam, da Gleichheits.- und damit verfassungswidrig.

#442: Re: Abgas-Betrug Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 15:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wieso war das kein Betrug??

Die Hersteller haben doch eine Software eingebaut, die erkannt hat, ob Autos auf einem Prüfstand sind und dann die Motorsteuerung anders gesatltet haben, UM andere Abgaswerte zu bekommen als auf der Straße.

Schulterzucken

Nach meiner Rechtsauffassung handelt es sich bei einer derartigen Manipulation nur dann um Betrug, wenn eine rechtswirksame Regelung damit umgangen wird. Die Gesetzgebung zu NOx Grenzwerten war, wie bereits mehrfach dargelegt, jedoch unwirksam, da Gleichheits.- und damit verfassungswidrig.


Ich finde eine Schummelei wird nicht besser, wenn sie vielleicht Interpretationsbedingt nich gesetzeswidrig ist

#443: Re: Abgas-Betrug Autor: Diligentia BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 19:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung dazu und zum Abgas-Betrug im Allgemeinen:

Einen Abgas Betrug gab es nie.
Es gab einen Staat, der zu dämlich war vernünftige Gesetze zu Grenzwerten zu machen.
Das soll er in Zukunft besser machen. Was ist daran so schwierig?

Du meinst die erwachsenen und hochgebildeten "Leistungsträger" unserer Gesellschaft brauchen Extra-Vorschriften, damit sie ihre Kunden nicht betrügen? ... weil sie (deiner Wortwahl entsprechend!) zu dämlich sind, die Strafgesetzgebung* hierzulande zu verstehen?

Guter Witz! Gröhl...

Gibt's den auch in bunt?!?


*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html


Möglicherweise konntest du der Diskussion nicht folgen. Daher erlaube ich mir eine kurze Rückblende:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht urteilt ...
"Zur Gleichheitswidrigkeit führt nicht ohne weiteres die empirische Ineffizienz von Rechtsnormen, wohl aber das normative Defizit des widersprüchlich auf Ineffektivität angelegten Rechts"

Eine Abgas Grenzwertregelung, die keine effektiven Kontrollen vorsieht ist also klar verfassungswidrig, weil gleichheitswidrig. Die Autohersteller haben mithin gegen ein gegenstandsloses gesetz verstoßen.


Ein durch Fehlen gereigneter Kontrollen auf Ineffektivität angelegtes Recht benachteiligt diejenigen, die es einhalten. Das BVerfG hat in diesem Fall zu Recht Gleichheitswidrigkeit festgestellt.

Danke. Sehr freundlich, deine Rückblende.

Ich denke, wir beurteilen den Fall einfach unterschiedlich. So wie es sich sprichwörtlich auch bei Juristen verhält: "Frag' drei Juristen nach einer Beurteilung und du wirst fünf unterschiedliche Statements hören." Du wirst für deine Einschätzung Juristen finden, die dir, ich aber auch welche, die mir zustimmen würden.

Aber verstehe ich dich richtig? - Du meinst, das Fehlen von geeigneten Kontrollen, erlaubt es, Regeln zu missachten, weil ein Einhalten dieser Regeln eine Benachteiligung darstellen würde?

#444:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 19:58
    —
Im Abgabenrecht hat das BVerfG ja bereits genau so geurteilt (s. mein zitat weiter oben).

Während aber im Abgabenrecht der Benachteiligte lediglich höhere Kosten hat, geht es bei Abgas Grenzwerten um die Konkurrenzfähigkeit, letztlich um die Existenz eines Herstellers.

Insoweit würde ich schon meinen, dass gerade hier Gleichheitswidrigkeit einen ganz besonders schweren Mangel gesetzlicher Regelungen darstellt.

#445:  Autor: Diligentia BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 20:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Im Abgabenrecht hat das BVerfG ja bereits genau so geurteilt (s. mein zitat weiter oben).

Während aber im Abgabenrecht der Benachteiligte lediglich höhere Kosten hat, geht es bei Abgas Grenzwerten um die Konkurrenzfähigkeit, letztlich um die Existenz eines Herstellers.

Insoweit würde ich schon meinen, dass gerade hier Gleichheitswidrigkeit einen ganz besonders schweren Mangel gesetzlicher Regelungen darstellt.

ok, ich verstehe. Nach Abgabenrecht, bzw. ökonom. Konkurrenzfähigkeit, hat das ja schon seine Plausibilität.

Nur:
Wie steht es mit der Wertigkeit dieser Komponenten gegenüber dem Strafrecht?
Hebeln sie die strafrechtliche Gesetzgebung aus? ... weißt du wie es sich damit verhält? ... m.W. bleibt bei zivilrechtlichen Klagen, das Strafrecht unberührt. Sprich: Es gibt ggf. sowohl ein zivilrechtliches, als auch ein strafrechtliches Verfahren, die jeweils einen ganz unterschiedlichen Ausgang haben können.

Am Kopf kratzen

#446:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 12:47
    —
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Sprich: Es gibt ggf. sowohl ein zivilrechtliches, als auch ein strafrechtliches Verfahren, die jeweils einen ganz unterschiedlichen Ausgang haben können.

Am Kopf kratzen

Diese Frage wird in dem von mir zitierten Fall leider nicht abschließend geklärt:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2004/03/ls20040309_2bvl001702.html

Hier hat der Steuerpflichtige die Einkünfte (auf die dann die streitgegenständliche Steuer erhoben wurde) zunächst vorsorglich korrekt erklärt und a posteriori den Bescheid angegriffen.

Meine Rechtsauffassung ist, dass eine gleichheitswidrige (und damit auch verfassungswidrige) Regelung grundsätzlich nichtig ist. Mithin kann hier eine Übertretung auch nicht bestraft werden.

Selbstverständlich stimme ich Dir zu, dass keine belastbare Aussage möglich ist, bevor dies ausprozessiert ist.

#447:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 13:43
    —
Aus relevante/interessante Nachrichten II hierher verschoben. vrolijke

Aktuelle Debatte in Deutschland über den Autoverkehr:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutsche-umwelthilfe-beschimpft-cdu-als-christliche-diesel-union-a-1249010.html

Zitat:
Die CDU will prüfen lassen, ob die Deutsche Umwelthilfe weiter als gemeinnützig anerkannt wird. Der Chef der Organisation wehrt sich - und nennt die Christdemokraten die "Partei der Autoindustrie".


Dazu passend auch der Verkehrsminister:
Zitat:
Um die festgelegten Ziele für das Einsparen von CO2 doch noch zu erreichen, schlägt eine Kommission Tempolimits auf Autobahnen und höhere Dieselsteuern vor. Eine Idee, die bei Bundesverkehrsminister Scheuer überhaupt nicht gut ankommt.

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer von der CSU hat Überlegungen einer Regierungskommission zu einem Tempolimit auf Autobahnen und zu höheren Dieselsteuern strikt zurückgewiesen. Sie seien "gegen jeden Menschenverstand" gerichtet, sagte Scheuer der Deutschen Presse-Agentur in München.


Argh

Wirklich schade, dass niemand mal kritisch nachfragt und Scheuer mal um Begründungen bittet

#448:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 13:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Debatte in Deutschland über den Autoverkehr:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutsche-umwelthilfe-beschimpft-cdu-als-christliche-diesel-union-a-1249010.html

Zitat:
Die CDU will prüfen lassen, ob die Deutsche Umwelthilfe weiter als gemeinnützig anerkannt wird. Der Chef der Organisation wehrt sich - und nennt die Christdemokraten die "Partei der Autoindustrie".


Dazu passend auch der Verkehrsminister:
Zitat:
Um die festgelegten Ziele für das Einsparen von CO2 doch noch zu erreichen, schlägt eine Kommission Tempolimits auf Autobahnen und höhere Dieselsteuern vor. Eine Idee, die bei Bundesverkehrsminister Scheuer überhaupt nicht gut ankommt.

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer von der CSU hat Überlegungen einer Regierungskommission zu einem Tempolimit auf Autobahnen und zu höheren Dieselsteuern strikt zurückgewiesen. Sie seien "gegen jeden Menschenverstand" gerichtet, sagte Scheuer der Deutschen Presse-Agentur in München.


Argh

Wirklich schade, dass niemand mal kritisch nachfragt und Scheuer mal um Begründungen bittet


Ich dachte, es ginge beim Diesel in erster Linie um das NOx und nicht um das CO2?

#449:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 13:58
    —
Schon. Aber Diesel hat mW eine deutlich geringere Mineralölsteuer und insofern ist da auch der CO2-Ausstoß billiger.

#450:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 14:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Debatte in Deutschland über den Autoverkehr:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutsche-umwelthilfe-beschimpft-cdu-als-christliche-diesel-union-a-1249010.html

Zitat:
Die CDU will prüfen lassen, ob die Deutsche Umwelthilfe weiter als gemeinnützig anerkannt wird. Der Chef der Organisation wehrt sich - und nennt die Christdemokraten die "Partei der Autoindustrie".


Dazu passend auch der Verkehrsminister:
Zitat:
Um die festgelegten Ziele für das Einsparen von CO2 doch noch zu erreichen, schlägt eine Kommission Tempolimits auf Autobahnen und höhere Dieselsteuern vor. Eine Idee, die bei Bundesverkehrsminister Scheuer überhaupt nicht gut ankommt.

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer von der CSU hat Überlegungen einer Regierungskommission zu einem Tempolimit auf Autobahnen und zu höheren Dieselsteuern strikt zurückgewiesen. Sie seien "gegen jeden Menschenverstand" gerichtet, sagte Scheuer der Deutschen Presse-Agentur in München.


Argh

Wirklich schade, dass niemand mal kritisch nachfragt und Scheuer mal um Begründungen bittet


Ich dachte, es ginge beim Diesel in erster Linie um das NOx und nicht um das CO2?

Nein, beim Diesel geht es um den Verkauf von Neuwagen
Das Tempolimit bringt aber unabhängig von Diesel und Otto und unabhängig davon, dass bei hohen Geschwindigkeiten der Luftwiderstand im Quadrat zur Geschwindigkeit steigt, einen messbar günstigeren Verkehrsfluss mit weniger Beschleunigungsphasen, die einen besonders hohen Verbrauch mit sich bringen. Wenn man da den Vorteil des geringeren Luftwiderstandes noch dazunimmt, ergibt das in der Summe einen messbar geringeren Spritverbrauch und damit eine messbar geringere CO2-Erzeugung der Gesamtflotte.
Was die beiden Motoren angeht, ist in der CO2-Erzeugung der Diesel günstiger, wobei man das nicht direkt am Verbrauch pro 100Km festmachen kann, weil Diesel energiereicher ist und pro Liter mehr CO2 erzeugt als Benzin.

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.

#451:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:19
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Debatte in Deutschland über den Autoverkehr:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutsche-umwelthilfe-beschimpft-cdu-als-christliche-diesel-union-a-1249010.html

Zitat:
Die CDU will prüfen lassen, ob die Deutsche Umwelthilfe weiter als gemeinnützig anerkannt wird. Der Chef der Organisation wehrt sich - und nennt die Christdemokraten die "Partei der Autoindustrie".


Dazu passend auch der Verkehrsminister:
Zitat:
Um die festgelegten Ziele für das Einsparen von CO2 doch noch zu erreichen, schlägt eine Kommission Tempolimits auf Autobahnen und höhere Dieselsteuern vor. Eine Idee, die bei Bundesverkehrsminister Scheuer überhaupt nicht gut ankommt.

Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer von der CSU hat Überlegungen einer Regierungskommission zu einem Tempolimit auf Autobahnen und zu höheren Dieselsteuern strikt zurückgewiesen. Sie seien "gegen jeden Menschenverstand" gerichtet, sagte Scheuer der Deutschen Presse-Agentur in München.


Argh

Wirklich schade, dass niemand mal kritisch nachfragt und Scheuer mal um Begründungen bittet


Ich dachte, es ginge beim Diesel in erster Linie um das NOx und nicht um das CO2?


bei der jetzigen Tempolimitdiskussion geht es nicht um um NOx und um Luftqualität in den Städten

#452:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

#453:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.

Hast du einen Diesel (<Euro6) ?

#454:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

Ich vermute, dass Du Dir die verlinkte Reportage nicht angesehen hast.
Die Kausaltiät ist andersherum:
Die Deutsche Umwelthilfe ist eine Pest, weil sie mit ihrem Klagerecht so umgeht, wie sie es tut.

Die hatte dieses Recht erhalten, weil man sich davon einen Nutzen für die Allgemeinheit versprach, stattdessen schadet sie der Allgemeinheit mit ihren Klagen. Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen.

Du kannst zwar sagen, dass sie das auf der Basis gültiger Gesetze tut, aber niemand zwingt sie dazu, sie tut es aus eigenen Stücken und zu ihrem Vorteil. Sie ist in dieser Hinsicht direkt mit der Pest der Abmahnvereine zu vergleichen, denen man inzwischen freundlicherweise die Geschäftsgrundlage entzogen hat.

Nicht überall, wo Umwelt draufsteht, ist auch Umwelt drin.

#455:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:42
    —
Ich finde, alles was den Leuten den Spass am Auto verdirbt, ist gut. Ich hätte noch viel radikalere Ideen als die Umwelthilfe.

#456:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

#457:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 15:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Dem stimme ich zu. Ich hatte letztens einen interessanten Artikel gelesen, der aufzeigte, dass sich dieser Verein zu einem großen Teil mit Klagen finanziert und sich diesbezüglich nicht großartig von anderen Abmahnvereinen unterscheidet.

#458:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:00
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Sehr viele lokale Verkehrsverbote lösen einen in der Summe erheblich größeren Umgehungsverkehr aus.

#459:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:13
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Wenn man die Leute zwingt, große Umwege zu fahren.
Ich erinnere mich da immer mit Belustigung an die Kleinstadt Unna. Die legten sich wegen ihrer engen Straßen ein Einbahnstraßen-System zu. Wenn man nun vom Bahnhof zum Rathaus wollte mußte man tatsächlich eine Stadtrundfahrt machen.

#460:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Wenn man die Leute zwingt, große Umwege zu fahren.
Ich erinnere mich da immer mit Belustigung an die Kleinstadt Unna. Die legten sich wegen ihrer engen Straßen ein Einbahnstraßen-System zu. Wenn man nun vom Bahnhof zum Rathaus wollte mußte man tatsächlich eine Stadtrundfahrt machen.


Und dadurch haben mehr Leute ein Auto benutzt?

#461:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Sehr viele lokale Verkehrsverbote lösen einen in der Summe erheblich größeren Umgehungsverkehr aus.


Und dadurch benutzen in der Summe mehr Leute ein Auto?

#462:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Sehr viele lokale Verkehrsverbote lösen einen in der Summe erheblich größeren Umgehungsverkehr aus.


Und dadurch benutzen in der Summe mehr Leute ein Auto?

Nein. Es werden von der selben Anzahl Leute mehr Km gefahren.

#463:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Wenn man die Leute zwingt, große Umwege zu fahren.
Ich erinnere mich da immer mit Belustigung an die Kleinstadt Unna. Die legten sich wegen ihrer engen Straßen ein Einbahnstraßen-System zu. Wenn man nun vom Bahnhof zum Rathaus wollte mußte man tatsächlich eine Stadtrundfahrt machen.


Und dadurch haben mehr Leute ein Auto benutzt?

Stell dich doof und du fühlst dich schlau, was?
Statt bspw. drei Kilometer fahren die Leute dann halt sechs. Falls deine Intelligenz reicht das zu kapieren: Das wäre eine Verdoppelung des Verkehrsaufkommens.

#464:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Wenn man die Leute zwingt, große Umwege zu fahren.
Ich erinnere mich da immer mit Belustigung an die Kleinstadt Unna. Die legten sich wegen ihrer engen Straßen ein Einbahnstraßen-System zu. Wenn man nun vom Bahnhof zum Rathaus wollte mußte man tatsächlich eine Stadtrundfahrt machen.


Und dadurch haben mehr Leute ein Auto benutzt?

Stell dich doof und du fühlst dich schlau, was?
Statt bspw. drei Kilometer fahren die Leute dann halt sechs. Falls deine Intelligenz reicht das zu kapieren: Das wäre eine Verdoppelung des Verkehrsaufkommens.


Nein, das ist eine Verdoppelung des Abgasausstoßes und nicht des Verkehrsaufkommens. Falls deine Intelligenz reicht, das zu kapieren.

#465:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist eine Verdoppelung des Abgasausstoßes und nicht des Verkehrsaufkommens. Falls deine Intelligenz reicht, das zu kapieren.


Wenn die Leute doppelt so lange Strecken fahren, verdoppelt sich auch das Verkehrsaufkommen.

#466:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist eine Verdoppelung des Abgasausstoßes und nicht des Verkehrsaufkommens. Falls deine Intelligenz reicht, das zu kapieren.


Wenn die Leute doppelt so lange Strecken fahren, verdoppelt sich auch das Verkehrsaufkommen.


Das ist falsch. Schlag die Definition von Verkehrsaufkommen nach. Das Verkehrsaufkommen bezieht sich nur auf die Anzahl der Fahrzeuge und nicht auf die Streckenlänge.

#467:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:38
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
...
Nein, das ist eine Verdoppelung des Abgasausstoßes und nicht des Verkehrsaufkommens.

Ich vermute, was Du meinst, ist die Verkehrsstärke, das Verkehrsaufkommen ist m.W. nicht so genau definiert. Aber Du hast insofern Recht, als es präziser gewesen wäre, wenn ich von der Verkehrsbelastung der Städte geschrieben hätte.

Auf den jeweiligen Umgehungsstraßen, die regelmäßig auch durch die Stadt führen, kommt es übrigens auch zu einer Erhöhung der Verkehrsstärke.

#468:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
...
Nein, das ist eine Verdoppelung des Abgasausstoßes und nicht des Verkehrsaufkommens.

Ich vermute, was Du meinst, ist die Verkehrsstärke, das Verkehrsaufkommen ist m.W. nicht so genau definiert. Aber Du hast insofern Recht, als es präziser gewesen wäre, wenn ich von der Verkehrsbelastung der Städte geschrieben hätte.

Auf den jeweiligen Umgehungsstraßen, die regelmäßig auch durch die Stadt führen, kommt es übrigens auch zu einer Erhöhung der Verkehrsstärke.


https://www.duden.de/rechtschreibung/Verkehrsaufkommen

Zitat:
Bedeutungsübersicht
Zahl der Fahrzeuge in einem bestimmten Bereich des Straßen- und Schienenverkehrs; Verkehrsdichte

#469:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:42
    —
Oh, der Herr ist Scientologe. Sorry, das wusste ich nicht.

#470:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 17:45
    —
Mal wieder ein sinnfreier Post für den Sandkasten.

#471:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 18:06
    —
Das ist auch so ein Trick, nicht nur hier. Immer wenn man mal was Dummes gesagt hat, fängt man an Haare zu spalten.

#472:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

Ich vermute, dass Du Dir die verlinkte Reportage nicht angesehen hast.
Die Kausaltiät ist andersherum:
Die Deutsche Umwelthilfe ist eine Pest, weil sie mit ihrem Klagerecht so umgeht, wie sie es tut.

Die hatte dieses Recht erhalten, weil man sich davon einen Nutzen für die Allgemeinheit versprach, stattdessen schadet sie der Allgemeinheit mit ihren Klagen. Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen.

Du kannst zwar sagen, dass sie das auf der Basis gültiger Gesetze tut, aber niemand zwingt sie dazu, sie tut es aus eigenen Stücken und zu ihrem Vorteil. Sie ist in dieser Hinsicht direkt mit der Pest der Abmahnvereine zu vergleichen, denen man inzwischen freundlicherweise die Geschäftsgrundlage entzogen hat.

Nicht überall, wo Umwelt draufsteht, ist auch Umwelt drin.


Hat nicht jeder das Recht zu klagen?
Ich sehe das in Hamburg so:
Die Grenzwerte der Luft wurden überschritten. Dagegen kann man klagen. Die Umsetzung hier in Hamburg durch die Politik war mieserabel. Dafür ist aber die DUH nicht verantwortlich.

#473:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 19:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

... Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen. ...


Welche Maßnahmen erhöhen denn das Verkehrsaufkommen?

Wenn man die Leute zwingt, große Umwege zu fahren.
Ich erinnere mich da immer mit Belustigung an die Kleinstadt Unna. Die legten sich wegen ihrer engen Straßen ein Einbahnstraßen-System zu. Wenn man nun vom Bahnhof zum Rathaus wollte mußte man tatsächlich eine Stadtrundfahrt machen.


Vielleicht überlegt der eine oder andere mit den Öfis zu fahren, wenn der Weg sonst zu weit ist.

#474:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2019, 19:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

Ich vermute, dass Du Dir die verlinkte Reportage nicht angesehen hast.
Die Kausaltiät ist andersherum:
Die Deutsche Umwelthilfe ist eine Pest, weil sie mit ihrem Klagerecht so umgeht, wie sie es tut.

Die hatte dieses Recht erhalten, weil man sich davon einen Nutzen für die Allgemeinheit versprach, stattdessen schadet sie der Allgemeinheit mit ihren Klagen. Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen.

Du kannst zwar sagen, dass sie das auf der Basis gültiger Gesetze tut, aber niemand zwingt sie dazu, sie tut es aus eigenen Stücken und zu ihrem Vorteil. Sie ist in dieser Hinsicht direkt mit der Pest der Abmahnvereine zu vergleichen, denen man inzwischen freundlicherweise die Geschäftsgrundlage entzogen hat.

Nicht überall, wo Umwelt draufsteht, ist auch Umwelt drin.


Hat nicht jeder das Recht zu klagen?
Ich sehe das in Hamburg so:
Die Grenzwerte der Luft wurden überschritten. Dagegen kann man klagen. Die Umsetzung hier in Hamburg durch die Politik war mieserabel. Dafür ist aber die DUH nicht verantwortlich.

Nein, es hat in diesen Dingen nicht jeder das Recht, zu klagen.

Und was diese Grenzwerte angeht, handelt es sich hier in mehrerer Hinsicht um eine sehr windige Angelegenheit. Es ist nicht nur die Höhe der Grenzwerte, die sehr zweifelhaft ist, es sind außerdem die Messpunkte, die z.T. für extra hohe Messwerte sorgen, es ist auch die Art, wie hier mit der Statistik umgegangen wird und so für eine wundersame Vermehrung der "Toten" sorgt.

Es lohnt sich wirklich, sich die verlinkte Reportage komplett anzusehen. Sie beschreibt die Misere noch nicht vollständig, aber hinreichend.

Als Gesamtsicht:
Wir leisten uns insgesamt durch Landwirtschaft und Verkehr einen Landschaftsverbrauch, der es für mich nicht sehr wahrscheinlich aussehen lässt, dass dass wir hier in Europa noch sehr lange auf eine erhebliche Verschlechterung unserer Lebensbedingungen warten müssen. Da bräuchten wir eigentlich Geld für Forschung. Da sind kostspielige Mehraufwände zu einer Senkung von innerstädtischen Belastungen in einem Bereich, der sehr wahrscheinlich keine epidemiologisch messbaren Verbesserungen für uns bringt, letztlich kontraproduktiv, besonders dann, wenn diese Maßnahmen im Effekt auch noch zu einer höheren Belastung führen.

Und gleichzeitig werden Maßnahmen mit klar kalkulierbarem Erfolg wie ein Tempolimit unterlassen und Dummheiten zum Thema Diesel verbreitet, der in der wichtigen Frage des CO2-Ausstoßes Vorteile vor dem Benziner hätte.

#475:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.01.2019, 19:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Deutsche Umwelthilfe ist aber eine Pest, der man das Klagerecht entziehen sollte.


Ach so. wenn einem ein Kläger nicht gefällt, entzieht man ihm das Klagerecht.

Pillepalle

Ich vermute, dass Du Dir die verlinkte Reportage nicht angesehen hast.
Die Kausaltiät ist andersherum:
Die Deutsche Umwelthilfe ist eine Pest, weil sie mit ihrem Klagerecht so umgeht, wie sie es tut.

Die hatte dieses Recht erhalten, weil man sich davon einen Nutzen für die Allgemeinheit versprach, stattdessen schadet sie der Allgemeinheit mit ihren Klagen. Sie zwingt die Städte auf der Basis schlecht gemachter Gesetze zu kostenintensiven Maßnahmen, die gleichzeitig eine Erhöhung des Verkehrsaufkommen haben, ohne der Bevölkerung einen messbaren Nutzen zu bringen.

Du kannst zwar sagen, dass sie das auf der Basis gültiger Gesetze tut, aber niemand zwingt sie dazu, sie tut es aus eigenen Stücken und zu ihrem Vorteil. Sie ist in dieser Hinsicht direkt mit der Pest der Abmahnvereine zu vergleichen, denen man inzwischen freundlicherweise die Geschäftsgrundlage entzogen hat.

Nicht überall, wo Umwelt draufsteht, ist auch Umwelt drin.


Hat nicht jeder das Recht zu klagen?
Ich sehe das in Hamburg so:
Die Grenzwerte der Luft wurden überschritten. Dagegen kann man klagen. Die Umsetzung hier in Hamburg durch die Politik war mieserabel. Dafür ist aber die DUH nicht verantwortlich.

Nein, es hat in diesen Dingen nicht jeder das Recht, zu klagen.

Und was diese Grenzwerte angeht, handelt es sich hier in mehrerer Hinsicht um eine sehr windige Angelegenheit. Es ist nicht nur die Höhe der Grenzwerte, die sehr zweifelhaft ist, es sind außerdem die Messpunkte, die z.T. für extra hohe Messwerte sorgen, es ist auch die Art, wie hier mit der Statistik umgegangen wird und so für eine wundersame Vermehrung der "Toten" sorgt.

Es lohnt sich wirklich, sich die verlinkte Reportage komplett anzusehen. Sie beschreibt die Misere noch nicht vollständig, aber hinreichend.

Als Gesamtsicht:
Wir leisten uns insgesamt durch Landwirtschaft und Verkehr einen Landschaftsverbrauch, der es für mich nicht sehr wahrscheinlich aussehen lässt, dass dass wir hier in Europa noch sehr lange auf eine erhebliche Verschlechterung unserer Lebensbedingungen warten müssen. Da bräuchten wir eigentlich Geld für Forschung. Da sind kostspielige Mehraufwände zu einer Senkung von innerstädtischen Belastungen in einem Bereich, der sehr wahrscheinlich keine epidemiologisch messbaren Verbesserungen für uns bringt, letztlich kontraproduktiv, besonders dann, wenn diese Maßnahmen im Effekt auch noch zu einer höheren Belastung führen.

Und gleichzeitig werden Maßnahmen mit klar kalkulierbarem Erfolg wie ein Tempolimit unterlassen und Dummheiten zum Thema Diesel verbreitet, der in der wichtigen Frage des CO2-Ausstoßes Vorteile vor dem Benziner hätte.


Ich habe jetzt nicht reingeguckt, aber: Lief die in der letzten Woche in Plusminus oder so? Ich erinnere mich nämlich daran, letzte Woche einen Bericht gesehen zu haben, in dem mit dem Tenor "Alles nicht so schlimm" alle Argumente vom Tisch gewischt wurden. Dann wurde noch erklärt, beim Kochen oder erst recht beim Rauchen entstehe ja um so viel mehr Feinstaub, daß man die Wohnung eigentlich erst recht sperren müßte. Während andererseits auch ein Wissenschaftler interviewt wurde, der davon sprach, daß dem durchschnittlichen Mitteleuropäer wegen des Feinstaubs zweieinhalb Jahre an seiner Lebenserwartung fehlen würden, was dann auch wieder als abwegig dargestellt wurde? (Oder war das schon wieder ein anderer Beitrag?) Oder auch so einen Beitrag, daß Elektroautos auch ganz böse seien, und Hybridautos, bei denen dann der Akku mit dem Diesel aufgeladen würde (was natürlich ganz toll ist...), ein Zukunftsmodell seien. Ich fühlte mich da natürlich so ein bißchen in der Welt von "G.E. deckt auf: Es gibt gar keinen Klimawandel".

Aber klar bleibt wohl - daß ganz unabhängig von der Menge des Feinstaubs - sich der Verkehr schon verändern müßte: Gänzlich vermeiden läßt sich Feinstaub natürlich auch nicht, weil er ja z.B. auch in der Landwirtschaft entsteht. Aber z.B. weniger Autofahren, wenn es nicht nötig ist. Und es sollte auch nicht so ablaufen wie etwa mit den Energiesparlampen: Weil die weniger Strom verbrauchen, denken sich die Menschen, brauche man nicht mehr Strom zu sparen, sondern könne sie ja auch stundenlang brennen lassen, selbst wenn man nicht da ist.

#476:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 12:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und was diese Grenzwerte angeht, handelt es sich hier in mehrerer Hinsicht um eine sehr windige Angelegenheit. Es ist nicht nur die Höhe der Grenzwerte, die sehr zweifelhaft ist, es sind außerdem die Messpunkte, die z.T. für extra hohe Messwerte sorgen, es ist auch die Art, wie hier mit der Statistik umgegangen wird und so für eine wundersame Vermehrung der "Toten" sorgt.

Hier mal zum Nachlesen

Zitat:
Die oben angeführten Kritikpunkte sind so gravierend, dass im Sinne der Güterabwägung sogar die Rechtsvorschrift für die aktuellen Grenzwerte ausgesetzt werden sollte.

#477:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 12:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und was diese Grenzwerte angeht, handelt es sich hier in mehrerer Hinsicht um eine sehr windige Angelegenheit. Es ist nicht nur die Höhe der Grenzwerte, die sehr zweifelhaft ist, es sind außerdem die Messpunkte, die z.T. für extra hohe Messwerte sorgen, es ist auch die Art, wie hier mit der Statistik umgegangen wird und so für eine wundersame Vermehrung der "Toten" sorgt.

Hier mal zum Nachlesen

Zitat:
Die oben angeführten Kritikpunkte sind so gravierend, dass im Sinne der Güterabwägung sogar die Rechtsvorschrift für die aktuellen Grenzwerte ausgesetzt werden sollte.


wieso kommt das erst jetzt aufs tablett?

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/lungeaerzte-bezweifeln-dieselgrenzwerte-100.html
Zitat:
Damit wendet sich Köhler gegen die bisherige Position des aktuellen Vorstands der DGP. Dieser hatte Anfang Dezember ausführlich auf Gesundheitsrisiken durch NO2 hingewiesen und sich dabei die Studienergebnisse des renommierten Münchner Helmholtz-Instituts für Umweltmedizin zu Eigen gemacht. Die Münchner Forscher sehen erhebliche Gesundheitsgefahren durch Stickstoffdioxid auch schon in niedrigen Konzentrationen wie dem derzeit gültigen Grenzwert für NO2 von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft im Jahresmittel. Sie hatten die Krankheitslasten der Stadtbevölkerung mit denen von Menschen auf dem Land verglichen und die Unterschiede dem NO2-Ausstoß von Dieselfahrzeugen angelastet.


Helmholtz-Instituts für Umweltmedizin ist also zu doof, salopp gesagt?

philip morris lässt grüßen Idee

#478:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 13:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
wieso kommt das erst jetzt aufs tablett?
...

Weil die Insider, denen das klar war, bis jetzt nur mit den Schultern gezuckt haben, weil der Blödsinn keine Konsequenzen hatte. Die hat er erst mit der Scharfschaltung der Gesetze und dem darauf resultierenden Geschäftsmodell der Deutschen Umwelthilfe.

Wer gestern Abend Tagesthemen gesehen hat, konnte übrigens die Überforderung der Berichterstattung mit Händen greifen.

Da wurden zuerst die Lungenmediziner dargestellt, die hier einmal laut sagten, dass diese Grenzwerte epidemiologisch nicht begründbar seien und dass die, die diese die Gutachten dafür geliefert haben, wissenschaftstheoretischen Unsinn abgeliefert haben. Der interviewte Mediziner hat es nicht so fachlich ausgedrückt, aber der gezogene Schluss war aufgrund der nicht untersuchten abhängigen Größen unzulässig.

Danach wurde dargestellt, wie auf Anforderung der UN in den 90ern? keine ordentliche Grundlage geliefert werden konnte, worauf man auf Verdacht und zur Vorsorge ohne jede Kalkulation von Kosten oder Nutzen so eines Grenzwertes eine Grenzwert tief unten festlegte.

Danach kam der grüne Verkehrsminister aus Stuttgart zu Wort, aus dessen Worten man hören konnte, dass er die Problematik nicht verstand oder absichtlich log. z.B. die Frage, wieso sich denn Ärzte plötzlich als Umweltfachleute hinstellten.
Der Zusammenhang: Die Umweltparameter, um die es hier geht, haben nichts mit Diversität oder anderem ökologischen Kram zu tun, die Grenzwerte, um die es hier geht, werden nur aus humanmedizinischer Sicht festgelegt und auch überprüft - eine höhere Kompetenz als die der Lungenheilkunde gibt es bei den fraglichen Stoffen nicht.
Um seinen Richtung weiter zu belegen, verglich er das mit dem vorsorglichem Kampf gegen Glyphosat ("Roundup"), bei dem wir aber - mit hinreichender fachlicher Kompetenz - die Problematik der gesamten Politik erkennen können: Wir haben mit unserer Landwirtschaftspolitik und den dafür gültigen Zulassungsverfahren einen Faunen- und Florenschnitt erreicht, bei dem wir genaugenommen nicht mehr wissen, ob bzw wie lange der Ertrag der Landwirtschaft bei dieser dramatischen Landschaftsveränderung überhaupt noch erhalten werden kann - von irgendwelchen ökologischen Zielen für die Natur ganz zu schweigen. Aber der Kampf gegen Glyphosat, bei dem wirklich Umweltfachleute gebraucht würden, wird mit irgendwelchen Krebsraten, die auch mit riesigen Statistiken hart an der Nachweisgrenze sind, vor allem aus humanmedizinischer Sicht geführt.
Abgesehen von diesem Schwachsinn haben wir zwischen diesen beiden Problemen den generellen Unterschied, dass in Sachen Stadtklima außer der Tatsache, dass wir nicht nur in den Städten überhaupt zu viel Verkehr haben, keine medizinisch erkennbare Verschlechterung der Bevölkerungsgesundheit haben, die irgendeinen Handlungsbedarf erforderte, während der Handlungsbedarf in der Landwirtschaft - leicht überspitzt gesagt - schon an der Bodenkonsistenz selbst für einen Binden mit einem Krückstock tastbar ist.

Wenn er das bewusst gemacht hat, dann hat dieser grüne Minister hier mit Rosstäuschermethoden gearbeitet. So ein Typ in einem Ministeramt ist für mich ein Ausschlusskriterium für die entsprechende Partei (weshalb mir auch das Wählen immer schwerer fällt).

Danach kam ein Kommentator, der trotz der vorherigen Darstellung der Herkunft dieser Grenzwerte und des fehlenden Handlungsbedarfes aus medizinischer Sicht auf der Wissenschaftlichkeit und deshalb Richtigkeit der ganzen Chose bestand.

Im nachfolgenden Magazin kam dann ein Beitrag über die technische Nachrüstung von VW-Dieselfahrzeugen, in dem auch offen angesprochen wurde, warum die Automobilindustrie bei diesem besonderen Thema so leise ist: Sie können mit höheren Verkaufszahlen rechnen. So handelt dann der Grüne mit seinen vorsorglich tiefen Grenzwerten in der Luftbelastung als Lobbyist der Automobilindustrie.

Wenn ich ein Fan von Verschwörungstheorien wäre, würde ich jetzt etwas über die Spenden recherchieren und einen Absatz über Daimer in Stuttgart schreiben. Ich vermute aber, dass dieser Minister - vorsichtig ausgedrückt - einfach überfordert ist, wie die Journalisten letztlich auch.

#479:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 15:45
    —
@fwo
Daumen hoch!

#480:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Daumen hoch!

Sag ich auch.

#481:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:58
    —
nee, wenig überzeugend.

dass diese abgase nicht einzig für best.lungenerkrankungen verantwortlich sind ist trivial.

im grunde zeige man mir ein paar überzeugte gegner der studien auf die sich bezogen wird, die an einer vielbefahrenden strasse mit ihren (klein)kindern wohnen, dann...
dann könnte ich selbst ja auch wieder in diese durchgangsstrasse in ffm ziehen, wo mir jeden tag der (blaue) dunst im wohnzimmer stand.




https://www.presseportal.de/pm/6561/4173299

Zitat:
Köhlers Kritik an dieser Position und die inzwischen eingegangenen mehr als 100 Unterschriften werden am Mittwoch, 23. Januar, in einer gemeinsamen Erklärung von der DGP, der Deutschen Lungenstiftung und dem Verband Pneumologischer Kliniken verbreitet. Der amtierende Präsident der DGP, der Hamburger Lungenfacharzt Prof. Klaus Rabe, will damit auf die Kritiker im eigenen Verband zugehen und eine sachliche Debatte über die wissenschaftlichen Grundlagen der derzeit geltenden gesetzlichen Grenzwerte ermöglichen. Rabe räumte gegenüber dem NDR ein, dass die Zahl der Kritiker deutlich größer sei als zunächst angenommen. Insgesamt hat die DGP rund 4000 Mitglieder.

100 von 4000?

27.11.2018
Positionspapier der DGP (Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V.) erschienen
https://www.helmholtz-muenchen.de/epi-gesamt/the-institute/news/news/article/45411/index.html

https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/DGP_Luftschadstoffe_Positionspapier_20181127.pdf
zum nachlesen.

Zitat:
Die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin e.V. (DGP), die bedeutendste medizinische Fachgesellschaft für Atemwegserkrankungen und Lungenheilkunde in Deutschland, veröffentlicht wissenschaftliches Positionspapier.

Es fasst den aktuellen Wissensstand zu den Gesundheitseffekten von Luftschadstoffen zusammen und leitet daraus Empfehlungen für einen umweltbezogenen Gesundheitsschutz ab. Das Positionspapier entstand unter der der Federführung des Helmholtz Zentrums München, Institut für Epidemiologie, in Zusammenarbeit mit der Charité – Universitätsmedizin Berlin, der Universität Bielefeld und der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

#482:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
100 von 4000?
...

1. halte ich das für ziemlich viel, wenn man sieht, dass da Ärzte ohne Not von sich aus aus der Deckung kommen um gemeinsam gegen eine Entwicklung zu protestieren, die sie für falsch halten und bei der völlig klar ist, dass sie gegen die veröffentlichte Meinung stehen.
2. scheint auch Rabe das so zu sehen, wenn er die Notwendigkeit sieht, auf diese Leute zuzugehen .
3. Es sagt keiner von denen, dass Abgase nicht schädlich seien. Wenn Du die fragst, werden alle bestätigen, dass die Abgaslast in einigen Städten insgesamt viel zu hoch ist. Nur liegt das nicht an diesen auf den Diesel bezogenen Werten.

Die Frage, die die stellen, lautet im Prinzip nicht, ob Abgas nicht viel weniger schädlich ist als angenommen, sondern ob speziell die Abgasanteile, die die älteren Dieselmodelle zusätzlich bringen, die Schädlichkeit in messbarer Weise zu erhöhen vermögen.

Wenn man das dann noch mit der Folge sieht, dass die Umgehungsstrategien zu den lokalen Fahrverboten zu einer in der Summe höheren Abgasproduktion führen, kann man sich eigentlich nur an den Kopf greifen.

#483:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:28
    —
und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten?
zumal es ja nicht relevant gesundheitsschädlich ist?

entgegen o.g. den untersuchungen/studien?

#484:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten?

Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.

Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.

Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich.

#485:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 19:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten?

Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.

Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.

Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich.


ja eben, darum sollte es gehen, aber ohne harte fakten wie gesundheitsgefährdung gehts nicht.
im übrigen läuft man in der großsstadt durchaus häufig in wolken von hohen abgaskonzentrationen. wenn man sich karten ansieht wohnen auch viele leute an entspr. strassen. und ich las von studien, die belegen, dass die konznetration der abgase nur wenig abnimmt in anliegenden verkehrsberuhigteren strassen. und, leider bin ich der überzeugung, dass man bei den erhebungen und auswertungen der messstationen schummelt.
dort, wo ich wohnte, inhalieren nun salongrüne und banker in der schlange beim in- bäcker mit ihrem nachwuchs im bollerwagen den ungefährlichen duft plus lärm.

#486:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten?

Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.

Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.

Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich.


ja eben, darum sollte es gehen, aber ohne harte fakten wie gesundheitsgefährdung gehts nicht.
im übrigen läuft man in der großsstadt durchaus häufig in wolken von hohen abgaskonzentrationen. wenn man sich karten ansieht wohnen auch viele leute an entspr. strassen. und ich las von studien, die belegen, dass die konznetration der abgase nur wenig abnimmt in anliegenden verkehrsberuhigteren strassen. und, leider bin ich der überzeugung, dass man bei den erhebungen und auswertungen der messstationen schummelt.
dort, wo ich wohnte, inhalieren nun salongrüne und banker in der schlange beim in- bäcker mit ihrem nachwuchs im bollerwagen den ungefährlichen duft plus lärm.


kann das institut nun seine pforten schließen?
was bedeutet das für andere forschungsergebnisse?
legitimationskrise der wissenschaft?
huch, pardon, ein fehler?
oder zeigt das doch nur wieder, dass skeptiker recht hat Sehr glücklich

#487:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die die stellen, lautet im Prinzip nicht, ob Abgas nicht viel weniger schädlich ist als angenommen, sondern ob speziell die Abgasanteile, die die älteren Dieselmodelle zusätzlich bringen, die Schädlichkeit in messbarer Weise zu erhöhen vermögen.

Dazu brauche ich keine Meßstationen, das merke ich bei manchen Autos wenn ich an einer Straße entlanglaufe. Einige Autos 'nehmen einen die Luft', und das sind meistens Diesel.

"Einige", denn einige stechen mit ihren Abgasen hervor, aber eben nur einige. Ob das alte Diesel sind oder Diesel mit manipulierten/defekten Abgasanlagen ...?

#488:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 23:26
    —
Ad Beiträge:

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
100 von 4000?
...

1. halte ich das für ziemlich viel, wenn man sieht, dass da Ärzte ohne Not von sich aus aus der Deckung kommen um gemeinsam gegen eine Entwicklung zu protestieren, die sie für falsch halten und bei der völlig klar ist, dass sie gegen die veröffentlichte Meinung stehen.


Wahrscheinlich wird man zu jeder - auch zu einer verqueren Meinung - ja einige Wissenschaftspersonen finden, die ein entsprechendes Manifest unterschreiben werden Am Kopf kratzen.

Die Crux ist ja, eigentlich stirbt so gut wie niemand direkt an Luftverschmutzung, auch nicht durchs Rauchen einer konkreten Zigarette oder durch ein konkretes Glas Schnaps, sondern an Krankheiten, die durch jahrzehntelange Aussetzung hervorgerufen werden. Und je weiter mögliche Ursachen und Wirkungen auseinanderliegen und je mehr mögliche Ursachen es gibt, desto schwieriger ist es ja, eine Beziehung aufzuzeigen.

Aber wem erzähle ich das, ich denke, diese Auffassung ist relativ weit verbreitet.

Aber man kann ja einen konkreten Grenzwert oder Meßwert immer noch aus anderen Gründen in Zweifel ziehen: Eine Straße sperren und dafür Umwege durch die ganze Stadt bewirken, das bringt irgendwie überhaupt nichts. Wie gesagt, müßte sich eigentlich der gesellschaftliche Umgang mit dem Auto generell verändern...

#489:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 23:38
    —

#490:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 23:41
    —
Die 100 aus 4000 sind wahrscheinlich Dieselfahrer.

#491:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 13:18
    —
https://www.fr.de/wissen/irritierend-und-leichtfertig-11469682.html
Zitat:
Die epidemiologischen Studien sind aber nicht die einzige Basis. Daneben werden auch Zellexperimente und Tierversuche durchgeführt, um die biologische Wirkungsweise zu erforschen und die Plausibilität des Zusammenhangs von Luftverschmutzung und einzelnen Krankheiten zu belegen. Außerdem gibt es „Expositionsstudien“, bei denen Menschen und Tiere im Labor unter kontrollierten Bedingungen Schadstoffe einatmen, sowie Langzeitstudien mit Tieren, die zum Beispiel über ein Jahr laufen. Abgeschlossen ist die wissenschaftliche Bewertung der Gesundheitsrisiken jedoch nicht. Lücken gibt es zum Beispiel noch bei den ultrafeinen Feinstaub-Partikeln, die über die Lunge direkt in die Blutbahn des Menschen gelangen und so in alle Regionen des Körpers gelangen.

#492:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 13:22
    —
Quelle Deutschlandfunk
Zwei von drei Studienergebnissen in der Psychologie sind Unfug. Trotzdem wird Forschung, die die Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Ergebnisse testet, nicht finanziert. Unzeitgemäß, meint der größte niederländische Forschungsförderer und hat ein eigenes Programm für die Wiederholung von Studien eingerichtet.

Podcast (5 min)

#493:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 13:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Quelle Deutschlandfunk
Zwei von drei Studienergebnissen in der Psychologie sind Unfug. Trotzdem wird Forschung, die die Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Ergebnisse testet, nicht finanziert. Unzeitgemäß, meint der größte niederländische Forschungsförderer und hat ein eigenes Programm für die Wiederholung von Studien eingerichtet.

Podcast (5 min)



als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.



skeptiker hat eben recht. unter den gegebenen bedingungen wird das nix.
denn woran liegt es?
faulheit? doofheit? stress?

#494:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 14:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
...

Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Frage Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.

Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.

Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist.

#495:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 15:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
...

Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Frage Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.

Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.

Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist.


ja und warum läuft dieser standard nicht längst?

#496:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 15:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
...

Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Frage Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.

Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.

Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist.


ja und warum läuft dieser standard nicht längst?



beispiel medizin:
Zitat:
Wissenschaft und Forschung bilden einen steten Kreislauf zwischen Suchen, Entdecken und Überprüfen. (...) Hoher Aufwand ist oft nicht gleichbedeutend mit Qualität, weil schon bei der Durchführung von Studien chronische Fehler dazu führen, dass deren Ergebnisse irreführend sind. Auch hochwertige Untersuchungen stehen in der Hälfte der Fälle nicht zur Überprüfung zur Verfügung, da sie nicht publiziert werden. Selbst die veröffentlichte Hälfte ist nur eingeschränkt nutzbar, da sie zum großen Teil als Artikel in lizenzpflichtigen Zeitschriften erscheint, die nur an wenigen Stellen im Medizinsystem zugänglich sind. Und wer die entsprechenden Beiträge dann doch findet, kann sie nur für mindestens 30 Euro pro Stück lesen. (...)
Dass Deutschland bei der Förderung und Durchführung von Studien als reiches und bevölkerungsreichstes Land der europäischen Union im EU- oder globalen Vergleich im oberen Tabellenbereich landet, dürfte nicht überraschen. Doch die Landesleistung muss bezogen auf die Einwohnerzahl oder das Bruttosozialprodukt bewertet werden. Dann kehrt das Bild sich radikal um, weil selbst vergleichsweise winzige Länder wie Dänemark oder Neuseeland Beträge investieren, die denen Deutschlands nahekommen, und damit natürlich pro Einwohner ein Vielfaches des deutschen Aufkommens darstellen.



http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gerd-antes-kritik-des-cochrane-direktors-an-deutscher-forschung-a-942323.html

#497:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 16:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
...

Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Frage Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.

Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.

Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist.


ja und warum läuft dieser standard nicht längst?

Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt:

Im einfacheren Fall machst du nicht selbst einen Ansatz, sondern "kochst" nur nach, was ein anderer entworfen hat. Wenn Du allerdings schon Fehler im Ansatz siehst, solltest Du die korrigieren - was übrigens noch nicht bedeutet, dass das Ergebnis vorher falsch war.

Wenn Du das alte Ergebnis bestätigst, schön für den alten, und Du hast nichts Neues.

Wenn nicht, ist erstmal unklar was stimmt, aber auf jeden Fall hast Du ärger mit einem älteren Wissenschaftler, der evtl. schon besser vernetzt ist als Du.

Aber gerade deshalb stimmen mich derartige Initiativen optimistisch, weil ich davon ausgehe, dass ein großer Teil unserer Wissenschaft für den Rundordner ist. Das ganze ist auch eine Aufforderung an die Wissenschaft, nicht ganz so großmäulig zu sein. Dass die hier gerade die "Bedrohung durch Geschlechter-Stereotype" als eventuellen Unsinn gefunden haben, finde ich natürlich lustig. Dabei ist es eigentlich selbstverständlich, dass Forscher*innen mit ideologischem Anspruch eine stärkere Fehlsicht haben als solche ohne. (btw: Fehlsicht ist nicht ohne Grund weiblich)

#498:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 16:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt:


Da habe ich schon mal von gehört. Dass nennt sich "Arbeit".

#499:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 16:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

als wäre ein Qualitätssicherungsprogramm nicht "käuflich"...entspr. beeinflussbar.
...

Um es mit Samson zu sagen: Hä?
Frage Darum geht es hier üüüüberhaupt nicht.

Hier geht es darum, dass Wissenschaft sich endlich aufmacht, Wissenschaft wirklich durch Wiederholung zu überprüfen, also das in der Praxis macht, was als theoretischer Standard gilt.

Es geht primär nicht darum, einzelne Arbeiten zu überprüfen, weil man das Ergebnis für Fake hält, sei es, dass man einen Kauf oder einfach nur einen Wunsch vermutet, es geht einfach darum, nachzusehen, ob ein Versuch, der sich evtl. in allen Lehrbüchern befindet, wiederholbar ist.


ja und warum läuft dieser standard nicht längst?

Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt:

Im einfacheren Fall machst du nicht selbst einen Ansatz, sondern "kochst" nur nach, was ein anderer entworfen hat. Wenn Du allerdings schon Fehler im Ansatz siehst, solltest Du die korrigieren - was übrigens noch nicht bedeutet, dass das Ergebnis vorher falsch war.

Wenn Du das alte Ergebnis bestätigst, schön für den alten, und Du hast nichts Neues.

Wenn nicht, ist erstmal unklar was stimmt, aber auf jeden Fall hast Du ärger mit einem älteren Wissenschaftler, der evtl. schon besser vernetzt ist als Du.

Aber gerade deshalb stimmen mich derartige Initiativen optimistisch, weil ich davon ausgehe, dass ein großer Teil unserer Wissenschaft für den Rundordner ist. Das ganze ist auch eine Aufforderung an die Wissenschaft, nicht ganz so großmäulig zu sein. Dass die hier gerade die "Bedrohung durch Geschlechter-Stereotype" als eventuellen Unsinn gefunden haben, finde ich natürlich lustig. Dabei ist es eigentlich selbstverständlich, dass Forscher*innen mit ideologischem Anspruch eine stärkere Fehlsicht haben als solche ohne. (btw: Fehlsicht ist nicht ohne Grund weiblich)


na dann freuen wir uns doch auf charakterfeste ki 's.
wer auch immer die lizenz drauf haben wird.
edit: rechtschreibung Verlegen


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 25.01.2019, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet

#500:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 17:10
    —
https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

Zitat:
Gesundheitsexperte: „Das sind alles Laien“

Der Schweizer Experte für Gesundheitsrisiken durch Luftschadstoffe, Nino Künzli, hat die Initiative deutscher Lungenfachärzte gegen Grenzwerte kritisiert. Keiner der 112 Unterzeichnenden hätte Expertise auf dem Gebiet, sagte er im Dlf.

#501:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 17:19
    —
Wieso wird eigentlich das ganze hier,
und nicht im Diesel Thread diskutiert.

@Vrolijke: Husch, ran an den Verschiebregler und die vorherigen Beiträge von Wilson, fwo und Co in den Diesel - Thread.

#502: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 17:23
    —
Habe das folgende mal aus dem Nichtfach-thread "relevante/interessante Nachrichten II" hier rüber gezogen:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und deshalb, weil es nicht an den alten dieseln liegt, sollte man den grenzwert nicht so niedrig halten?

Ja. Weil die gesellschaftliche Kosten, speziell diese Grenzwerte so niedrig zu halten, den Nutzen bei weitem übertreffen, wenn der denn überhaupt existiert.

Dabei sollte man außerdem im Kopf behalten, dass ein ganzer Teil dieser Messwerte alles andere als aussagekräftig für die Umgebung ist, weil die Messstationen an Stellen stehen, an denen an einem kleinen begrenzten Ort sehr hohe Abgaskonzentrationen zu erwarten sind.

Für mich auffällig bei dieser ganzen Diskussion ist, dass anscheinend über Strategien, den Verkehr insgesamt zu verringern, nicht weiter nachgedacht wird. Das wäre im Gegensatz zu dieser NOx- und Feinstaub-Diskussion allerdings wirklich autofeindlich.


ja eben, darum sollte es gehen, aber ohne harte fakten wie gesundheitsgefährdung gehts nicht.
im übrigen läuft man in der großsstadt durchaus häufig in wolken von hohen abgaskonzentrationen. wenn man sich karten ansieht wohnen auch viele leute an entspr. strassen. und ich las von studien, die belegen, dass die konznetration der abgase nur wenig abnimmt in anliegenden verkehrsberuhigteren strassen. und, leider bin ich der überzeugung, dass man bei den erhebungen und auswertungen der messstationen schummelt.
dort, wo ich wohnte, inhalieren nun salongrüne und banker in der schlange beim in- bäcker mit ihrem nachwuchs im bollerwagen den ungefährlichen duft plus lärm.


kann das institut nun seine pforten schließen?
was bedeutet das für andere forschungsergebnisse?
legitimationskrise der wissenschaft?
huch, pardon, ein fehler?
oder zeigt das doch nur wieder, dass skeptiker recht hat Sehr glücklich


Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.fr.de/wissen/irritierend-und-leichtfertig-11469682.html
Zitat:
Die epidemiologischen Studien sind aber nicht die einzige Basis. Daneben werden auch Zellexperimente und Tierversuche durchgeführt, um die biologische Wirkungsweise zu erforschen und die Plausibilität des Zusammenhangs von Luftverschmutzung und einzelnen Krankheiten zu belegen. Außerdem gibt es „Expositionsstudien“, bei denen Menschen und Tiere im Labor unter kontrollierten Bedingungen Schadstoffe einatmen, sowie Langzeitstudien mit Tieren, die zum Beispiel über ein Jahr laufen. Abgeschlossen ist die wissenschaftliche Bewertung der Gesundheitsrisiken jedoch nicht. Lücken gibt es zum Beispiel noch bei den ultrafeinen Feinstaub-Partikeln, die über die Lunge direkt in die Blutbahn des Menschen gelangen und so in alle Regionen des Körpers gelangen.


Ja, es wäre schön, wenn es eine Trennung von Staat & Religion wie auch von Staat & Kapital geben würde und die reine Wissenschaft zum Zuge käme - als verlässliche Basis für rationale & demokratische politische Entscheidungen im Rahmen eines Primats der Politik.

Aber so ist es nicht und so können sich Industrie-Lobbyisten und pseudowissenschaftliche Scharlatane hinstellen und der Bevölkerung unter dem weißen Deckmantel und Arztkittel einen vom Pferd erzählen. Der wissenschaftliche Laie Dr. Köhler und seine Fangroup stellen in dem Sinne eine sehr unschöne Erscheinung dar, die sich durch keine noch so ausgefuchste Sprachreform schönreden ließe.

Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
Der Schweizer Experte für Gesundheitsrisiken durch Luftschadstoffe, Nino Künzli, hat die Initiative deutscher Lungenfachärzte gegen Grenzwerte kritisiert. Keiner der 112 Unterzeichnenden hätte Expertise auf dem Gebiet, sagte er im Dlf. Das Positionspapier sei daher "unwissenschaftlich".

Der Initiator des umstrittenen Papiers, der Lungenfacharzt Dieter Köhler, ist seit fünf Jahren im Ruhestand, war früher mal Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin und sagte gestern, Tote durch Feinstaub und Stickoxide seien ihm trotz sorgfältiger Anamnese nie untergekommen. Was ist von diesem Argument zu halten? (...)

Nino Künzli: Also das Argument von Professor Köhler ist von ihm und von Kollegen unterzeichnet, die in dieser Wissenschaft noch nie tätig waren. Kein einziger Name hat jemals wissenschaftlich gearbeitet.

Und ich muss sagen, es ist ganz normal und die heute ausgebildeten Ärzte wissen das - die Generation von Professor Köhler hat das offenbar noch nicht so gelernt: Es ist eigentlich fast bei allen Patienten, die ein Arzt sieht, eigentlich so, dass er nicht schlüssig beweisen kann, warum er jetzt mit dieser Krankheit auftritt.

Und selbstverständlich sieht man einer Folgeerscheinung der Luftverschmutzung in der Praxis nicht an, ob da die Luftverschmutzung eine Rolle gespielt hat oder nicht.

Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt. Die Erwartung, dass man das dem Patienten ansieht, dass die Luftverschmutzung eine Rolle gespielt hat, ist eine komplett unwissenschaftliche Erwartung. (...)

Künzli: Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen, und diese Kurve geht weiterhin aufwärts. Alle paar Tage, alle paar Wochen kommen neue Studien heraus, auf sehr soliden wissenschaftlichen Grundlagen, die diese Auswirkungen untersuchen. Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung - und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Es gibt keine Schwellenwerte, sondern es gilt grundsätzlich: Je höher diese Konzentrationen, umso mehr sind betroffen und umso stärker sind auch die Folgen. Und die Folgen gehen von Atemwegserkrankungen über Herz-Kreislauf-Erkrankungen bis zu metabolischen Veränderungen.

Das ist übrigens belegt auch in experimentellen Studien. Und die Leute, die in dieser Wissenschaft beteiligt sind und diese etwa 30.000 Arbeiten geschrieben haben, die in den letzten 30 Jahren herausgekommen sind zu diesem Thema, sind sich darüber eigentlich völlig einig. Es gibt gar keinen Expertenstreit.


Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.


https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257


"Schuster, bleib' bei deinen Leisten." - ein Motto, mit dem man den Köhler-Fake eigentlich ganz gut kategorisieren kann.

Was da jetzt an politischen Maßnahmen notwendig wäre, ob Fahrverbot, Nachrüstungen oder neue Grenzwerte und Messungen - all dies sind halbgare Maßnahmen, die am Grundproblem der von vorn herein nicht gebrauchswertorientierten Produktionsweise nichts ändern werden. Gifte, Plastikteile und Metallsplitter in Lebensmitteln und in den Weltmeeren, Feinstaubschleudern im Straßenverkehr, Ausbeutung von Mensch, Tier & Natur in immer neuen und alten Varianten und - last but not least - die Ausbeutung der Wissenschaft zum Zwecke des Auftürmens nicht nur von Dreck- sondern auch von Kapitaltürmen - das lässt sich kaum durch einige *Maßnahmen* aus der Welt schaffen.

Die Schweden wollen ab 2023 Diesel-PKWs komplett verbieten. Doch die Frage, wie zukünftige Transport- und Verkehrsmittel aussehen sollten, muss unbedingt viel umfassender gestellt werden. Und man muss die Konzerne ausschließen aus den fälligen politischen und wissenschaftlichen Debatten.

Dann klappt's auch mal mit dem Umweltschutz.

#503:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 17:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wein man sich damit keine besonderen Ehren sondern höchstens Ärger einhandelt:


Da habe ich schon mal von gehört. Dass nennt sich "Arbeit".

In der Realität kommt leider weniger Wein drin vor.

#504: Wenn der Tunnel nicht zum Licht, sondern möbisbandartig kein Ende nimmt Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 17:40
    —
Als innerstädtischer Radfahrer bin ich halt parteiisch.
Und da ist es mir erst einmal Schnuppe - mit welchen Messtricks die es schaffen, 30 bis 40% weniger Autos - und dazu noch die Problemgruppe der Altdiesels aus den Innenstädten zu bekommen.

Und dass die D. Umwelthilfe sich hier ein Einnahmesystem geschaffen hat - auch geschenkt. Im Gegensatz zu den Abmahnjägern anderen Schlags trifft es hier nicht unbedingt die Unschuldigen.

Insgesamt ist der Individualverkehr in D - trotz höherer Preise als im vergleichbaren Ausland - in Anbetracht der Umweltkosten viel zu günstig. Eine Verdreifachung des Spritpreises wäre hier Wünschenswert. Und eine Verzehnfachung der Flugreisekosten ebenfalls.

Ich befürchte aber,
die Verbraucher füllen dann unsere Städte nicht mehr mit Benzin- und Diesel angetriebenen Vehikeln,
sondern mit E-Fahrzeugen.
Und das bedeutet für mich als Radfahrer - das eben nicht weniger Verkehr sondern dann später anderer Verkehr wird,
skeptisch
Ich glaube,
ich freue mich gerade zu früh - Traurig

#505:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 18:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
beispiel medizin:....
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gerd-antes-kritik-des-cochrane-direktors-an-deutscher-forschung-a-942323.html

Die Medizin hat natürlich das besondere Handicap, dass da eigentlich Handwerker ausgebildet werden, die dann Wissenschaft machen sollen, eine Disziplin, mit der auch die "richtigen" Wissenschaftler genügend Schwierigkeiten haben, weil nicht wirklich in ihr ausgebildet wird. Man geht irgendwie davon aus, dass die Studenten das mitkriegen. Aber auch einem promovierten Biologen muss nicht klar sein, was ein Kreisschluss ist, wenn man ihn auf einen in seiner Arbeit hinweist, und ganz vielen ist nicht klar, welche ungeprüften Prämissen in ihren Versuchsanordnungen stecken (Eigene Erfahrung).

Zurück zur Medizin (den Witz können nur alte Leute verstehen, die wissen, was ein Telefonbuch ist):
Gib einem Medizinstudenten ein Telefonbuch in die Hand und er wird Dich fragen, bis wann er das auswendig können muss.

#506: Re: Wenn der Tunnel nicht zum Licht, sondern möbisbandartig kein Ende nimmt Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 18:51
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Als innerstädtischer Radfahrer bin ich halt parteiisch.
Und da ist es mir erst einmal Schnuppe - mit welchen Messtricks die es schaffen, 30 bis 40% weniger Autos - und dazu noch die Problemgruppe der Altdiesels aus den Innenstädten zu bekommen.

Und dass die D. Umwelthilfe sich hier ein Einnahmesystem geschaffen hat - auch geschenkt. Im Gegensatz zu den Abmahnjägern anderen Schlags trifft es hier nicht unbedingt die Unschuldigen.

Insgesamt ist der Individualverkehr in D - trotz höherer Preise als im vergleichbaren Ausland - in Anbetracht der Umweltkosten viel zu günstig. Eine Verdreifachung des Spritpreises wäre hier Wünschenswert. Und eine Verzehnfachung der Flugreisekosten ebenfalls.

Ich befürchte aber,
die Verbraucher füllen dann unsere Städte nicht mehr mit Benzin- und Diesel angetriebenen Vehikeln,
sondern mit E-Fahrzeugen.
Und das bedeutet für mich als Radfahrer - das eben nicht weniger Verkehr sondern dann später anderer Verkehr wird,
skeptisch
Ich glaube,
ich freue mich gerade zu früh - Traurig

Die Aktivitäten treffen die Städte und Privatleute. Sind das die Schuldigen? Ich sehe die eher beim Bund und den Ländern mit einer über Jahrzehnte autobezogenen Verkehrspolitik und einer dazu passenden Gesetzgebung.

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass man irgendwann auch bei uns nicht mehr darum herum kommt, sich der Kritik und den Vorschlägen des Hermann Knoflacher zu stellen. Das E-Auto gehört übrigens nicht zu den Vorschlägen - seine Energiebilanz ist auch kaum besser als die des klassischen Autos.

#507: Re: Wenn der Tunnel nicht zum Licht, sondern möbisbandartig kein Ende nimmt Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)
(...)

(...)
Ich habe immer noch die Hoffnung, dass man irgendwann auch bei uns nicht mehr darum herum kommt, sich der Kritik und den Vorschlägen des Hermann Knoflacher zu stellen. (...)
gefettet

Danke, den schaue ich mir mal näher an.

Dies hier gefällt mir schon mal sehr,
Virus Auto
https://www.youtube.com/watch?v=XqWimKU8up8

Ich liebe es... Sehr glücklich

#508:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:57
    —
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

#509:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 00:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Lachen
Da hat ja einer Angst um seinen guten Ruf.
Zitat:
Die Kollegen folgten mit ihrer Unterzeichnung der Stellungnahme dem Aufruf des ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, Professor Dieter Köhler, Initiator des Schreibens und seit Längerem in der Rolle des "Renegaten" präsent: ein Lungenarzt, der die gesundheitlichen Gefahren durch NOx oder Feinstaub für schlicht "erfunden" hält - gefundenes Fressen für die Medienwelt.

Aber aus wissenschaftlicher Sicht hat der Kollege Köhler Recht. Wenn ich mir aus einem Bündel abhängiger Größen ein oder zwei rausnehme, um dann die Korrelation zu meiner Zielgröße zu benutzen, ein Kausalverhältnis herzustellen, dann ist dieses Kausalverhältnis erfunden.

Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion. (Das sieht übrigens der Autor des Artikels auch, möchte es nur nicht so deutlich sagen und spricht deshalb von "Verzerrungen wie die von den "13.000 Dieseltoten". )

Die ganze Diskussion krankt an mehreren Erwartungen auf der politischen Ebene: Wir haben ein paar Umweltbewegte, die meinen, Grenzwerte für Schadstoffe können nicht niedrig genug sein und nicht auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis sehen. Dann haben wir ein paar politisch Bewegte, die meinen, damit der Industrie eins auszuwischen. Dann haben wir jede Menge Wissenschaftler, denen es ganz wichtig ist, die Erwartungen der politischen Ebene zu erfüllen, bzw. die da auch ihre eigenen politischen Ideale pflegen, und außerdem jede Menge Wissenschaftler, denen nur eines wichtig ist, nirgends anzuecken, wo es der Karriere hinderlich sein könnte. Das bedeutet nicht, dass das alles verdammte Schweine sind, sondern dass auch in der wissenschaftlichen Wahrnehmung viel Selbstschutz wirksam wird, das sind alles ganz normale Menschen.

Ernster würde ich diesen Artikel nehmen, wenn sich da kein Lungenmediziner argumentativ auf die Erwähnung dieser Hunderte qualifizierte Wissenschaftler, die sich zum Teil seit Jahrzehnten mit der Materie befassen und deren Arbeiten in hochrangigen medizinischen Zeitschriften mit Gutachterverfahren publiziert wurden, beschränken würde, sondern ein Biomathematiker, der nicht direkt an diesen Forschungen beteiligt ist und deshalb keine Verknüpfungen zu den unterschiedlichen Arbeitsgruppen hat, der sich diese ganzen Arbeiten mal von der wissenschaftstheoretischen Seite angesehen hätte, seinen eigenen Senf dazu geben würde. Dazu sind Mediziner nämlich nur in Ausnahmefällen fähig und ich erinnere mich gerade an einen Verriss aus dem Spiegel, indem, auch mit Unterstützung von Medizinern, reiner Nonsens zur Arbeit des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg geschrieben wurde. Da war es mal anders: Die Heidelberger hatten gut gearbeitet, nur hatten die Kommentatoren die Methodik nicht begriffen. Der Normalfall (nicht nur in der Medizin) besteht darin, dass Methoden benutzt werden, deren Voraussetzungen und Grenzen nicht richtig verstanden sind, und dann unzulässige Schlüsse gezogen werden. Möglich ist das, weil da zur Auswertung tolle Programme als Black Box benutzt werden, die so geschrieben sind, dass sie ihre Kundschaft nicht dadurch verärgern, dass sie zu viele Fragen stellen oder evtl. über ungenügende Daten meckern. Eigentlich dürften die in der Wissenschaft nur von Leuten benutzt werden, die sie selbst schreiben könnten.

#510:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 02:07
    —
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html

#511:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 11:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


Das ist ja jetzt eine sehr interessante Nachricht.

Zitat:
Erklärung von Lungenärzten Co-Autor des Positionspapiers ist Diesel-Entwickler

Das Positionspapier von Lungenfachärzten zum Thema Stickoxid-Grenzwerte hat prominente Unterzeichner. Einer davon ist ein Verfechter der Diesel-Technologie, der schon für Daimler arbeitete.


Was soll sie uns sagen?
Vom Fachlichen im Umgang mit Multivarianzanalysen ist der Mann wahrscheinlich erheblich fitter als die allermeisten der Ärzte, die da unterschrieben haben.

Aber der Mann hat bei Daimler gearbeitet, der kommt von der dunklen Seite der Macht!

Warum stellt man nicht mal folgenden Zusammenhang dar:

Auf Basis der gut gemachten Lügen der Automobilindustrie haben die Leute Diesel gekauft wie bekloppt. Und auf der Basis der sehr niedrigen Grenzwerte und der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe, die für Dieselfahrverbote sorgt, sind diese Diesel nichts mehr wert, weder im Wiederverkauf noch als Verkehrsmittel. D.h. dass ganz viele Leute jetzt ihr Geld zusammenkratzen werden, um sich ein neues Auto zu kaufen.

Die niedrigen Grenzwerte im Zusammenhang mit der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe stellen für unsere Automobilwirtschaft ein ähnliches Geschenk dar wie 2009 die Abwrackprämie genannte "Umweltprämie" im Konjunkturprogramm des Bundes.

Das ist genau der Hintergrund, vor dem die dunkle Seite der Macht an einer Revision der Grenzwerte überhaupt nicht interessiert ist.

#512:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 11:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!

#513:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 13:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


Das ist ja jetzt eine sehr interessante Nachricht.

Zitat:
Erklärung von Lungenärzten Co-Autor des Positionspapiers ist Diesel-Entwickler

Das Positionspapier von Lungenfachärzten zum Thema Stickoxid-Grenzwerte hat prominente Unterzeichner. Einer davon ist ein Verfechter der Diesel-Technologie, der schon für Daimler arbeitete.


Was soll sie uns sagen?
Vom Fachlichen im Umgang mit Multivarianzanalysen ist der Mann wahrscheinlich erheblich fitter als die allermeisten der Ärzte, die da unterschrieben haben.

Aber der Mann hat bei Daimler gearbeitet, der kommt von der dunklen Seite der Macht!

Warum stellt man nicht mal folgenden Zusammenhang dar:

Auf Basis der gut gemachten Lügen der Automobilindustrie haben die Leute Diesel gekauft wie bekloppt. Und auf der Basis der sehr niedrigen Grenzwerte und der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe, die für Dieselfahrverbote sorgt, sind diese Diesel nichts mehr wert, weder im Wiederverkauf noch als Verkehrsmittel. D.h. dass ganz viele Leute jetzt ihr Geld zusammenkratzen werden, um sich ein neues Auto zu kaufen.

Die niedrigen Grenzwerte im Zusammenhang mit der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe stellen für unsere Automobilwirtschaft ein ähnliches Geschenk dar wie 2009 die Abwrackprämie genannte "Umweltprämie" im Konjunkturprogramm des Bundes.

Das ist genau der Hintergrund, vor dem die dunkle Seite der Macht an einer Revision der Grenzwerte überhaupt nicht interessiert ist.


Nun ist ja gut.

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.

Jetzt geht es im Grunde nur darum, wie die mit der Industrie verklüngelte Politik damit umgeht. Ich würde sagen: so wie eine mit der Industrie verklüngelte Politik das halt macht.

Es kann tatsächlich nur ein Bündnis der Masse der Bevölkerung mit der Wissenschaft sein, die hier was positives bewegen kann.

Übrigens gab's auf EXTRA 3 jüngst eine passende Satire zum Diesel-Thema:

Extra 3 vom 23.01.2019 | extra 3 | NDR

Sehr gut gemachte, bissige Satire, die leider nicht direkt die Politik beeinflussen kann, jedoch der Masse der Bevölkerung aus der Seele spricht. Daumen hoch!

#514:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 13:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion.


Na dann. Da sind wir ja alle für die nächste Diskussion gerüstet. "Jemand, der auf der Party von einem war, den ich aus einem Internetforum kenne, hat aber gesagt..."

#515:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 15:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen

#516: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 17:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.

Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten.

Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.


Künzli hat folgendes geschrieben:
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.

Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.

Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion?


Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.

Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence.

http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf



Künzli hat folgendes geschrieben:
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.

Schon wieder unverschämt. Vergleiche:

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.

Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease.



Krauter hat folgendes geschrieben:
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird.

Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. Mit den Augen rollen





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Auch nicht besser.


SPON hat folgendes geschrieben:
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten. Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.

Gelman hat folgendes geschrieben:
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.

Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann.


My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them.

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/



Statt auf fachlicher Ebene zu argumentieren, mokiert sich Beeh über Beifall von der falschen Seite. Sogar Trump muß herhalten.

SPON hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer Beleg für die "Trumpisierung" der Gesellschaft

Dabei nimmt es Beeh selbst nicht so genau mit der Wahrheit.

SPON hat folgendes geschrieben:
... man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind) widerlegt.

Wie wär's mit lesen?

Stellungnahme hat folgendes geschrieben:
Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen.

Check: wenn eine Seite die Aussagen der anderen verfälscht und Kernargumente verschweigt, in welche Seite hast du mehr Vertrauen?

#517: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 17:44
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.

Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten.

Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.


Künzli hat folgendes geschrieben:
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.

Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.

Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion?


Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.

Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence.

http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf



Künzli hat folgendes geschrieben:
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.

Schon wieder unverschämt. Vergleiche:

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.

Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease.



Krauter hat folgendes geschrieben:
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird.

Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. Mit den Augen rollen





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Auch nicht besser.


SPON hat folgendes geschrieben:
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten. Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.

Gelman hat folgendes geschrieben:
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.

Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann.


My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them.

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/



Statt auf fachlicher Ebene zu argumentieren, mokiert sich Beeh über Beifall von der falschen Seite. Sogar Trump muß herhalten.

SPON hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer Beleg für die "Trumpisierung" der Gesellschaft

Dabei nimmt es Beeh selbst nicht so genau mit der Wahrheit.

SPON hat folgendes geschrieben:
... man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind) widerlegt.

Wie wär's mit lesen?

Stellungnahme hat folgendes geschrieben:
Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen.

Check: wenn eine Seite die Aussagen der anderen verfälscht und Kernargumente verschweigt, in welche Seite hast du mehr Vertrauen?



meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

#518: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 17:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


2008 sind in Deutschland 615 Menschen beim Essen erstickt, 370 wurden Opfer eines Mordes. Wie kann das sein, wo doch Mord soviel gefährlicher ist? Die Wahrscheinlichkeit, einen Restaurantbesuch zu überleben ist millionenfach höher als einen Mord zu überleben.

#519:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 18:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen

Was mich bei dem Kreiß gewundert hatte: Er fängt damit an, dass Drittmittel noch kein Thema waren als er um die Jahrtausendwende anfing. Ich kenne Drittmittel bereits seit den 80ern.

Ansonsten gibt es einen ganz einfachen Kommentar zu drittmittelfinanzierter Forschung: So etwas ist projektorientiert mit klarem Auftrag möglich. Ich kennen aus meiner Zeit an der Uni fremdbezahlte Arbeiten, sowohl Gutachten als auch Diplome und Dissertationen. Ich habe selbst in den 80ern eine Drittmittelarbeit gemacht, in der wir zum Ärger des Federführenden und des Auftraggebers zu einem Ergebnis gekommen sind. Von daher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch drittmittelfinanzierte Studien gibt, die nicht "gekauft" sind. Gleichzeitig kann ich sagen, dass man anschließend ein gutes Stehvermögen braucht, um das zu tragen, wenn man etwas gegen den Strom veröffentlicht.

Bei der allgemeinen Finanzierung von Stellen oder gar Fachbereichen ist darauf zu achten, dass der Spender auf jede Art der Mitsprache einschließlich der Stellenbesetzung verzichtet. Es darf da keine geheimen Klauseln geben.

#520:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 18:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen

Was mich bei dem Kreiß gewundert hatte: Er fängt damit an, dass Drittmittel noch kein Thema waren als er um die Jahrtausendwende anfing. Ich kenne Drittmittel bereits seit den 80ern.

Ansonsten gibt es einen ganz einfachen Kommentar zu drittmittelfinanzierter Forschung: So etwas ist projektorientiert mit klarem Auftrag möglich. Ich kennen aus meiner Zeit an der Uni fremdbezahlte Arbeiten, sowohl Gutachten als auch Diplome und Dissertationen. Ich habe selbst in den 80ern eine Drittmittelarbeit gemacht, in der wir zum Ärger des Federführenden und des Auftraggebers zu einem Ergebnis gekommen sind. Von daher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch drittmittelfinanzierte Studien gibt, die nicht "gekauft" sind. Gleichzeitig kann ich sagen, dass man anschließend ein gutes Stehvermögen braucht, um das zu tragen, wenn man etwas gegen den Strom veröffentlicht.

Bei der allgemeinen Finanzierung von Stellen oder gar Fachbereichen ist darauf zu achten, dass der Spender auf jede Art der Mitsprache einschließlich der Stellenbesetzung verzichtet. Es darf da keine geheimen Klauseln geben.


Zitat:
Laut Berechnungen des Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2007 betrugen die gesamten Forschungsaufwendungen in Deutschland insgesamt rund 61,5 Milliarden Euro, wovon 70 Prozent von der Industrie finanziert wurden. Die forschenden Pharmaunternehmen in Deutschland trugen dabei 10,5 Prozent der gesamten Forschungsaufwendungen der deutschen Industrie.[7]


Zitat:
Von den etwa 18 Milliarden Euro „nichtindustrieller“ Forschung entfällt der Großteil auf die Institute an den Hochschulen und Akademien. Zu deren Primärbudgets kommen die eingeworbenen Drittmittel, welche überwiegend die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) finanziert. Deren Etat belief sich 2010 auf rund 2,3 Milliarden Euro. Laut Forschungsbericht 2010 kamen davon 67,1 Prozent vom Bund, 32,7 Prozent von den Ländern und 0,2 Prozent aus Stiftungen und privaten Zuwendungen.

Von den 32.000 Forschungsprojekten der laufenden Förderung waren über 15.000 in der Einzelförderung angesiedelt. Für sie wurden 2010 insgesamt 894 Millionen Euro an Fördermitteln bewilligt. Dazu kommen 256 Sonderforschungsbereiche, für welche die DFG etwa 4600 Projekte unterstützte (Bewilligungsvolumen 547 Millionen Euro). Der DFG-Bericht schreibt ferner: Ebenfalls in den koordinierten Programmen gefördert wurden 237 Graduiertenkollegs (138 Millionen Euro), 113 Schwerpunktprogramme mit etwa 3400 Projekten (193 Millionen Euro) und 252 Forschergruppen mit fast 2500 Projekten (150 Millionen Euro).


https://de.wikipedia.org/wiki/Forschung

#521:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 19:15
    —
mal genauer:

Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft
Zitat:
Der Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft ist ein gemeinnütziger eingetragener Verein mit Hauptsitz in Essen. Seine Arbeitsgebiete sind Bildung, Wissenschaft und Innovation.[1] Er hat sich unter anderem zur Aufgabe gemacht, strukturelle Probleme im Wissenschafts- und Hochschulbereich zu erkennen und zu lösen. Als einzige Organisation analysiert, berät, fördert und vernetzt der Stifterverband in den Themenschwerpunkten Bildung, Wissenschaft und Innovation. Darüber hinaus ist der Stifterverband mit dem Deutschen Stiftungszentrum Treuhänder für zurzeit rund 650 zumeist wissenschaftsfördernde Stiftungen.[


Zitat:
Der Stifterverband finanziert sich in erster Linie aus den Spenden seiner rund 3.000 Mitglieder; zu seinen Hauptförderern gehören eine Reihe großer Konzerne wie die Deutsche Bank, Daimler und Bosch, aber auch Mittelständler und Privatpersonen. 2015 investierte der Stifterverband 34,7 Millionen Euro in seine Förderprogramme.[3] Der größte Einzelposten waren dabei 11,6 Millionen Euro für Stiftungsprofessuren an Universitäten und Fachhochschulen.


Zitat:
Die Partner des Stifterverbandes sind vor allem die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG), die Max-Planck-Gesellschaft (MPG), der Deutsche Akademische Austauschdienst (DAAD), die Alexander von Humboldt-Stiftung sowie die Studienstiftung des deutschen Volkes.

#522:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 19:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion.


Na dann. Da sind wir ja alle für die nächste Diskussion gerüstet. "Jemand, der auf der Party von einem war, den ich aus einem Internetforum kenne, hat aber gesagt..."

Brauchst Du nicht.
Wenn Du Dich wirklich in diese Diskussion begeben willst, empfehle ich das ausführliche Statement von Köhler aus dem Deutschen Ärzteblatt.

Es wurde bis jetzt nicht einmal der Versuch gemacht, hier im Detail zu erklären, was an seiner Argumentation falsch ist.

Allerdings könnte es, nachdem ich nun diesen ganz geheimen Link verraten habe, sein, dass unser Experte Skeptiker kommt und detailliert nachweist, wo und warum Köhler keine Ahnung hat.

Mehr als diese Behauptung ist ja bisher von der anderen Seite nicht gekommen.

#523: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 19:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.


Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten.


Erstens ist die Sache wissenschaftlich längst geklärt, wie Künzli richtig sagt.

Und zweitens hätte aus diesem Grunde die 100-köpf'ge Laien-Schar mit Lobbyisten an Bord erst einmal auf diese Beweise Bezug nehmen müssen, was allerdings ihrem Papier bereits von vorn herein den Boden unter'm Hühnerhintern weggezogen hätte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.


Das hat Künzli doch geschrieben:

Zitat:
Nino Künzli: Also das Argument von Professor Köhler ist von ihm und von Kollegen unterzeichnet, die in dieser Wissenschaft noch nie tätig waren. Kein einziger Name hat jemals wissenschaftlich gearbeitet. (...)

Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen, und diese Kurve geht weiterhin aufwärts. Alle paar Tage, alle paar Wochen kommen neue Studien heraus, auf sehr soliden wissenschaftlichen Grundlagen, die diese Auswirkungen untersuchen. Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung - und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Es gibt keine Schwellenwerte, sondern es gilt grundsätzlich: Je höher diese Konzentrationen, umso mehr sind betroffen und umso stärker sind auch die Folgen. Und die Folgen gehen von Atemwegserkrankungen über Herz-Kreislauf-Erkrankungen bis zu metabolischen Veränderungen.

Das ist übrigens belegt auch in experimentellen Studien. Und die Leute, die in dieser Wissenschaft beteiligt sind und diese etwa 30.000 Arbeiten geschrieben haben, die in den letzten 30 Jahren herausgekommen sind zu diesem Thema, sind sich darüber eigentlich völlig einig. Es gibt gar keinen Expertenstreit.


https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257


Also: Der ursächliche (!) - nicht bloß statistische - Zusammenhang zwischen Exposition gegenüber Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr und einer erhöhten Krankheits- und Todesrate ist in ihrer Evidenz in den letzten 30 Jahren immer weiter gefestigt worden.

Dazu habe ich folgende Quellen heraus gesucht:

Effects of long-term exposure to air pollution on natural-cause mortality: an analysis of 22 European cohorts within the multicentre ESCAPE project

Long term exposure to ambient air pollution and incidence of acute coronary events: prospective cohort study and meta-analysis in 11 European cohorts from the ESCAPE Project

Luftqualität, Schlaganfall und koronare Ereignisse
Ergebnisse der Heinz Nixdorf Recall Studie aus dem Ruhrgebiet


Diese drei Arbeiten referieren über die ESCAPE-Metastudie, also einer Studie, zu denen viele Einzelstudien gehören, u.a. auch die letztgenannte "Heinz Nixdorf Recall Studie".

Feinstaub und Stickstoffdioxid belasten auch 2013 weiter die Gesundheit
Jährlich rund 47.000 vorzeitige Todesfälle durch schlechte Luft


Und ein Bericht über

Gesundheitsschäden durch Feinstaub,

worin es nicht nur, aber auch um die Belastung durch den Straßenverkehr geht.

Die Ergebnisse sind eindeutig und untersucht wurden explizit kausale Zusammenhänge und nicht bloß Korrelationen. Das ist wichtig.

Wichtig ist auch, dass die Östereichische Ärtzeschaft sich deutlich gegen die inkompetenten und möglicherweise zum Teil korrumpierten deutschen Ärztekollegen positioniert:

Feinstaub: Ärzte aus Österreich stellen sich gegen deutsche Kollegen

Nun, vielleicht liegt es auch daran, dass Österreich nicht so von der Autoindustrie dominiert ist. Wie auch immer - es ist wichtig, dass die pseudowissenschaftlichen Scharlatane aus diesem unserem Autolande mächtig Gegenwind bekommen, auch von ihren Fachkollegen jenseits der Alpen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
[color=blue]Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257


"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.


Eine *Gegenposition*, die nichts von der Ausgangsposition weiß, ist keine Gegenposition, sondern die ist ihrerseits unverschämt.

Ich muss - wenn ich diskutieren will - immer erst gucken, was hat mein Kontrahent für Argumente. Die muss ich zuerst kennen, die muss ich verstehen. Wenn beides nicht der Fall ist, habe ich den Mund zu halten.

Köhler hat sich den Mund verbrannt. Aber ok, er ist ja schon emeretiert, da lebt sich's gänzlich ungeniert.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.


Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?


Durch geeignete Vergleichgruppen. Wie denn sonst? Das hat man in den angesprochenen Studien auch gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.


Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Weil die Auswirkungen spezifisch sind und mehr als nur *krank machend*. Entzündungen in der Lunge und im Blut sind spezifisch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.


Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion?


Seit es menschliche Fertigkeiten und wissenschaftliche Methoden gibt, würde ich sagen. Wer keinerlei fachliches Methodenwissen mitbringt, dem bleibt nichts anderes übrig, als die Ergebnisse der angewandten Methoden anzuzweifeln, sofern ihm diese
a) nicht passen und
b) er/sie entsprechend unverschämt ist.

Wie gesagt, liegen die Argumente der Wissenschaftler in ihren Methoden und deren Angemessenheit. Hat Köhler dies kritisiert? Nein, hat er nicht, weil er die Methoden gar nicht kennt. Also bleibt ihm nur die Fokussierung auf die Schlussfolgerungen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.

Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence.

http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf


Es ist zu kritisieren, wenn Studien so designed sind, dass sie privatwirtschaftliche und politisch konservative Interessen bedienen. Das ist oft der Fall, etwa in Deutschland zu einem großen Prozentsatz. Und insofern bleibt das wissenschaftliche Ziel der medizinischen Forschung zum Teil uneingelöst.

Hier kann man nur von seiten der nichtkorrumpierten Wissenschaft gegensteuern. Aber abgesehen davon bleibt kein anderer Weg als die Anwendung der besten Methoden der 'best practice'. Ich halte solche Leute wie Künzli für gute Wissenschaftler, denen es um gute Wissenschaft geht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.


Schon wieder unverschämt. Vergleiche:

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.

Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease.


Ärzte haben nicht die Vogelperspektive, die durch medizinische Forschung erst hergestellt werden kann.

Die klinisch tätigen Ärzte sehen nur *Fälle* und ihre Krankheiten. Es sind letztlich aber viele Einzelfälle, deren Geschichten zwar per Anamnese erfasst wird, jedoch niemals systematisch und vergleichend.

Was zählt, ist nicht nur Gesundheit und Krankheit, sondern deren kausale Ursachen. Deswegen sind Forscher wie Künzli nötig, die Letzteres erforschen und nicht nur das Rasseln der Lunge eines Patienten abhören.

smallie hat folgendes geschrieben:
Krauter hat folgendes geschrieben:
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird.


Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. Mit den Augen rollen


Ein Prof. Dr., der nie geforscht hat, kann ebenso wenig mitreden wie ein Jurist, der Prof. Dr. ist. Beide haben auf dem Gebiet nichts zu sagen. Titel sind insofern Schall und Rauch.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html


Auch nicht besser.

SPON hat folgendes geschrieben:
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?

Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten.


Also in der Pressemitteilung des Umweltbundesamtes sind 47.000 vorzeitige Todesfälle durch Feinstaub und NOx angegeben und nicht 90.000.

Die Todesrate für Raucher beträgt laut Krebsgesellschaft im Jahre 2013 nicht 90.000, sondern 121.000.

Damit wäre die Proportion eine etwas andere.

Die Frage ist erst mal, wie sich beide Werte berechnen, ob sie sich jeweils auf nur eine Todesursache beziehen und man die andere herausgerechnet hat.

Weitere Faktoren wären die Rauchintensität - eine Schachtel oder weniger/mehr - und last but not least das durchschnittliche Alter der vorzeitig Verstorbenen durch beide Expositionen.

Aber das wäre eine komplexere Diskussion, welche Köhler & Konsorten gar nicht führen wollen. Sondern die wollen die BILD und die Talkshows bedienen und das Verkehrsministerium unter einem CSU-Fuzzi.

Es handelt sich gar nicht um eine wissenschaftliche Debatte, welche die 106 Laien vom Zaun brechen wollen, sondern um billigen Wirtschaftspopulismus im Sinne der Autokonzerne und rechter Kräfte im Staats- und Regierungsapparat.

#524: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 20:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.

#525: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 20:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


2008 sind in Deutschland 615 Menschen beim Essen erstickt, 370 wurden Opfer eines Mordes. Wie kann das sein, wo doch Mord soviel gefährlicher ist? Die Wahrscheinlichkeit, einen Restaurantbesuch zu überleben ist millionenfach höher als einen Mord zu überleben.

Sorry, hab das wichtigste ausgelassen. Das kommt von zu langen Beiträgen. Pfeifen


- Etwa ein Viertel der Deutschen raucht. Von denen sterben jährlich 90 000 vorzeitig.
- Etwa die Hälfte der Deutschen wohnt in Städten. Vón denen sterben jährlich auch 90 000 vorzeitig.

Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder? Also stimmt etwas mit den Annahmen nicht. Vermutlich sind die 90 000 Feinstaubtoten zu hoch.

Das ist das Argument von Dieter Köhler und den Unterzeichnern. Erscheint mir schlüssig.

#526: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 23:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

#527: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 23:47
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder?


So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich. Damit ist nicht gesagt, dass höhere Dosen schädlicher sein müssen. Es gibt ja auch sowas wie Sättigungseffekte, da kann man die Dosis (oder was auch immer man steigern möchte) noch so steigern, es passiert nichts weiter.

Die reine Zahl der vorzeitig Verstorbenen ist da ausserdem wenig aussagekräftig. Sollten die Raucher z.B. im Schnitt 5 Jahre früher als die Stadtbewohner sterben, ist das der Zahl nicht entnehmbar.

#528: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?

#529: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
... Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.

Gelman hat folgendes geschrieben:
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.

Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann.


My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them.

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/

...

Ich bin neidisch auf dieses Bild. Besser kann man die grundsätzliche Problematik derartiger Messwerte kaum darstellen.

#530:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:17
    —
Ich finde, es sollten endlich weniger Autos in Städten fahren, und zwar egal wie gefährlich genau nun die Stickoxide sind. Und auch weniger E-Autos zwinkern

Gründe:
- Autos nehmen überproportional viel Platz weg (beim Fahren und Parken), wir brauchen mehr Platz für Radfahrer usw.
- Autos sind gefährlich
- Autos (mit ~1 Insasse) verbrauchen zu viel Energie

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie

#531:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
(...)

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


dafür,

da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie

fwo hatte ja diesen Herren

Hermann Knoflacher

hier ins Spiel gebracht - seine Ansichten zum Auto sind ähnlich den Deinen

#532: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


ja. schon.

ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte.
irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch.

ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.

#533:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es sollten endlich weniger Autos in Städten fahren, und zwar egal wie gefährlich genau nun die Stickoxide sind. Und auch weniger E-Autos zwinkern

Gründe:
- Autos nehmen überproportional viel Platz weg (beim Fahren und Parken), wir brauchen mehr Platz für Radfahrer usw.
- Autos sind gefährlich
- Autos (mit ~1 Insasse) verbrauchen zu viel Energie

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Meine Meinung: Man sollte die Städte grundsätzlich restrukturieren, so in Kreisform mit den zentralen Anlaufstellen in der Mitte, in einem mittleren Ring die Wohnanlagen und einem äußeren Ring Wälder und Erholungsgebiete.

So wird logistisch der Aufwand für Transport und Verkehr automatisch reduziert.

Also die alten Städte entweder umbauen soweit möglich oder abreissen und neu bauen.

#534:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(...)

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


dafür,

da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie

fwo hatte ja diesen Herren

Hermann Knoflacher

hier ins Spiel gebracht - seine Ansichten zum Auto sind ähnlich den Deinen


Ja, aber der sympathische Herr Knoflacher hat inzwischen auch schon gemerkt, dass die Verhältnisse nicht so sind, dass man einfach mal eben so Vernunft in die Welt bringen kann, wie ich gelesen habe.

Er ist ja auch nur Techniker und weiß wenig davon, wie diese Gesellschaft tickt.

#535: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


ja. schon.

ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte.
irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch.

ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.


Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?

#536: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


ja. schon.

ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte.
irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch.

ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.


Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?


ach was, das ist nicht ungesund. ich würde sagen, yoga hilft auch gegen schwarzen ruß in der nase. uuch den krankenpflegern, die ja soooo viel stress haben. kurse bezahlt die kasse.
mein chron. schnupfen ist jedenfalls weg, seit ich in der pampa am waldrand in einer villa zur miete wohne, ähh dahinvegetiere. Sehr glücklich
alles nicht so einfach, du hast recht. nicht unter den gegebenen bedingungen.

freiiiiiiheeeeeeeeeeeeeeeeeeeit.*sing.


p.s. ehrlich gesgt möchte ich aber nicht, dass die villa abgerissen wird.

#537: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder?


So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich. Damit ist nicht gesagt, dass höhere Dosen schädlicher sein müssen. Es gibt ja auch sowas wie Sättigungseffekte, da kann man die Dosis (oder was auch immer man steigern möchte) noch so steigern, es passiert nichts weiter. ....

Soetwas gibt es, aber nicht bei der Krebsentstehung, so wie wir sie verstehen, schon gar nicht beim Rauchen. Beim Rauchen kann man zeigen, dass das Krebsrisiko mit der Erhöhung der Belastung steigt.

Bei Ereignissen/Stoffen, die Krebs auslösen, gibt es weder eine echte Schwelle für den Anfang, noch das von Dir vorgeschlagene Sättigungsphänomen. Allerdings gibt es nicht nur antropogene Einflüsse, die Krebs entstehen lassen, die kommen auch natürlich vor, mit der Strahlung angefangen über Gase (im Moment steht gerade Radon im Fokus) bis zu Pflanzeninhaltsstoffen.

Grundsätzlich kann man sagen, dass Krebs eine durch Mutation bei der normalen Zellteilung ausgelöste Veränderung in Richtung eines unkontrollierten Wachstums ist. Derartige Mutationen gibt es auch ohne Auslöser, rein statistisch. Mit zunehmendem Alter eines Organismus steigt also sein Krebsrisiko, ohne, dass er irgendwelchen krebsfördernden Ereignissen ausgesetzt wäre. Und ansonsten ist es einfach so, dass jedes zusätzliche regelmäßige Störungsquelle diese Wahrscheinlichkeit erhöht.

Das bedeutet, dass wir auch ohne Anthropogene Einflüsse ein Grundrauschen haben, aus dem sich weitere Einflüsse epidemiologisch signifikant herausheben müssen, wenn wir sie erkennen wollen. Wir haben heute allerdings Stichprobenumfänge und Methoden, die die Signifikanzschwelle zumindest in mathematischer Hinsicht sehr stark erniedrigt haben, d.h. vorausgesetzt, wir haben einen "vollständigen" Ansatz, bei dem wir alle abhängigen Variabeln mit ihren Abhängigkeiten im Griff haben, können wir heute auch im normalen Leben unwesentliche Erhöhungen des Krebsrisikos feststellen. Das Problem steckt zum einen in der unscheinbaren Voraussetzung, zum andern in der Bewertung der erkennbaren Erhöhung des Risikos (denk mal an die Erhöhung des Krebsrisikos durch "rotes" Fleisch). Wie soll ich z.B. eine messbare Erhöhung des Risikos in der Stadt bewerten, die das Risiko immer noch erheblich unter dem lässt, dass etwa Bewohner des Erzgebirges ganz natürlich haben? So halte ich es auch für möglich, dass Feinstaub, der selbst eine Erhöhung des Krebsrisikos darstellt, eine Verringerung des Krebsrisikos durch natürliche Strahlung bewirkt. Aber in welcher Relation zum "natürlichen" Krebsrisiko bewegen wir uns hier?

Das ist der Hintergrund dafür, dass ich das Bild vom "Känguruh-Problem" so treffend finde.

#538: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 11:57
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Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.

Das Dumme ist nur, dass man mit diesen Grenzwerten auch nicht so alte Diesel trifft, die bereits erheblich sauberer sind. Und das auf Grund dieser konzertierten Aktion von Bundesgesetzgebung und der Deutschen Umwelthilfe, die in dieser Wirkung nicht vorhersehbar war. Das halte ich für eine sehr willkürliche Verteilung der Lasten.

#539: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?


War der Verkehr schon da - bevor er dort hin gezogen ist?

Wenn ja, hätte er sich halt vorher überlegen sollen. Ebenso wie diejenigen, die aus den Vororten in Städte ziehen und diese dann so 'ruhig' haben wollen, wie daheim.

Insgesamt hat der Verkehr durch die großen Brummis erheblich zugenommen. Leidtragend waren dann vor allem Menschen in Orten mit Brummitauglicher Durchgangsstraße - die nähmlich auch durch die Einführung der Maut eine erhebliche Verkehrsverdichtung erleben und vor allem erleiden durften.

Zu Wilson,
der ist nach FFM gezogen und hat sich selbst die Wohnung und das Viertel ausgesucht, wo er wohnte. Danach kam nur noch Jammern und Klagen von ihm. Kann ich nicht verstehen - man sieht doch, wo man hinzieht.

Aber dann mit Billigflieger in Urlaub und anderen Menschen Fluglärm bescheren,
Lachen

#540: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält.


Ich schlage vor, dass du einen Esoterik-thread eröffnest, wo du deine ... ähm ... alternative und von keiner Realität angekränkelte Sicht der Dinge lang und breit erklären kannst. Sehr glücklich

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste.


So so, nicht der erste. Das ist meiner Ansicht nach - freundlich ausgedrückt - ein Ausweichen vor wilsons expliziter Frage oder auch einfach pure Heuchelei.

Denn es lässt sich gut reden über die Ungefährlichkeit und fehlende wissenschaftliche Basis von Luftverschmutzung, wenn man damit selbst nicht konfrontiert ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt.


Ja. Und mach das mal in einem Dorf, das im Einzugsbereich eines Fabrikschlots liegt. Viel Spaß dabei auch für die lieben Kleinen.

Aber Hauptsache, die werden von der Fabrik nicht überfahren. Gegen NOx hat man ja ein Immunsystem, gelle? Cool

fwo hat folgendes geschrieben:
Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt.


So was hätte sich erübrigt, wenn man erst gar keine Diesel hergestellt hätte. Aber das hat mit vorausschauender und verantwortungsbewusster Planung zu tun. Und das ist der deutschen Industrie nicht erst seit heute eine totalitäres Fremdwort.

Die Industrie fragt bei sowas immer: "wa?"

fwo hat folgendes geschrieben:
(btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)


Auch die Schiffe könnte man anders bauen. Aber auch das passiert nicht naturwüchsig, sondern nur mit Arschtritt für die entsprechenden Produzenten. Dann kommen die vielleicht mal in die Gänge.

fwo hat folgendes geschrieben:
Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute.


Tja, wo doch aber Transport und Verkehr in den letzten 30 Jahren entgegen deinem Wunsch potenziell gewachsen sind.

Hast du die Bilder von zusammenstürzenden Neubauten ... bzw. ... Containerschiffen gesehen? Die Weltmeere und die Energiewirtschaft freuen sich. Vielleicht kommen wir dem Phänomen mit einer Hannoveranerischen Sprachreform bei?

Man kann's ja mal probieren und ein bisschen Vodoo dazu. zynisches Grinsen

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


Die ist klar wie ein Hamburger Himmel mit aufbrechender Wolkendecke.

Hast du schön erklärt, wie immer. Auf den Arm nehmen

#541: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:10
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?


War der Verkehr schon da - bevor er dort hin gezogen ist?

Wenn ja, hätte er sich halt vorher überlegen sollen. Ebenso wie diejenigen, die aus den Vororten in Städte ziehen und diese dann so 'ruhig' haben wollen, wie daheim.

Insgesamt hat der Verkehr durch die großen Brummis erheblich zugenommen. Leidtragend waren dann vor allem Menschen in Orten mit Brummitauglicher Durchgangsstraße - die nähmlich auch durch die Einführung der Maut eine erhebliche Verkehrsverdichtung erleben und vor allem erleiden durften.

Zu Wilson,
der ist nach FFM gezogen und hat sich selbst die Wohnung und das Viertel ausgesucht, wo er wohnte. Danach kam nur noch Jammern und Klagen von ihm. Kann ich nicht verstehen - man sieht doch, wo man hinzieht.

Aber dann mit Billigflieger in Urlaub und anderen Menschen Fluglärm bescheren,
Lachen


toll, ganz falsch, du liest so wie beatbernie. (naja ich lese auch oft oberflächlich Verlegen )
ich lebte seit mitte der 90iger an dieser strasse in ffm, die damals weit entfernt von diesem verkehrsaufkommen war. in der nähe der rothschildallee.

und klaro, wieso sollte ich mich zurücknehmen, das hier ist doch das beste beispielt. es wird rumlaviert, jahr um jahr bezüglich des verkehrs. der flughafen wird ausgebaut. amazon liefert und liefert...

und ich soll bescheiden dahinleben? und demnächst eiseiß von larven und ähnlichem getier freiwillig verspeisen. wie in snow piercer ich bin doch nicht doof.

#542: Radentscheid Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:19
    —
Dann hätten die Betroffenen eine Bürgerinitiative Gründen sollen,
hätten aktiv gegen das höhere Verkehrsaufkommen klagen und demonstrieren können.

Im Rheinland machen die das schon seit Jahren, ja seit Jahrzehnten gegen den Bahnlärm,
zugegeben, leider nicht mit dem gewünschten Erfolg,
aber sie organisieren sich.

Aktuell organisieren sich in Frankfurt die Radler erfolgreich - heute ist eine Demo:

https://www.radentscheid-frankfurt.de/

Und in Anbetracht der vielen Arbeitspendler - die mit der Karre kommen aber in ihrer Arbeitsstadt nicht Abstimmungsberechtigt sind,
bin ich bei diesem Entscheid sehr optimistisch.
Smilie

#543: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:21
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?


War der Verkehr schon da - bevor er dort hin gezogen ist?

Wenn ja, hätte er sich halt vorher überlegen sollen. Ebenso wie diejenigen, die aus den Vororten in Städte ziehen und diese dann so 'ruhig' haben wollen, wie daheim.

Insgesamt hat der Verkehr durch die großen Brummis erheblich zugenommen. Leidtragend waren dann vor allem Menschen in Orten mit Brummitauglicher Durchgangsstraße - die nähmlich auch durch die Einführung der Maut eine erhebliche Verkehrsverdichtung erleben und vor allem erleiden durften.


Ja, der Kollege hatte anfangs noch weniger Verkehr, der dann Jahr für Jahr zugenommen hat.

Ich könnte da gar nicht wohnen, da ich Ruhe brauche und zum Glück auch nie an lauten Straßen gewohnt habe. Einmal hatte ich ein Wohnungsangebot an einer lauten und verkehrsreichen Straße, das ich dankend und einigermaßen entsetzt abgelehnt habe.

Aber hundertausende Menschen in Deutschland und in der ganzen Welt wohnen so. skeptisch

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zu Wilson,
der ist nach FFM gezogen und hat sich selbst die Wohnung und das Viertel ausgesucht, wo er wohnte. Danach kam nur noch Jammern und Klagen von ihm. Kann ich nicht verstehen - man sieht doch, wo man hinzieht.


Nicht immer. Man sieht nicht immer voraus, wie die Verkehrspolitik sich in Zukunft ändern wird.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber dann mit Billigflieger in Urlaub und anderen Menschen Fluglärm bescheren,
Lachen


Ja, beim Flugverkehr wäre weniger mehr. Da könnte man wirklich versuchen, die Flieger besser auszulasten, was aber wiederum internationale Kooperationen erfordert. Und daran spätestens würde es wieder mal scheitern.

#544: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist der Hintergrund dafür, dass ich das Bild vom "Känguruh-Problem" so treffend finde.


Ich würde die Zahlen auch nicht in Stein meisseln, aber sie sind wohl das Beste, was wir derzeit haben. Ausserdem ist der Umstand, dass man ein Risiko nicht genau einschätzen kann, kein Beweis dafür, dass es kein Risiko gibt.

#545: Re: Radentscheid Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 12:47
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dann hätten die Betroffenen eine Bürgerinitiative Gründen sollen,
hätten aktiv gegen das höhere Verkehrsaufkommen klagen und demonstrieren können.

Im Rheinland machen die das schon seit Jahren, ja seit Jahrzehnten gegen den Bahnlärm,
zugegeben, leider nicht mit dem gewünschten Erfolg,
aber sie organisieren sich.

Aktuell organisieren sich in Frankfurt die Radler erfolgreich - heute ist eine Demo:

https://www.radentscheid-frankfurt.de/

Und in Anbetracht der vielen Arbeitspendler - die mit der Karre kommen aber in ihrer Arbeitsstadt nicht Abstimmungsberechtigt sind,
bin ich bei diesem Entscheid sehr optimistisch.
Smilie


Lachen

#546:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 13:31
    —
na also, funktioniert doch:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/feinstaub-andreas-scheuer-will-grenzwerte-ueberpruefen-a-1250172.html

Zitat:
Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) hat Konsequenzen aus der Kritik von mehr als 100 Lungenärzten an den Feinstaub-Grenzwerten angekündigt. "Ich werde die Initiative der Ärzte zum Thema im nächsten EU-Verkehrsministerrat machen", sagte Scheuer der "Bild am Sonntag". "Der Aufruf der Lungenärzte muss dazu führen, dass die Umsetzung der Grenzwerte hinterfragt und gegebenenfalls verändert wird."


Zitat:
Zugleich warf Scheuer der Deutschen Umwelthilfe vor, die Autoindustrie kaputt machen zu wollen: "Es gibt eben Kräfte in diesem Land, die wollen erst den Diesel zerstören und dann den Benziner. Die Deutsche Umwelthilfe und andere verfolgen diese Strategie zum Schaden der Bürger und der Arbeitsplätze."

#547:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 13:33
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/daimler-chef-dieter-zetsche-kassiert-offenbar-4250-euro-rente-pro-tag-a-1250194.html
Zitat:
Daimler-Chef Zetsche kassiert offenbar 4250 Euro Rente - pro Tag

So viel Rente bekam bislang noch kein Dax-Chef: Dieter Zetsche verdient laut einem Medienbericht auch im Ruhestand prächtige Summen.


ich möchte hier eine neid-debatte entfachen.

#548: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 13:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist der Hintergrund dafür, dass ich das Bild vom "Känguruh-Problem" so treffend finde.


Ich würde die Zahlen auch nicht in Stein meisseln, aber sie sind wohl das Beste, was wir derzeit haben. Ausserdem ist der Umstand, dass man ein Risiko nicht genau einschätzen kann, kein Beweis dafür, dass es kein Risiko gibt.

Das hat hier auch keiner behauptet.
Es wird vielmehr die Frage gestellt, ob ein Risiko, das man nicht genau einschätzen kann, eine vernünftige Handlungsbasis ist.

btw: Hier gibt mal ein Fachmann für Verkehr eine "Störmeinung" zum Thema Feinstaub und Verkehr.

Und hier wird er im Faktencheck "widerlegt".
Aus dieser Widerlegung:
Zitat:
Wie vielfältige Analysen des LfULG gezeigt hätten, trage der Verkehr bezogen auf das Jahresmittel an stark befahrenen Straßen zwischen 20 bis 30 Prozent zur Feinstaubkonzentration bei. Davon stammten etwa ein Drittel aus dem Motor, zwei Drittel seien Aufwirbelungen und Abriebe. „Der Straßenverkehr ist der wichtigste lokal beeinflussbare Verursacher an stark befahrenen Straßen“, betonte Karin Bernhardt, Sprecherin des Landesamtes.

Das heißt auf Deutsch, dass ca 10% des Feinstaubes an starkbefahrenen Straßen aus Motoren stammt; darin ist aber der Anteil des Lastverkehrs, der von den Verboten nicht betroffen ist, noch nicht ausgewiesen. ....

#549: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 13:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es wird vielmehr die Frage gestellt, ob ein Risiko, das man nicht genau einschätzen kann, eine vernünftige Handlungsbasis ist.


Handlungsbasis wofür? "Wir wissen noch nicht so genau, was für einen Schaden wir da anrichten, also machen wir erst mal weiter wie bisher"? Mich erinnert das an die Beschneidungsdebatte.

#550: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es wird vielmehr die Frage gestellt, ob ein Risiko, das man nicht genau einschätzen kann, eine vernünftige Handlungsbasis ist.


Handlungsbasis wofür? "Wir wissen noch nicht so genau, was für einen Schaden wir da anrichten, also machen wir erst mal weiter wie bisher"? Mich erinnert das an die Beschneidungsdebatte.

Mich nicht.
Bei der Beschneidungsdebatte wissen wir ziemlich genau, was da für ein Schaden angerichtet wird, hier wissen wir nicht genau, ob der Schaden, der auf den natürlichen draufkommt, überhaupt messbar ist.
Es ist ja nicht so, dass wir durch das Entfernen der Diesel-PKW den Feinstaub neben den stark befahrenen Straßen um mehr als ca. 5% verringern können. Im größten Teil der Fläche, auch innerhalb der Städte, werden wir Schwierigkeiten haben, einen Erfolg auch nur messtechnisch feststellen zu können, vom epidemiologischen Erfolg will ich da gar nicht reden.

#551: AMG - der nutzlose Traum Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/daimler-chef-dieter-zetsche-kassiert-offenbar-4250-euro-rente-pro-tag-a-1250194.html

Zitat:
Daimler-Chef Zetsche kassiert offenbar 4250 Euro Rente - pro Tag

So viel Rente bekam bislang noch kein Dax-Chef: Dieter Zetsche verdient laut einem Medienbericht auch im Ruhestand prächtige Summen.


ich möchte hier eine neid-debatte entfachen.


Schulterzucken

https://www.youtube.com/watch?v=k9G_U-Ael00

zwinkern

Das System,
das Zetsche diese Art von Rente ermöglicht,
ernährt sich von den Wünschen und Träumen derer,
die Unten stehen,
sie sind es,
die nach dem blechernen Müll aus Stuttgart gieren und lechzen.

Für sie verheist der Besitz dieses Unsinns Aufstieg - und damit vermeintliche Teilhabe an Dingen,
die sie durch normale Schul- und Erwerbskarrieren auf Basis ihres Bildungsniveaus nicht erreichen können.

Und die Mitte,
sie denkt,
mein Auto zeigt was ich bin,
zeigt wer ich bin.

Will man das ändern,
muss man zuerst Unten und in der Mitte ansetzen,
und nicht an der Pyramidenspitze.

Acid Drinkers - Konsument

Ansonsten,
triviale Hetze kann
Code:
Spon
wirklich gut - auch dafür ist dieses Beispiel gut, Smilie

#552: Re: AMG - der nutzlose Traum Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:27
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/daimler-chef-dieter-zetsche-kassiert-offenbar-4250-euro-rente-pro-tag-a-1250194.html

Zitat:
Daimler-Chef Zetsche kassiert offenbar 4250 Euro Rente - pro Tag

So viel Rente bekam bislang noch kein Dax-Chef: Dieter Zetsche verdient laut einem Medienbericht auch im Ruhestand prächtige Summen.


ich möchte hier eine neid-debatte entfachen.


Schulterzucken

https://www.youtube.com/watch?v=k9G_U-Ael00

zwinkern

Das System,
das Zetsche diese Art von Rente ermöglicht,
ernährt sich von den Wünschen und Träumen derer,
die Unten stehen,
sie sind es,
die nach dem blechernen Müll aus Stuttgart gieren und lechzen.

Für sie verheist der Besitz dieses Unsinns Aufstieg - und damit vermeintliche Teilhabe an Dingen,
die sie durch normale Schul- und Erwerbskarrieren auf Basis ihres Bildungsniveaus nicht erreichen können.

Und die Mitte,
sie denkt,
mein Auto zeigt was ich bin,
zeigt wer ich bin.

Will man das ändern,
muss man zuerst Unten und in der Mitte ansetzen,
und nicht an der Pyramidenspitze.

Acid Drinkers - Konsument

Ansonsten,
triviale Hetze kann
Code:
Spon
wirklich gut - auch dafür ist dieses Beispiel gut, Smilie



wieso hetze?

aufklärung durch fakten. vielleicht regt das ja zum nachdenken an...

wobei... der spiegel weiß, dass er niemanden aufklärt.

#553:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Städte grundsätzlich restrukturieren, so in Kreisform mit den zentralen Anlaufstellen in der Mitte, in einem mittleren Ring die Wohnanlagen und einem äußeren Ring Wälder und Erholungsgebiete. So wird logistisch der Aufwand für Transport und Verkehr automatisch reduziert.

OK, aber ist es nicht besser, die "Anlaufstellen" dezentral zu haben, z.B. Ämter? Naja, wahrscheinlich egal, läuft ja alles digital. Aber kommen die VEBs und LPGs hin?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also die alten Städte entweder umbauen soweit möglich oder abreissen und neu bauen.

Eine echte Herkulesarbeit - da müssen zuvor nur noch ein paar ... äh ... Umsiedlungen stattfinden.

#554: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Mich nicht.


Natürlich nicht. Dafür müsstest Du ja erkennen, dass Du in der Dieseldebatte gerade die Rolle einnimmst, die Du in der Beschneidungsdebatte kritisierst. Es wird wahrscheinlich auch Menschen geben, die das genau umgekehrt sehen und in der Dieselfrage ganz klar den erkennbaren Schaden sehen und bei der Beschneidung darauf verweisen, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

#555: lebensfeindlich Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht.

bravo

#556: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich könnte da gar nicht wohnen, da ich Ruhe brauche und zum Glück auch nie an lauten Straßen gewohnt habe. Einmal hatte ich ein Wohnungsangebot an einer lauten und verkehrsreichen Straße, das ich dankend und einigermaßen entsetzt abgelehnt habe.

Aber hundertausende Menschen in Deutschland und in der ganzen Welt wohnen so. skeptisch

Ja, und da wohnen häufig ärmere Menschen, also wenig Lobby und so, die wenigsten Entscheider wohnen da d.h. auch kein eigenes Interesse.

#557: Re: AMG - der nutzlose Traum Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 15:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/daimler-chef-dieter-zetsche-kassiert-offenbar-4250-euro-rente-pro-tag-a-1250194.html

Zitat:
Daimler-Chef Zetsche kassiert offenbar 4250 Euro Rente - pro Tag
(...)


(...) neid-debatte (...)


Schulterzucken

https://www.youtube.com/watch?v=k9G_U-Ael00



Das System,
(...)

Acid Drinkers - Konsument
(...)
Code:
Spon
(...)



wieso hetze?

aufklärung durch fakten. vielleicht regt das ja zum nachdenken an...

(...)


ja genau,
zum Nachdenken:

Code:
http://www.spiegel.de/video/mercedes-a-klasse-limousine-im-test-video-99021079.html


Hier schreiben die Werbeagenturen der Industrie die Artikel,
und nein,
so erstaunlich sind die Rentenenthüllungen zu Zetsche nun wirklich nicht,
Schulterzucken

#558: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 16:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder?


So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich.

In diesem Fall sollte man auch eines nicht vergessen: da alle die Strassen nutzen müssen sich Grenzwerte an den Schwächsten ausrichten(kleine Kinder die auch noch eher in Auspuffhöhe einatmen,..).

#559:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 16:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(...) Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie
dafür, da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie ...

Ich befürchte ja eher, daß die Autofahrer sich dann prekär beschäftigte Beifahrer hinten reinsetzen ...

#560:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 16:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Städte grundsätzlich restrukturieren, so in Kreisform mit den zentralen Anlaufstellen in der Mitte, in einem mittleren Ring die Wohnanlagen und einem äußeren Ring Wälder und Erholungsgebiete. So wird logistisch der Aufwand für Transport und Verkehr automatisch reduziert.


OK, aber ist es nicht besser, die "Anlaufstellen" dezentral zu haben, z.B. Ämter? Naja, wahrscheinlich egal, läuft ja alles digital.


Es geht darum, den Weg für Alle zu verkürzen. Deshalb die wichtigen Anlaufstellen in der Mitte. Transporte können durch unterirdische Rohrpostsysteme erfolgen (Einkäufe, Abfallentsorgung, etc.). Auch hierbei spielt eine optimierte Logistikarchitektur eine wichtige Rolle.

Digitale Systeme sollten möglichst ausfallsicher und bei trotzdem stattfindendem Ausfall durch Ersatzsysteme überbrückt werden können.

Das Amt vor Ort verliert seinen Nutzen - anders als heute, wo es nützlich wäre, jedoch trotzdem Banken und Postfilialen ihre Vor-Ort-Niederlassungen reihenweise schließen.

step hat folgendes geschrieben:
Aber kommen die VEBs und LPGs hin?


Die lagern wir in deinem Kopf zwischen, damit wir sie nicht vergessen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also die alten Städte entweder umbauen soweit möglich oder abreissen und neu bauen.


Eine echte Herkulesarbeit - da müssen zuvor nur noch ein paar ... äh ... Umsiedlungen stattfinden.


Ah! Schon wieder ein repository aus deiner Vorstellungswelt! Immer wieder gern gesehen.

Zur Zeit werden im nahen Osten außerhalb der Kriegsregionen sowie in China eine Reihe neuer Städte gebaut, die z.T. schon ganz gute ökologische Standards besitzen. Dennoch ist vieles daran noch alte Bauweise.

Dies ginge besser, braucht aber natürlich viel Diskussion, gemeinsame Planungen & Abstimmungen und Zeit.

Das Problem mit dem Feinstaub könnte man jedenfalls quasi *in einem Abwasch* lösen unter Hinzuziehung modernster wissenschaftlicher Erkenntnisse, wie hier teilweise schon vorgestellt.

#561:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 17:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen

Was mich bei dem Kreiß gewundert hatte: Er fängt damit an, dass Drittmittel noch kein Thema waren als er um die Jahrtausendwende anfing. Ich kenne Drittmittel bereits seit den 80ern.

Ansonsten gibt es einen ganz einfachen Kommentar zu drittmittelfinanzierter Forschung: So etwas ist projektorientiert mit klarem Auftrag möglich. Ich kennen aus meiner Zeit an der Uni fremdbezahlte Arbeiten, sowohl Gutachten als auch Diplome und Dissertationen. Ich habe selbst in den 80ern eine Drittmittelarbeit gemacht, in der wir zum Ärger des Federführenden und des Auftraggebers zu einem Ergebnis gekommen sind. Von daher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch drittmittelfinanzierte Studien gibt, die nicht "gekauft" sind. Gleichzeitig kann ich sagen, dass man anschließend ein gutes Stehvermögen braucht, um das zu tragen, wenn man etwas gegen den Strom veröffentlicht.

Bei der allgemeinen Finanzierung von Stellen oder gar Fachbereichen ist darauf zu achten, dass der Spender auf jede Art der Mitsprache einschließlich der Stellenbesetzung verzichtet. Es darf da keine geheimen Klauseln geben.


wenn das alles ist, was du zu dem vortrag von ch. kreiß bzw. dem inhalt zu sagen hast..
na dann gute nacht.

#562:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 18:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
wenn das alles ist, was du zu dem vortrag von ch. kreiß bzw. dem inhalt zu sagen hast..
na dann gute nacht.

Es sollte Dich freuen. Ich schreibe fast nur, wenn ich anderer Meinung bin.

#563:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 18:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(...) Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie
dafür, da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie ...

Ich befürchte ja eher, daß die Autofahrer sich dann prekär beschäftigte Beifahrer hinten reinsetzen ...

Das wäre typisch deutsch, eine symbolische Maßnahme.

Ein erster Schritt (vor 30 Jahren längst überfällig) wäre gewesen die steuerliche Förderung von diesel zu beschränken, ein zweiter die Steuer auf Kraftstoffe generell hochzusetzen ein dritter die öffentlichen Verkehrsmittel auszubauen.

Die Politik im Lobbyland D hat einen anderen Weg gewählt. Derzeit gibt es keinen enrsthaften Ansatz umwelt- und Klimaschutz aus dem Stadium der reinen Symbolpolitik herauszuführen.

#564:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 18:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
wenn das alles ist, was du zu dem vortrag von ch. kreiß bzw. dem inhalt zu sagen hast..
na dann gute nacht.

Es sollte Dich freuen. Ich schreibe fast nur, wenn ich anderer Meinung bin.


nach dem inzwischen fast-verriss von forschung und wissenschaft als orientierung bzw grundlage für gesellschaftliche und auch persönliche entscheidungen, bleibt einem offenbar nur noch das irrlichern durchs leben.


aber die welt wird immer besser....wer hatte neulich diese in ein buch gegossene wahrheit von Steven Pinker hier verlinkt, dem "superstar der wissenschaft" (bbc)?
https://rp-online.de/politik/us-psychologe-steven-pinker-die-welt-wird-staendig-besser_aid-34322925

Zitat:
Jetzt beschreibt er eine Reihe weiterer positiver Trends: Die Menschen leben fast überall deutlich länger, die Zahl der Menschen in absoluter Armut geht schnell zurück, Unter­ernährung ebenfalls, die Zahl der Demokratien hat trotz Rückschlägen zugenommen, Homosexuelle und andere Minderheiten werden deutlich weniger diskriminiert, dank niedrigerer Arbeitszeiten und ...


dass ich nicht lache- siehe z.b. aktuell brasilien.

#565: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.01.2019, 22:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder?


So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich. Damit ist nicht gesagt, dass höhere Dosen schädlicher sein müssen. Es gibt ja auch sowas wie Sättigungseffekte, da kann man die Dosis (oder was auch immer man steigern möchte) noch so steigern, es passiert nichts weiter.

Angenommen, du hast recht.

Wenn beim Grenzwert 40 µg/m³ so und so viele vorzeitig sterben und bei 40 000 000 µg/m³ doppelt so viele, dann ist es völlig unerheblich, ob der Grenzwert bei 40, 80 oder 160 µg liegt.



Irgend etwas ist falsch bei diesen ganzen Studien und Zahlen. Entweder stimmt der Grenzwert nicht oder man hat die Gefahren des Rauchens überhöht dargestellt. Oder noch was anderes.

#566:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 09:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(...) Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie
dafür, da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie ...

Ich befürchte ja eher, daß die Autofahrer sich dann prekär beschäftigte Beifahrer hinten reinsetzen ...


Na, da hätte man dann immerhin noch einen gewissen Umverteilungseffekt...

#567:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 11:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.

#568:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 11:29
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.


Egoist.

#569:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 12:37
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.


Ich auch. Ich hasse den Öffi, nutze ihn aber zwecks Vernunft in Hamburg trotzdem

#570:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 13:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.


Egoist.


Da kann ich mit leben. Ich weiß, dass das nicht rational ist, aber Autofahren macht mir eben Spaß und seit ich den Benz habe sogar noch mehr als vorher. Mit Vollgas und lauter Musik über die Autobahn zu brettern ist für mich eine der schönsten Dinge die man im angezogenen Zustand machen kann. Das ist leider so und das kann ich auch nicht ändern.
Dafür fliege ich nicht um die halbe Welt um Urlaub zu machen. Schulterzucken

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.


Ich auch. Ich hasse den Öffi, nutze ihn aber zwecks Vernunft in Hamburg trotzdem


In Großstädten benutze ich mein Auto auch nicht, weil das immer ein Krampf ist, tatsächlich nutze ich da freiwillig die Öffis, auch wenn es mich ankotzt.

Seit mein Sohn geboren ist, laufe ich alle Strecken bis ca. 3 Km zu Fuß, vorher bin ich die immer gefahren, aber das Laufen ist gesünder und macht mir mittlerweile Spaß, auch ohne den Kleinen dabei zu haben.

#571:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 14:19
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.

Kenne ich aus nächste Nähe.
Wir haben eine Jahresnetzkarte für den Großraum Stuttgart.
Meine Frau fährt aber trotzdem manche Strecke mit dem Auto, die genau so bequem mit öffentliche Verkehrsmittel zu erreichen sind.
Für mich unbegreiflich, wenn man nicht soziophob ist. skeptisch Zumal wir meist zu Zeiten fahren, wo man sich den Sitzplatz aussuchen kann.
Parkplatz braucht man auch nicht suchen. zwinkern

#572:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 15:34
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.


Egoist.


Da kann ich mit leben. Ich weiß, dass das nicht rational ist, aber Autofahren macht mir eben Spaß und seit ich den Benz habe sogar noch mehr als vorher. Mit Vollgas und lauter Musik über die Autobahn zu brettern ist für mich eine der schönsten Dinge die man im angezogenen Zustand machen kann. Das ist leider so und das kann ich auch nicht ändern.
Dafür fliege ich nicht um die halbe Welt um Urlaub zu machen. Schulterzucken

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.


Ich auch. Ich hasse den Öffi, nutze ihn aber zwecks Vernunft in Hamburg trotzdem


In Großstädten benutze ich mein Auto auch nicht, weil das immer ein Krampf ist, tatsächlich nutze ich da freiwillig die Öffis, auch wenn es mich ankotzt.

Seit mein Sohn geboren ist, laufe ich alle Strecken bis ca. 3 Km zu Fuß, vorher bin ich die immer gefahren, aber das Laufen ist gesünder und macht mir mittlerweile Spaß, auch ohne den Kleinen dabei zu haben.


Ich kann das nachvollziehen, Heizöl; ich fahre auch gern mit dem Auto, aber weniger wegen dem Geschwindigkeitsrausch auf der Autobahn, sondern weil man einfach in einer Fahrkabine seine eigene Musik hören kann oder einfach Ruhe hat, wenn man möchte und nicht hören muss, wie andere in ihre Smartphone schreien oder was auch immer da so an unfreiwilliger Zeugenschaft stattfinden kann.

Deswegen bin ich auch dafür, den ÖPNV völlig umzugestalten, mit privaten Kabinen für eine bis x Personen (individuell verstellbar) und mit Fahrzeugen flexibler Länge, die auf eigenen, Leitspurgesteuerten Fahrbahnen automatisch ihr Ziel ansteuern.

In so ein neu zu konzipierendendes Verkehrssystem könnten Elemente aus Auto, Bus & Straßenbahn einfließen, aber eben auch neue, bisher noch nicht existierende Elemente ...-

#573:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 18:16
    —
Ich kann das nachvollziehen und natürlich ist es schöner, in einem privaten Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround herumzufahren, als mir in einer überfüllten Sardinenbüchse dämliche Sprüche anzuhören oder in die Kotzpfützen von Oktoberfestbesuchern zu treten.

Es gibt auch Leute, die lieben es, täglich Fleisch zu essen, oder Kreuzfahrten zu machen und in die Südsee fliegen. Alles vom Genußstandpunkt nachvollziehbar - letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Und umgekehrt gilt natürlich auch: Mein Genuß steigt, wenn weniger Leute Auto fahren, die Straßenränder zuparken, Tempolimit gilt usw.

#574:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 18:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Naja, weder "privates Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround" noch "überfüllte Sardinenbüchse" würde ich als 'artgerecht' bezeichnen. Und "in Öffis zwängen zu müssen" soll "Verantwortung für die Allgemeinheit" sein...?

#575:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 18:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und "in Öffis zwängen zu müssen" soll "Verantwortung für die Allgemeinheit" sein...?

Äh - nein. Ich verzichte ja nicht auf den rollenden Dolby-Wohnpanzer, weil ich so gern Sardinenbüchse fahre, sondern obwohl ich ungern Sardinenbüchse fahre.

#576:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 18:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Naja, weder "privates Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround" noch "überfüllte Sardinenbüchse" würde ich als 'artgerecht' bezeichnen. Und "in Öffis zwängen zu müssen" soll "Verantwortung für die Allgemeinheit" sein...?

Bleibt dann nur noch artgerechtes Gehen.

#577:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich gehöre ja hier zu der Minderheit die gern Auto fährt und gerade der Aspekt, dass ich im Auto allein unterwegs sein kann gehört zu den sehr angenehmen Seiten dieses Fortbewegungsmittels. Ich hasse es, mich mit anderen Menschen in Öffis zwängen zu müssen und würde auch noch das Auto benutzen, wenn alle anderen Forbewegungsmittel kostenlos wären.

Kenne ich aus nächste Nähe.
Wir haben eine Jahresnetzkarte für den Großraum Stuttgart.
Meine Frau fährt aber trotzdem manche Strecke mit dem Auto, die genau so bequem mit öffentliche Verkehrsmittel zu erreichen sind.

Wenn man sich im Flugzeug die teureren 'Business Class' oder erst recht die 'First Class' ansieht da ist nicht nur anderes Essen das besondere, da ist Distanz zu anderen oder Platz etwas wofür Aufschlag bezahlt wird.

#578:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:10
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Naja, weder "privates Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround" noch "überfüllte Sardinenbüchse" würde ich als 'artgerecht' bezeichnen. Und "in Öffis zwängen zu müssen" soll "Verantwortung für die Allgemeinheit" sein...?

Bleibt dann nur noch artgerechtes Gehen.

Dahin wird man wieder zurück kommen (müssen), mobil=kann laufen. Beschleunigung ohne Zeitgewinn könnte als gaga-Religion eingestuft werden.

#579:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Naja, weder "privates Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround" noch "überfüllte Sardinenbüchse" würde ich als 'artgerecht' bezeichnen. Und "in Öffis zwängen zu müssen" soll "Verantwortung für die Allgemeinheit" sein...?

Bleibt dann nur noch artgerechtes Gehen.

Dahin wird man wieder zurück kommen (müssen), mobil=kann laufen. (...)

Klar. Arbeitspendler, schnürt die Gamaschen!
Und Schwangere, Kranke, Unfallverletzte: Richtet euch auf einen mehrtägigen Transport per Trage in die Klinik ein noc

#580:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Naja, weder "privates Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround" noch "überfüllte Sardinenbüchse" würde ich als 'artgerecht' bezeichnen. Und "in Öffis zwängen zu müssen" soll "Verantwortung für die Allgemeinheit" sein...?

Bleibt dann nur noch artgerechtes Gehen.

Dahin wird man wieder zurück kommen (müssen), mobil=kann laufen. (...)

Klar. Arbeitspendler, schnürt die Gamaschen!

zwinkern

Früher hatten grosse Strukturen noch für näher liegende Wohnviertel/Wohnungen gesorgt...

Zitat:
Und Schwangere, Kranke, Unfallverletzte: Richtet euch auf einen mehrtägigen Transport per Trage in die Klinik ein noc

Der Ausnahmefall wird mit Alltagsfall verglichen Mit den Augen rollen

#581:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...]
Zitat:
Und Schwangere, Kranke, Unfallverletzte: Richtet euch auf einen mehrtägigen Transport per Trage in die Klinik ein noc

Der Ausnahmefall wird mit Alltagsfall verglichen Mit den Augen rollen

Das sind keine Ausnahme-, sondern Regelfälle.

#582:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 19:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich kann das nachvollziehen und natürlich ist es schöner, in einem privaten Wohnzimmer auf Rädern und Dolby-Surround herumzufahren, als mir in einer überfüllten Sardinenbüchse dämliche Sprüche anzuhören oder in die Kotzpfützen von Oktoberfestbesuchern zu treten.

Nachvollziehen kann ich das auch. Nur ist es einfach nicht machbar, dass alle das machen, die das Autofahren angenehmer finden.
Und das gilt eben nicht nur dort, wo es für den Autofahrer selbst unmittelbar erlebbar nicht mehr funktioniert wegen Stau oder Parkplatzmangel; es gilt auch da, wo es aus diversen Umweltgründen zu viel wird. Man muss also irgendeinen Weg finden, dass es weniger gemacht wird.

step hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Leute, die lieben es, täglich Fleisch zu essen, oder Kreuzfahrten zu machen und in die Südsee fliegen. Alles vom Genußstandpunkt nachvollziehbar - letztlich geht es darum, ob ich den persönlichen Genuß oder die Verantwortung für die Allgemeinheit in den Vordergrund stelle.

Nur ans Verantwortungsgefühl zu appellieren funktioniert mMn nicht. Man braucht gemenschaftlich festgelegte Regeln dafür, um die Menge an Fahrten zu reduzieren. Und das funktioniert mE am besten über den Preis.

#583:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 21:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur ist es einfach nicht machbar, dass alle das machen, die das Autofahren angenehmer finden. Und das gilt eben nicht nur dort, wo es für den Autofahrer selbst unmittelbar erlebbar nicht mehr funktioniert wegen Stau oder Parkplatzmangel; es gilt auch da, wo es aus diversen Umweltgründen zu viel wird. Man muss also irgendeinen Weg finden, dass es weniger gemacht wird.

Ja, sehe ich ebenso.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur ans Verantwortungsgefühl zu appellieren funktioniert mMn nicht. Man braucht gemenschaftlich festgelegte Regeln dafür, um die Menge an Fahrten zu reduzieren.

Ja, so war ja auch mein Vorschlag.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und das funktioniert mE am besten über den Preis.

Ich weiß ja nicht, was Dir hier vorschwebt - die meisten überzeugten Vielfahrer, die ich kenne (Autobahncowboys ebenso wie Eltern, die Ihr Kind 500 Meter zur Schule fahren, weil es regnet), würden einiges an Verteuerung inkaufnehmen, sofern sie es ökonomisch irgendwie hinbringen. Ich denke, es wäre weniger unsozial, wenn man die Städte umbauen würde, also deutlich weniger Parkplätze, Vorfahrt und viel mehr Flächenanteile für Radler, Fußgänger und Öffis. Eher so wie in Kopenhagen.

#584:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 21:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
[...]... Ich denke, es wäre weniger unsozial, wenn man die Städte umbauen würde, (...)

Nichts leichter als das Sehr glücklich

#585:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 21:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]... Ich denke, es wäre weniger unsozial, wenn man die Städte umbauen würde, (...)
Nichts leichter als das Sehr glücklich

Meinst Du technisch oder politisch?

Technisch ist es ja nicht so schwierig, gibt ja Beispiele, die es so gemacht haben oder machen. Solange man nicht die ganze Stadt evakuieren und abreißen will wie Skeptiker zwinkern

#586:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 21:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]... Ich denke, es wäre weniger unsozial, wenn man die Städte umbauen würde, (...)

Nichts leichter als das Sehr glücklich

Stehen Städte zur Disposition, oder ist diese immer grösser werdende Ansammlung von Menschen auf kleinem Raum nicht hinterfragbar?
(genauso frage ich mich ob das Auto überhaupt noch zur Disposition steht)

#587:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 22:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]... Ich denke, es wäre weniger unsozial, wenn man die Städte umbauen würde, (...)
Nichts leichter als das Sehr glücklich

Meinst Du technisch oder politisch?

...

Beides natürlich, du Traumtänzer zwinkern

#588:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.01.2019, 22:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]... Ich denke, es wäre weniger unsozial, wenn man die Städte umbauen würde, (...)

Nichts leichter als das Sehr glücklich

Stehen Städte zur Disposition, oder ist diese immer grösser werdende Ansammlung von Menschen auf kleinem Raum nicht hinterfragbar?
(genauso frage ich mich ob das Auto überhaupt noch zur Disposition steht)

Mach doch mal konkrete Vorschläge statt deine üblichen Fragereien in den Raum zu stellen.

#589:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.01.2019, 11:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich im Flugzeug die teureren 'Business Class' oder erst recht die 'First Class' ansieht da ist nicht nur anderes Essen das besondere, da ist Distanz zu anderen oder Platz etwas wofür Aufschlag bezahlt wird.

Ich habe es erlebt, daß die Deutsche Bahn als Ersatz einen der ersten ICE-Züge irgendwo rausholte und einsetzte. Diese Züge hatten damals nur Erste Klasse. Bei diesem hatte man auch in aller Eile große Zettel "2. Klasse" aufgeklebt. Das kann ich euch sagen, ich hab gestaunt, wie bequem die Sessel waren, und wieviel endlose Beinfreiheit da drin war!

#590:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2019, 12:21
    —
Wo ist der Bezug zu "Der Dieselabgas-Betrug"? Am Kopf kratzen

#591:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.01.2019, 16:12
    —
OK, zurück zum Thema: Für mich hat die ganze Sache sogar etwas Positives. Die Preise für gebrauchte Diesel-KFZ sind stark gefallen und offenbar sind insbesondere die dicken Sechszylinder besonders unbeliebt und daher günstig zu haben. So konnte ich mir genau das KFZ leisten, mit dem ich schon lange geliebäugelt habe, was mir aber immer zu teuer war. Da ich nicht vorhabe damit in Großstädte zu fahren sind mir die Fahrverbote dort egal. Sehr glücklich

#592:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.01.2019, 16:42
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
OK, zurück zum Thema: Für mich hat die ganze Sache sogar etwas Positives. Die Preise für gebrauchte Diesel-KFZ sind stark gefallen und offenbar sind insbesondere die dicken Sechszylinder besonders unbeliebt und daher günstig zu haben. So konnte ich mir genau das KFZ leisten, mit dem ich schon lange geliebäugelt habe, was mir aber immer zu teuer war. Da ich nicht vorhabe damit in Großstädte zu fahren sind mir die Fahrverbote dort egal. Sehr glücklich

Viel Vergnügen damit.

#593:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 29.01.2019, 19:16
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
...Die Preise für gebrauchte Diesel-KFZ sind stark gefallen (...) Da ich nicht vorhabe damit in Großstädte zu fahren sind mir die Fahrverbote dort egal. Sehr glücklich

Same here. In Großstädten habe ich schon immer in der Peripherie geparkt, egal ob mit Benziner oder Diesel, egal ob In- oder Ausland, egal ob Fahrverbot oder nicht.

#594:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.01.2019, 19:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Bezug zu "Der Dieselabgas-Betrug"? Am Kopf kratzen


Ich möchte jetzt mal wirklich zum Thema zurück kommen und zitiere deshalb einen aktuellen Artikel zum Thema, der noch einmal den Unterschied zwischen Wissenschaft und neoliberal getriggerten Lobbyismus unterstreicht und meine oben gebrachten Artikel samt Links zu Original-Forschungen ergänzt:

Zitat:
Wir müssen die Wissenschaft schützen!

Intellektuelle Unredlichkeit am Beispiel der neuesten Debatte über die Gefahren der Luftverschmutzung


In ihrem zweiseitigen Papier, das eher die Form einer Presseerklärung hat als einer wissenschaftlichen Stellungnahme oder gar Forschungsstudie, behaupten die Autoren keck, dass die von diversen Gesundheitsorganisationen (darunter die Weltgesundheitsorganisation WHO) geteilten Ansichten zu Gesundheitsgefährdungen durch Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxide einer soliden wissenschaftlichen Grundlage entbehren. (...)

Harter Tobak. Wäscht hier endlich mal jemand der wissenschaftlichen Gemeinschaft den Kopf und erklärt uns, wie es wirklich ist? Die gemachten Behauptungen wiegen derart schwer, dass man erwarten sollte, dass sie auch mit entsprechenden validen und starken Argumenten, bestenfalls harten wissenschaftlichen Belegen untermauert werden. (...)

Doch hier herrscht leider komplette Fehlanzeige: Statt der erwarteten wissenschaftlichen Belege begeben sich die Autoren in eine peinliche Scheindebatte mit teils haarsträubenden Begründungen, die doch sehr an die Argumentationsmuster von Klimawandelleugnern und Tabaklobbyisten erinnern. (...)

Die haarsträubendste Argumentation, ironischerweise im Papier als "das stärkste Argument gegen die extrem einseitige Auswertung der Studien" aufgeführt, bewahren sich die Autoren ... für den Schluss auf. Hier werden die Raucher herbeigezogen, die ja "quasi freiwillig an einer riesigen Expositionsstudie teilnehmen". Aus der bekannten Tatsache, dass Rauchen die Lebenserwartung um ca. zehn Jahre verkürzt, schließen Köhler und Koch wagemutig, dass Raucher, die mit jeder Zigarette 100- bis 1000-fach so viel Stickoxide und Feinstaub einatmen, "nach wenigen Monaten alle versterben müssten". Da sie das offensichtlich nicht tun, müssen die Studien falsch sein.

Das ist natürlich kompletter Unsinn, worauf Experten längst hingewiesen haben. Und er beruht auf einer Variation des logischen Denkfehlers, auf den die Autoren in ihrem ersten Argument in derart polemischer Absicht hinweisen. Denn so gilt natürlich auch, dass aus einer fehlenden Korrelation in einem Zusammenhang nicht auf eine fehlende Kausalität in einem anderen, ggfs. damit verwandten Zusammenhang geschlossen werden kann. Nicht zuletzt rauchen die meisten Raucher nicht 24 Stunden und ebenso wenig als Schwangere, Babys und Kinder, wohingegen sie alle Abgase einatmen.

Die Autoren weisen zuletzt darauf hin, dass alle gängigen Informationen über Schadstoffbelastungen "im Wesentlichen aus der gleichen Quelle stammen". Das ist eine grobe Falschaussage, in klareren Worten eine glatte Lüge, die schon an "Trumpsche" Verhältnisse heranreicht. Unzählige unabhängige Forschungsstudien haben zu dem wissenschaftlichen Konsens in dieser Frage beigetragen, der sich über viele Jahre herausgebildet hat. (...)

Spätestens bei der Aussage von Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU), dass der Vorstoß "Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte" bringe, muss die Zivilgesellschaft aufstehen und sich wehren, um gegen die Verunglimpfung der Wissenschaft durch skrupellose Populisten vorzugehen.


https://www.heise.de/tp/features/Wir-muessen-die-Wissenschaft-schuetzen-4288817.html


Viele Vertreter der FDP, CDU/CSU und AfD klatschen Köhler und seiner Laienspielgruppe Beifall und Kritik der Medien und der so genannten *Zivilgesellschaft* ist nun wahrlich nicht deutlich genug, um die vorwissenschaftlichen Thesen als solche zu entlarven.

Wir sehen also, dass die Gefahr einer erneuten Mittelalterisierung, also einer Verachtung gegenüber ausgefeilten, spezifischen wissenschaftlichen Methoden nach wie vor gegeben ist in einer Gesellschaft, die zwar - auch vom Autor - als *offen* bezeichnet wird, der es jedoch an wissenschaftlicher Grundbildung fehlt. Das Bildungssystem ist ja auch nicht darauf ausgerichtet.

Eine öffentlichkeitswirksame und von den Massenmedien unterstützte Wissenschaftspädagogik wäre heute wirklich bitter nötig, damit nicht die BILD in der öffentlichen Debatte gegen den LANCET die Oberhand behält ...-!

#595:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Bezug zu "Der Dieselabgas-Betrug"? Am Kopf kratzen


Ich möchte jetzt mal wirklich zum Thema zurück kommen und zitiere deshalb einen aktuellen Artikel zum Thema, der noch einmal den Unterschied zwischen Wissenschaft und neoliberal getriggerten Lobbyismus unterstreicht und meine oben gebrachten Artikel samt Links zu Original-Forschungen ergänzt:

Zitat:
Wir müssen die Wissenschaft schützen!

Intellektuelle Unredlichkeit am Beispiel der neuesten Debatte über die Gefahren der Luftverschmutzung


In ihrem zweiseitigen Papier, das eher die Form einer Presseerklärung hat als einer wissenschaftlichen Stellungnahme oder gar Forschungsstudie, behaupten die Autoren keck, dass die von diversen Gesundheitsorganisationen (darunter die Weltgesundheitsorganisation WHO) geteilten Ansichten zu Gesundheitsgefährdungen durch Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxide einer soliden wissenschaftlichen Grundlage entbehren. (...)

Harter Tobak. Wäscht hier endlich mal jemand der wissenschaftlichen Gemeinschaft den Kopf und erklärt uns, wie es wirklich ist? Die gemachten Behauptungen wiegen derart schwer, dass man erwarten sollte, dass sie auch mit entsprechenden validen und starken Argumenten, bestenfalls harten wissenschaftlichen Belegen untermauert werden. (...)

Doch hier herrscht leider komplette Fehlanzeige: Statt der erwarteten wissenschaftlichen Belege begeben sich die Autoren in eine peinliche Scheindebatte mit teils haarsträubenden Begründungen, die doch sehr an die Argumentationsmuster von Klimawandelleugnern und Tabaklobbyisten erinnern. (...)

Die haarsträubendste Argumentation, ironischerweise im Papier als "das stärkste Argument gegen die extrem einseitige Auswertung der Studien" aufgeführt, bewahren sich die Autoren ... für den Schluss auf. Hier werden die Raucher herbeigezogen, die ja "quasi freiwillig an einer riesigen Expositionsstudie teilnehmen". Aus der bekannten Tatsache, dass Rauchen die Lebenserwartung um ca. zehn Jahre verkürzt, schließen Köhler und Koch wagemutig, dass Raucher, die mit jeder Zigarette 100- bis 1000-fach so viel Stickoxide und Feinstaub einatmen, "nach wenigen Monaten alle versterben müssten". Da sie das offensichtlich nicht tun, müssen die Studien falsch sein.

Das ist natürlich kompletter Unsinn, worauf Experten längst hingewiesen haben. Und er beruht auf einer Variation des logischen Denkfehlers, auf den die Autoren in ihrem ersten Argument in derart polemischer Absicht hinweisen. Denn so gilt natürlich auch, dass aus einer fehlenden Korrelation in einem Zusammenhang nicht auf eine fehlende Kausalität in einem anderen, ggfs. damit verwandten Zusammenhang geschlossen werden kann. Nicht zuletzt rauchen die meisten Raucher nicht 24 Stunden und ebenso wenig als Schwangere, Babys und Kinder, wohingegen sie alle Abgase einatmen.

Die Autoren weisen zuletzt darauf hin, dass alle gängigen Informationen über Schadstoffbelastungen "im Wesentlichen aus der gleichen Quelle stammen". Das ist eine grobe Falschaussage, in klareren Worten eine glatte Lüge, die schon an "Trumpsche" Verhältnisse heranreicht. Unzählige unabhängige Forschungsstudien haben zu dem wissenschaftlichen Konsens in dieser Frage beigetragen, der sich über viele Jahre herausgebildet hat. (...)

Spätestens bei der Aussage von Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU), dass der Vorstoß "Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte" bringe, muss die Zivilgesellschaft aufstehen und sich wehren, um gegen die Verunglimpfung der Wissenschaft durch skrupellose Populisten vorzugehen.


https://www.heise.de/tp/features/Wir-muessen-die-Wissenschaft-schuetzen-4288817.html


Viele Vertreter der FDP, CDU/CSU und AfD klatschen Köhler und seiner Laienspielgruppe Beifall und Kritik der Medien und der so genannten *Zivilgesellschaft* ist nun wahrlich nicht deutlich genug, um die vorwissenschaftlichen Thesen als solche zu entlarven.

Wir sehen also, dass die Gefahr einer erneuten Mittelalterisierung, also einer Verachtung gegenüber ausgefeilten, spezifischen wissenschaftlichen Methoden nach wie vor gegeben ist in einer Gesellschaft, die zwar - auch vom Autor - als *offen* bezeichnet wird, der es jedoch an wissenschaftlicher Grundbildung fehlt. Das Bildungssystem ist ja auch nicht darauf ausgerichtet.

Eine öffentlichkeitswirksame und von den Massenmedien unterstützte Wissenschaftspädagogik wäre heute wirklich bitter nötig, damit nicht die BILD in der öffentlichen Debatte gegen den LANCET die Oberhand behält ...-!


Das Problem ist hier gesellschaftlicher Natur. Wir haben es mit der Entwertung von Statussymbolen zu tun. Leute haben sehr viel Geld ausgegeben, um ihren sozialen Status nach außen hin sichtbar zu machen. Viele haben sich dafür hoch verschuldet - auch weil eben der Schein gewahrt werden soll und sie nach außen hin einen Status zeigen wollen, den sich gar nicht haben. Man eifert den sogenannten "Reichen und Schönen" nach. Wenn nun diese Symbole mit einem Schlag nichts mehr wert sind, wenn sich die finanzielle Investition in den Schein, in das Image als Fehlinvestition erweist, ist die Enttäuschung, ja die Wut groß. Der Kaiser steht auf einem Mal nackt da, das Lügengebäude, an das man selber geglaubt hat, bricht mit einem Schlag in sich zusammen. Der Zaubertrank ist alle.

Hinzu kommt: viele wollen gar nicht lernen, viele wollen eben gar nichts besser machen, viele haben keinen Plan B zum Plan A. Und viele haben völlig unrealistische, nicht realisierbare Vorstellungen, Wünsche und Lebensträume. Man schaue sich allein an, wie viele glauben, quasi im Schlaf reich zu werden. Ein Schlachtefest für windige Onlinemarketer, die irgendwelche Kursangebote verkaufen!

#596:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 13:49
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Bezug zu "Der Dieselabgas-Betrug"? Am Kopf kratzen


Ich möchte jetzt mal wirklich zum Thema zurück kommen und zitiere deshalb einen aktuellen Artikel zum Thema, der noch einmal den Unterschied zwischen Wissenschaft und neoliberal getriggerten Lobbyismus unterstreicht und meine oben gebrachten Artikel samt Links zu Original-Forschungen ergänzt:

Zitat:
Wir müssen die Wissenschaft schützen!

Intellektuelle Unredlichkeit am Beispiel der neuesten Debatte über die Gefahren der Luftverschmutzung


In ihrem zweiseitigen Papier, das eher die Form einer Presseerklärung hat als einer wissenschaftlichen Stellungnahme oder gar Forschungsstudie, behaupten die Autoren keck, dass die von diversen Gesundheitsorganisationen (darunter die Weltgesundheitsorganisation WHO) geteilten Ansichten zu Gesundheitsgefährdungen durch Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxide einer soliden wissenschaftlichen Grundlage entbehren. (...)

Harter Tobak. Wäscht hier endlich mal jemand der wissenschaftlichen Gemeinschaft den Kopf und erklärt uns, wie es wirklich ist? Die gemachten Behauptungen wiegen derart schwer, dass man erwarten sollte, dass sie auch mit entsprechenden validen und starken Argumenten, bestenfalls harten wissenschaftlichen Belegen untermauert werden. (...)

Doch hier herrscht leider komplette Fehlanzeige: Statt der erwarteten wissenschaftlichen Belege begeben sich die Autoren in eine peinliche Scheindebatte mit teils haarsträubenden Begründungen, die doch sehr an die Argumentationsmuster von Klimawandelleugnern und Tabaklobbyisten erinnern. (...)

Die haarsträubendste Argumentation, ironischerweise im Papier als "das stärkste Argument gegen die extrem einseitige Auswertung der Studien" aufgeführt, bewahren sich die Autoren ... für den Schluss auf. Hier werden die Raucher herbeigezogen, die ja "quasi freiwillig an einer riesigen Expositionsstudie teilnehmen". Aus der bekannten Tatsache, dass Rauchen die Lebenserwartung um ca. zehn Jahre verkürzt, schließen Köhler und Koch wagemutig, dass Raucher, die mit jeder Zigarette 100- bis 1000-fach so viel Stickoxide und Feinstaub einatmen, "nach wenigen Monaten alle versterben müssten". Da sie das offensichtlich nicht tun, müssen die Studien falsch sein.

Das ist natürlich kompletter Unsinn, worauf Experten längst hingewiesen haben. Und er beruht auf einer Variation des logischen Denkfehlers, auf den die Autoren in ihrem ersten Argument in derart polemischer Absicht hinweisen. Denn so gilt natürlich auch, dass aus einer fehlenden Korrelation in einem Zusammenhang nicht auf eine fehlende Kausalität in einem anderen, ggfs. damit verwandten Zusammenhang geschlossen werden kann. Nicht zuletzt rauchen die meisten Raucher nicht 24 Stunden und ebenso wenig als Schwangere, Babys und Kinder, wohingegen sie alle Abgase einatmen.

Die Autoren weisen zuletzt darauf hin, dass alle gängigen Informationen über Schadstoffbelastungen "im Wesentlichen aus der gleichen Quelle stammen". Das ist eine grobe Falschaussage, in klareren Worten eine glatte Lüge, die schon an "Trumpsche" Verhältnisse heranreicht. Unzählige unabhängige Forschungsstudien haben zu dem wissenschaftlichen Konsens in dieser Frage beigetragen, der sich über viele Jahre herausgebildet hat. (...)

Spätestens bei der Aussage von Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU), dass der Vorstoß "Sachlichkeit und Fakten in die Dieseldebatte" bringe, muss die Zivilgesellschaft aufstehen und sich wehren, um gegen die Verunglimpfung der Wissenschaft durch skrupellose Populisten vorzugehen.


https://www.heise.de/tp/features/Wir-muessen-die-Wissenschaft-schuetzen-4288817.html


Viele Vertreter der FDP, CDU/CSU und AfD klatschen Köhler und seiner Laienspielgruppe Beifall und Kritik der Medien und der so genannten *Zivilgesellschaft* ist nun wahrlich nicht deutlich genug, um die vorwissenschaftlichen Thesen als solche zu entlarven.

Wir sehen also, dass die Gefahr einer erneuten Mittelalterisierung, also einer Verachtung gegenüber ausgefeilten, spezifischen wissenschaftlichen Methoden nach wie vor gegeben ist in einer Gesellschaft, die zwar - auch vom Autor - als *offen* bezeichnet wird, der es jedoch an wissenschaftlicher Grundbildung fehlt. Das Bildungssystem ist ja auch nicht darauf ausgerichtet.

Eine öffentlichkeitswirksame und von den Massenmedien unterstützte Wissenschaftspädagogik wäre heute wirklich bitter nötig, damit nicht die BILD in der öffentlichen Debatte gegen den LANCET die Oberhand behält ...-!


Das Problem ist hier gesellschaftlicher Natur. Wir haben es mit der Entwertung von Statussymbolen zu tun. Leute haben sehr viel Geld ausgegeben, um ihren sozialen Status nach außen hin sichtbar zu machen. Viele haben sich dafür hoch verschuldet - auch weil eben der Schein gewahrt werden soll und sie nach außen hin einen Status zeigen wollen, den sich gar nicht haben. Man eifert den sogenannten "Reichen und Schönen" nach. Wenn nun diese Symbole mit einem Schlag nichts mehr wert sind, wenn sich die finanzielle Investition in den Schein, in das Image als Fehlinvestition erweist, ist die Enttäuschung, ja die Wut groß. Der Kaiser steht auf einem Mal nackt da, das Lügengebäude, an das man selber geglaubt hat, bricht mit einem Schlag in sich zusammen. Der Zaubertrank ist alle.

Keine Sorge. Im Umland darf doch weiter geprotzt werden. Und notfalls werden die erlaubten Grenzwerte weiter heraufgesetzt.

#597:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 15:19
    —
Manche Menschen wollen/brauchen kein Statussymbol, möchten aber möglichst komfortabel reisen und da schneiden die dicken Karren numal besser ab, als irgendwelche Billigkisten. Schulterzucken

#598:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 15:30
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen wollen/brauchen kein Statussymbol, möchten aber möglichst komfortabel reisen und da schneiden die dicken Karren numal besser ab, als irgendwelche Billigkisten. Schulterzucken


ich wage die aussage, dass alle meistens möglichst komfortabel reisen möchten.
kommt man in den dicken kisten nicht auch unbeschadeter bei einem unfall davon?
die first-class im flugzeug kannn ich mir ja uch nicht leisten Weinen


auch interessant:
Studie von Umweltphysikern Stickoxidbelastung ist im Auto am höchsten

Zitat:
Unter Autofahrern ist diese Maßnahme nicht besonders beliebt, obwohl sie selbst am meisten davon profitieren könnten: Denn am höchsten ist die Stickoxidbelastung nicht an den Messstationen - sondern in den Innenräumen der Autos.


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgase-stickoxidbelastung-im-auto-am-hoechsten-a-1219095.html

auch im manager-magazin:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/diesel-skandal-abgase-als-verkaufsargument-fuer-zubehoer-a-1094167-3.html

Zitat:
Was aber tun, so lange die meisten Autos Abgase ausstoßen und Innenraumfilter noch nicht in allen Fahrzeugen perfekt arbeiten? "Weil unsere Lunge ja NO2 aus der Luft filtert", zitiert "Auto Bild" Umweltphysiker Denis Pöhler mit einem sarkastischen Scherz, "empfehle ich, als Letzter zu atmen, falls mehrere Personen im Auto sitzen".


Zitat:
In der Stadt befanden sich im Schnitt 91 Mikrogramm Stickstoffdioxid (NO2) in einem Kubikmeter Atemluft, auf der Autobahn sogar 156 Mikrogramm. Der Jahresgrenzwert liegt bei 40 Mikrogramm. Während der Fahrt hinter Kleinlastern wie Mercedes Sprinter oder Fiat Ducato explodierte der Wert auf bis zu 534 Mikrogramm.


aber die studien sind ja sowieso kappes.

#599:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 16:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen wollen/brauchen kein Statussymbol, möchten aber möglichst komfortabel reisen und da schneiden die dicken Karren numal besser ab, als irgendwelche Billigkisten. Schulterzucken


ich wage die aussage, dass alle meistens möglichst komfortabel reisen möchten.
kommt man in den dicken kisten nicht auch unbeschadeter bei einem unfall davon?
die first-class im flugzeug kannn ich mir ja uch nicht leisten Weinen


auch interessant:
Studie von Umweltphysikern Stickoxidbelastung ist im Auto am höchsten

Zitat:
Unter Autofahrern ist diese Maßnahme nicht besonders beliebt, obwohl sie selbst am meisten davon profitieren könnten: Denn am höchsten ist die Stickoxidbelastung nicht an den Messstationen - sondern in den Innenräumen der Autos.


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgase-stickoxidbelastung-im-auto-am-hoechsten-a-1219095.html

auch im manager-magazin:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/diesel-skandal-abgase-als-verkaufsargument-fuer-zubehoer-a-1094167-3.html

Zitat:
Was aber tun, so lange die meisten Autos Abgase ausstoßen und Innenraumfilter noch nicht in allen Fahrzeugen perfekt arbeiten? "Weil unsere Lunge ja NO2 aus der Luft filtert", zitiert "Auto Bild" Umweltphysiker Denis Pöhler mit einem sarkastischen Scherz, "empfehle ich, als Letzter zu atmen, falls mehrere Personen im Auto sitzen".


Zitat:
In der Stadt befanden sich im Schnitt 91 Mikrogramm Stickstoffdioxid (NO2) in einem Kubikmeter Atemluft, auf der Autobahn sogar 156 Mikrogramm. Der Jahresgrenzwert liegt bei 40 Mikrogramm. Während der Fahrt hinter Kleinlastern wie Mercedes Sprinter oder Fiat Ducato explodierte der Wert auf bis zu 534 Mikrogramm.


aber die studien sind ja sowieso kappes.


Ja, nach BILD und der CDU ist die gesamte Wissenschaft schon immer Kappes gewesen. Wichtig ist aus Sicht dieser Bürgerlichen nur die Technik, denn daraus lässt sich Waffentechnik, Autotechnik und allerlei Macht- und Profitspielzeug herstellen und das allein zählt.

Gestern abend gab es bei Maybritt Illner eine lebendige Debatte, wo auch Verkehrsministerkopp Scheuer dabei war und seine simple Weltsicht ein weiteres Mal offenbarte.

Hier eine kurze Zusammenfassung einiger Beiträge:

https://web.de/magazine/politik/politische-talkshows/maybrit-illner-diesel-skandal-habeck-wirft-scheuer-fachkundig-33543262

Darin wird auch eine Umweltmedizinerin zweimal zitiert. Sie trifft den Nagel auf den Scheuer auf den Kopp. Cool

und hier der Link zur Sendung selbst:

Fahrverbot und Tempolimit – muss Deutschland runter vom Gas?

Ja ja, Deutschland und das Gas ...-

#600:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 16:32
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen wollen/brauchen kein Statussymbol, möchten aber möglichst komfortabel reisen und da schneiden die dicken Karren numal besser ab, als irgendwelche Billigkisten. Schulterzucken

Nachdem du hier gesagt hattest
Zitat:
Geiles KFZ, die Automatik ist ein Sahnestück, der Motor ebenfalls und man fühlt sich wie in einem fahrenden Wohnzimmer.
erwarte ich von dir keine Kritik mehr bzw grundsätzliches hinterfragen beim Thema Auto.

#601:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 17:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Manche Menschen wollen/brauchen kein Statussymbol, möchten aber möglichst komfortabel reisen und da schneiden die dicken Karren numal besser ab, als irgendwelche Billigkisten. Schulterzucken

Nachdem du hier gesagt hattest
Zitat:
Geiles KFZ, die Automatik ist ein Sahnestück, der Motor ebenfalls und man fühlt sich wie in einem fahrenden Wohnzimmer.
erwarte ich von dir keine Kritik mehr bzw grundsätzliches hinterfragen beim Thema Auto.


Ich schrieb doch bereits, dass ich sehr gern mit dem Auto unterwegs bin. Aber in diesem speziellen Fall ging es mir darum, dass nicht alle die dicke Karren fahren das als Penisverlängerung brauchen, sondern viele einfach den Komfort und die Sicherheit schätzen.

#602:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.02.2019, 18:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich wage die aussage, dass alle meistens möglichst komfortabel reisen möchten.
kommt man in den dicken kisten nicht auch unbeschadeter bei einem unfall davon?
die first-class im flugzeug kann ich mir ja auch nicht leisten

Da habe ich heftige Zweifel, daß man in einem riesigen Geländewagen komfortabler fährt als in einem Pkw. Allein die riesigen Räder: Ungefederte Massen, die über Schlaglöcher donnern. Und die first-class im Flugzeug ist auch bedeutungslos, sonst hätten die Billigflieger nicht so einen Geschäftserfolg. Es geht um den Status: Das Auto kann man sehen, umso besser je größer es ist. Wo einer im Flugzeug sitzt, mit welcher Firma er fliegt, das sieht keiner der Nachbarn, und das erzählt man auch nicht.

Nebenbei: Es gibt ein Buch, geschrieben von einer Pilotin einer Billig-Air-Line. Sie schildert auch, wie ihre Firma mit den Passagieren umgeht. Daraus kann man folgern: Wer zweimal oder öfter mit so einer Firma fliegt ist entweder richtig arm oder dumm. Oder Masochist.

#603:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 18:21
    —
Thema Wissenschaftsgläubigkeit.

Wem soll man glauben, wenn man Laie ist und nichts von einer Sache versteht?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wir müssen die Wissenschaft schützen!

Intellektuelle Unredlichkeit am Beispiel der neuesten Debatte über die Gefahren der Luftverschmutzung

Sogar als Laie können einem simple Widersprüche in Aussagen auffallen.



Zitat:
Aus der bekannten Tatsache, dass Rauchen die Lebenserwartung um ca. zehn Jahre verkürzt, schließen Köhler und Koch wagemutig, dass Raucher, die mit jeder Zigarette 100- bis 1000-fach so viel Stickoxide und Feinstaub einatmen, "nach wenigen Monaten alle versterben müssten". Da sie das offensichtlich nicht tun, müssen die Studien falsch sein.

...

Nicht zuletzt rauchen die meisten Raucher nicht 24 Stunden ...
https://www.heise.de/tp/features/Wir-muessen-die-Wissenschaft-schuetzen-4288817.html

Schon erstaunlich, wie aus dem Faktor 1 000 000 bei Köhler der Faktor 100 bis 1000 bei Heise wird. Gleichzeitig wirft man anderen intellektuelle Unredlichkeit vor. Mit den Augen rollen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine öffentlichkeitswirksame und von den Massenmedien unterstützte Wissenschaftspädagogik wäre heute wirklich bitter nötig, damit nicht die BILD in der öffentlichen Debatte gegen den LANCET die Oberhand behält ...-!

Der LANCET.

Dort wurde die berühmte Studie veröffentlicht, die einen Zusammenhang zwischen Impfen und Autismus fand.

#604: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: smallie BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 18:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu habe ich folgende Quellen heraus gesucht:

Effects of long-term exposure to air pollution on natural-cause mortality: an analysis of 22 European cohorts within the multicentre ESCAPE project

Long term exposure to ambient air pollution and incidence of acute coronary events: prospective cohort study and meta-analysis in 11 European cohorts from the ESCAPE Project

Luftqualität, Schlaganfall und koronare Ereignisse
Ergebnisse der Heinz Nixdorf Recall Studie aus dem Ruhrgebiet

Hab' jeweils kurz 'reingeschaut.


- Erster Link: enthält nur einen abstract. Läßt sich nicht beurteilen.

- Zweiter Link: es geht es um Feinstäube, zu NOx wird nicht viel gesagt.

In Schweden mißt man 7 µg/m3, in Italien 31 µg/m3 PM 2.5. Bei anderen Stoffen gibt es keine Unterschiede. Warum das so ist, wird nicht näher hinterfragt. Naiver Weise würde ich annehmen, daß alle Werte proportional zum Verkehrsaufkommen sind. Hmm?

Mittelwerte von Mittelwerten zu bilden ist immer problematisch, sogar wenn man sie wie hier gewichtet.



Auffallend ist, daß bei einigen Studien herauskommt, Feinstaubbelastung verringere den Risikofaktor. Auch sind die Fehlerschranken sehr breit. Insgesamt eine sehr wackelige Aussage.


- Der dritte Link ist super. Dort heißt es:

Zitat:
Interessenkonflikt

Prof. Hoffmann wurde honoriert für die Begutachtung eines verwandten Projekts vom Health Effects Institute. Sie erhielt Forschungsgelder von der Volkswagenstiftung.

Prof. Dragano bekam Gelder für ein von ihm initiiertes Forschungsvorhaben von der Volkswagenstiftung.

Wie passt das zu deinen Worten?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich gar nicht um eine wissenschaftliche Debatte, welche die 106 Laien vom Zaun brechen wollen, sondern um billigen Wirtschaftspopulismus im Sinne der Autokonzerne und rechter Kräfte im Staats- und Regierungsapparat.

Gibst du lieber den Lobbyvorwurf auf oder die Studie, bei der VW-nahe Leute mitgearbeitet haben?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ergebnisse sind eindeutig und untersucht wurden explizit kausale Zusammenhänge und nicht bloß Korrelationen. Das ist wichtig.

Statistik ist so ziemlich das Gegenteil von eindeutig. Laut obiger Tabelle wurde in der römischen Kohorte festgestellt, daß Feinstaub zu weniger Herzerkrankungen und Schlaganfällen führt. Kausalisiere das.

In beiden Studien steht, daß es keinen gesicherten Wirkzusammenhang zwischen Feinstaub und Herzinfarkten oder Schlaganfällen gibt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.


Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Weil die Auswirkungen spezifisch sind und mehr als nur *krank machend*. Entzündungen in der Lunge und im Blut sind spezifisch.

Wären sie spezifisch, dann hätte Künzli gesagt, wir können am Herzinfarkt erkennen, was seine Ursache war.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also in der Pressemitteilung des Umweltbundesamtes sind 47.000 vorzeitige Todesfälle durch Feinstaub und NOx angegeben und nicht 90.000.

Die Todesrate für Raucher beträgt laut Krebsgesellschaft im Jahre 2013 nicht 90.000, sondern 121.000.

Damit wäre die Proportion eine etwas andere.

Ja, stimmt.

Nur macht das keinen Unterschied, wenn es um Belastungen in Größenordnungen zwischen Mikrogramm und Gramm geht.

Zitat:
A 5 ?g/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Wenn ich das naiv hochrechne wären alle noch lebenden Raucher in Wahrheit schon längst verstorben und damit Zombies.

#605:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 00:47
    —
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen nicht erlauben, wuerde ich sagen.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.02.2019, 01:13, insgesamt einmal bearbeitet

#606: Schlimmer als die Philanthropen der freien Wirtschaft - Partei-nahe-Stiftungen Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 01:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen erlauben, wuerde ich sagen.


na, na,
bezüglich dieser Stiftung weiß ich nicht viel zu sagen,
aber sehr wohl etwas zur Robert Bosch Stiftung,
und nein,
mir ist aus den Programmen die ich kenne dort keine wirtschaftsförderliche Propaganda untergekommen. Und die Geförderten wirkten mir nicht gehirngewaschen.

Anders sieht es allerdings aus bei den politischen Gesinnungsstiftungen,
wie
Konrad Adenauer,
Friedrich Ebert,
Rosa Luxemburg,
Heinrich Böll
und Friedrich Naumann Stiftung.

Also denen merkt man meist ein einspuriges Denken recht schnell an.
Das sind meist geistige Inzuchtfabriken - Schulterzucken

#607: Re: Schlimmer als die Philanthropen der freien Wirtschaft - Partei-nahe-Stiftung Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 01:14
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen erlauben, wuerde ich sagen.


na, na,
bezüglich dieser Stiftung weiß ich nicht viel zu sagen,
aber sehr wohl etwas zur Robert Bosch Stiftung,
und nein,
mir ist aus den Programmen die ich kenne dort keine wirtschaftsförderliche Propaganda untergekommen. Und die Geförderten wirkten mir nicht gehirngewaschen.

Anders sieht es allerdings aus bei den politischen Gesinnungsstiftungen,
wie
Konrad Adenauer,
Friedrich Ebert,
Rosa Luxemburg,
Heinrich Böll
und Friedrich Naumann Stiftung.

Also denen merkt man meist ein einspuriges Denken recht schnell an.
Das sind meist geistige Inzuchtfabriken - Schulterzucken


Hatte das entscheidende "nicht " vergessen in meinem Beitrag.

#608: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 03:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Auffallend ist, daß bei einigen Studien herauskommt, Feinstaubbelastung verringere den Risikofaktor. Auch sind die Fehlerschranken sehr breit. Insgesamt eine sehr wackelige Aussage.


Man hat schon einigermaßen große Konfidenzintervalle:

Insofern werden womöglich einige Stimmen sagen, vielleicht sollten wir künftig einmal in der Woche in die Feinstaubbar gehen, weil im Extremfall so ein bißchen Abrieb und Asche in der Luft das Risiko halbiert zu haben scheinen. Andererseits kann es sein, daß auch dort Feinstaub das Risiko erhöht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Wenn ich das naiv hochrechne wären alle noch lebenden Raucher in Wahrheit schon längst verstorben und damit Zombies.


Nein? Ich denke, man hat natürlich "per se" eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, an bestimmten Erkrankungen zu leiden, und ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Umwelt erhöht die Wahrscheinlichkeit dazu etwas: Die "natürliche Wahrscheinlichkeit" multipliziert sich mit der hazard ratio. Also wer z.B. bis zu 10 Zigaretten pro Tag raucht, hat ein 1.3-fach erhöhtes Risiko gegenüber dem Normalrisiko, an einer Herzerkrankung, einem Schlaganfall, Lungenkrebs o.ä. zu erkranken.

Eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist natürlich entindividualisiert: Jeanne Calment hatte 98 Jahre lang geraucht, als sie mit 119 aufhörte, und starb im Alter von 122 Jahren, vermutlich war es bei ihr einfach das Alter. Während andererseits auch schonmal Leute mit Mitte 20 an Krebs erkranken, die nie geraucht, nie getrunken, sich immer gesund ernährt und täglich Sport getrieben haben etc.. Aber in der Tendenz ist heute bekannt, daß Rauchen nicht ganz gesund ist.

#609:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 11:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Nie davon gehört. Was es alles gibt.


Interessant in Zusammenhang mit diesem Thread ist diese Rubrick auf deren Homepage:

Zitat:
Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Wissenschaft schwindet, Fakten aus der Forschung werden geleugnet: Wer Wissenschaft an ein breites Publikum vermitteln möchte, steht vor neuen Herausforderungen. Welche das sind und wie sich ihnen konstruktiv begegnen lässt - davon handeln die Beiträge in unserem Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Wobei ich als Kehrseite manchmal auch Wissenschaftsgläubigkeit feststelle, bei der alles was den Stempel "Wissenschaft" trägt, automatisch als richtig angesehen wird.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen nicht erlauben, wuerde ich sagen.

Würde ich auch so sagen, zumindest im ersten Schritt. Im Englischen heißt es, man soll nicht von Boshaftigkeit - oder Verstrickungen - ausgehen, wenn im Fall fehlerhafter Aussagen Dummheit auch zur Erklärung reicht.

Skeptiker muß eine gute Glaskugel haben, wenn er Köhler & Co. Lobbyismus unterstellen kann.

#610:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 11:27
    —
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

#611:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 13:54
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Ist hier OT, aber:
Verzicht auf Spaß ist für mich kein gesundes Verhalten. Gesundes Verhalten ist zwar einerseits, Schädigungen zu vermeiden, also Alkohol in Maßen (nicht in Maßkrügen) empfinde ich nicht als ungesund, gut Essen muss nicht zu Übergewicht führen, Aber viel wesentlicher für das gesunde Verhalten ist ausreichende und auch ausreichend anstrengende Bewegung, um genau das, was Du da als Altersverfall beschreibst, möglichst5 herauszuschieben. Es geht also eigentlich nicht ums älter werden, sondern mehr darum, sich auch im Alter noch die körperlichen Möglichkeiten zu erhalten.

Und ja, das ist leider so: je älter man wird, desto mehr Trainingszeit muss man veranschlagen, um in einem gewissen Leistungslevel zu bleiben.

#612: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: smallie BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 15:15
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auffallend ist, daß bei einigen Studien herauskommt, Feinstaubbelastung verringere den Risikofaktor. Auch sind die Fehlerschranken sehr breit. Insgesamt eine sehr wackelige Aussage.


Man hat schon einigermaßen große Konfidenzintervalle:

Konfidenzintervall ist das bessere Wort als meine "Fehlerschranken".


Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Wenn ich das naiv hochrechne wären alle noch lebenden Raucher in Wahrheit schon längst verstorben und damit Zombies.


Nein?

Jetzt wird's interessant.


Critic hat folgendes geschrieben:
Ich denke, man hat natürlich "per se" eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, an bestimmten Erkrankungen zu leiden, und ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Umwelt erhöht die Wahrscheinlichkeit dazu etwas: Die "natürliche Wahrscheinlichkeit" multipliziert sich mit der hazard ratio.

Genau.

Mit beispielhaften Zahlen gesagt, die korrekten müßte ich erst suchen.

Man betrachtet 1000 Versuchspersonen, von denen 50 im Versuchszeitraum einen Herzinfarkt erleiden. Von denen seien 250 Raucher. Per "natürliche Wahrscheinlichkeit" sollten unter ihnen 12,5 Herzinfarkte auftreten. Wenn man 16,25 Herzinfarkte feststellt, ist die hazard ratio 1,3.

(Absolutes und relatives Risiko sollte ich erwähnen, will mich aber kurz fassen.)


Critic hat folgendes geschrieben:
Also wer z.B. bis zu 10 Zigaretten pro Tag raucht, hat ein 1.3-fach erhöhtes Risiko gegenüber dem Normalrisiko, an einer Herzerkrankung, einem Schlaganfall, Lungenkrebs o.ä. zu erkranken.

Ich nehme an, deine Zahl 1.3-fach ist nicht einfach eine beispielhafte Zahl.

Das ist der Punkt, bei dem es interessant wird. So interessant, daß ich mich frage, ob ich nicht einen Denkfehler habe.

Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.

Was so oder so absurd ist, weil damit schon nach ein paar mal +5 µg das Risiko eines Rauchers erreicht ist. So kann es nicht gemeint sein. Alternativ fallen mir einige andere Rechenwege ein, die aber alle daran scheitern, daß in den Studien keine Grundbelastung genannt wird, bei der ich ansetzen kann. (Oder ich hab's überlesen.) Mir fällt keine Rechnung ein, bei der nicht ungefähr bei 110 µg das Raucherrisiko erreicht wäre. Wo ist mein Denkfehler?

Kramer hat weiter oben Sättigungseffekte ins Spiel gebracht. Das ist ein guter Gedanke. Solange man nur zwei Meßpunkte hat, den Verkehrs-Feinstaub-Level und den Raucher-Feinstaub-Level, läßt sich zwischen beiden Punkten ein beliebige Kurve zeichnen, auch eine, die bereits bei 110 µg in die Sättigung geht.

Es gibt aber noch einen dritten Meßpunkt, den der Passivraucher. Deren Belastung liegt angeblich eine oder zwei Größenordnungen über der Belastung durch Verkehr. Zahlen habe ich nicht parat, aber daran sollte sich festmachen lassen, ob das Feinstaubrisiko größenordnungsmäßig richtig dargestellt wird.

#613: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 15:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Aber in der Tendenz ist heute bekannt, daß Rauchen nicht ganz gesund ist.

https://www.youtube.com/watch?v=X4YEcpHn83o

Solange Leute noch rauchen werden die auch ihre 'Propheten' haben die ihren way of life stützen.

#614:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 18:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.volkswagenstiftung.de
Die volkswagenstiftung ist :
Deutschlands größte unabhängige Wissenschaftsförderin

Nie davon gehört. Was es alles gibt.


Interessant in Zusammenhang mit diesem Thread ist diese Rubrick auf deren Homepage:

Zitat:
Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Das Vertrauen in die Unabhängigkeit der Wissenschaft schwindet, Fakten aus der Forschung werden geleugnet: Wer Wissenschaft an ein breites Publikum vermitteln möchte, steht vor neuen Herausforderungen. Welche das sind und wie sich ihnen konstruktiv begegnen lässt - davon handeln die Beiträge in unserem Themenschwerpunkt "Wissenschaft und Gesellschaft".

Wobei ich als Kehrseite manchmal auch Wissenschaftsgläubigkeit feststelle, bei der alles was den Stempel "Wissenschaft" trägt, automatisch als richtig angesehen wird.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich sicher so plumpe oder auch clevere Verstrickungen nicht erlauben, wuerde ich sagen.

Würde ich auch so sagen, zumindest im ersten Schritt. Im Englischen heißt es, man soll nicht von Boshaftigkeit - oder Verstrickungen - ausgehen, wenn im Fall fehlerhafter Aussagen Dummheit auch zur Erklärung reicht.

Skeptiker muß eine gute Glaskugel haben, wenn er Köhler & Co. Lobbyismus unterstellen kann.



ach so, dummheit.
ok.

#615: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.

Was so oder so absurd ist, weil damit schon nach ein paar mal +5 µg das Risiko eines Rauchers erreicht ist. So kann es nicht gemeint sein. Alternativ fallen mir einige andere Rechenwege ein, die aber alle daran scheitern, daß in den Studien keine Grundbelastung genannt wird, bei der ich ansetzen kann. (Oder ich hab's überlesen.) Mir fällt keine Rechnung ein, bei der nicht ungefähr bei 110 µg das Raucherrisiko erreicht wäre. Wo ist mein Denkfehler?

Kramer hat weiter oben Sättigungseffekte ins Spiel gebracht. Das ist ein guter Gedanke. Solange man nur zwei Meßpunkte hat, den Verkehrs-Feinstaub-Level und den Raucher-Feinstaub-Level, läßt sich zwischen beiden Punkten ein beliebige Kurve zeichnen, auch eine, die bereits bei 110 µg in die Sättigung geht.

Es gibt aber noch einen dritten Meßpunkt, den der Passivraucher. Deren Belastung liegt angeblich eine oder zwei Größenordnungen über der Belastung durch Verkehr. Zahlen habe ich nicht parat, aber daran sollte sich festmachen lassen, ob das Feinstaubrisiko größenordnungsmäßig richtig dargestellt wird.


Beispielsweise die Zahlen, die sich auf das Rauchen beziehen, sind schon dramatisch:

Feinstaubbelastung (Quellenvergleich) – Faktenblatt

ITAD hat folgendes geschrieben:
Die Feinstaubbelastung pro inhalierter Zigarette beträgt zwischen 15.000 und 40.000 µg. Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300 mg Feinstaub am Tag. Rechnet man den gesamten verqualmten (versteuerten) Tabak zusammen, kommt man auf über 240 t Feinstaub pro Jahr. Aber auch die Mitmenschen werden beeinträchtigt: In den zehn Minuten, die ein Raucher etwa für eine Zigarette benötigt, ist der Passivraucher in 50 cm Entfernung 500 µg PM2,5 ausgesetzt. In Szenekneipen konnten auch schon mal Feinstaubkonzentration von bis zu 4.000 µg/m³ erreicht werden. Oder: Laut einer Berechnung italienischer Forscher erzeugt das Rauchen einer einzigen Zigarette so viel Feinstaub wie ein Dieselmotor ohne Filter, der eineinhalb Stunden läuft.


(Die Zeit): "Jeder zehnte Todesfall weltweit ist auf das Rauchen zurückzuführen."

(Der Spiegel): "Raucher leben zehn Jahre kürzer..."

Der Spiegel hat folgendes geschrieben:
Einer von sechs Rauchern, die erst mit vierzig Jahren zum Nichtraucher werden, sterbe vor dem 80. Geburtstag an den Folgen des Tabakmissbrauchs.

Ein lebenslanger Nichtraucher habe demnach gegenüber einem Raucher eine doppelt so hohe Chance, seinen 80. Geburtstag zu feiern. Durchschnittlich sterben Raucherinnen elf Jahre und Raucher zwölf Jahre früher als lebenslange Nichtraucher.


Man müßte jetzt noch versuchen, das irgendwie in Einklang zu bringen: Wenn - auch schnell gesucht - der Mensch pro Tag etwa 720 m^3 Atemluft braucht, atmet er damit dann auch bei 5 µg/m^3 (mehr) etwa 3600 µg = 3.6 mg Feinstaub pro Tag (zusätzlich) ein. Und dann kann man das vielleicht einordnen, wie gravierend das Risiko eingeschätzt wird.

Ein Problem ist aber wie gesagt, daß Opa Kasuppke ja nicht heute seine Diagnose kriegt, weil er am 27.4.1987 um 12:32 diese bestimmte Zichte geraucht hat. Die Leute sterben nicht an Feinstaub, sondern an irgendwelchen Erkrankungen, und dann ist die Frage, in wieweit die sich auf Feinstaub zurückführen lassen. Jedenfalls ist das nicht so mit 100% Gewißheit zurückführbar, und es kann sogar sein, daß ein Raucher nicht deshalb was an der Lunge kriegt, weil er vierzig Jahre lang geraucht hat, sondern weil er als Bauarbeiter mit Asbest oder als Lackierer mit diversen Giftstoffen und Lösungsmitteln zu tun hatte. (Sowas wird dann meiner Erinnerung nach als Berufskrankheit anerkannt, wenn es mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zur Erkrankung geführt haben könnte.) Beim Feinstaub dürfte das ähnlich sein, es kann ja auch sein, daß man z.B. krank wird, nicht weil man in der Innenstadt gewohnt hat, sondern weil man dreißig Jahre im Büro neben dem Kopierer gesessen oder als Koch gearbeitet hat - oder das auch gar nichts damit zu tun hat Am Kopf kratzen.


(Späterer Edit: ein paar Klammerausdrücke)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.02.2019, 19:43, insgesamt 2-mal bearbeitet

#616:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 14:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

#617:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 14:48
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

#618:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Englischen heißt es, man soll nicht von Boshaftigkeit - oder Verstrickungen - ausgehen, wenn im Fall fehlerhafter Aussagen Dummheit auch zur Erklärung reicht.

Skeptiker muß eine gute Glaskugel haben, wenn er Köhler & Co. Lobbyismus unterstellen kann.



ach so, dummheit.
ok.

Nicht ok. zwinkern Das war nur ein Sprichwort. Etwas neutraler gesagt:

Ich unterstelle nicht sofort Lobbyismus oder böse Absichten, wenn jemand Zahlen vorlegt, die nicht in mein Weltbild passen. Ich unterstelle auch nicht sofort Dummheit, wenn sich jemand in einem Wust von Daten verläuft.



Der oben erwähnte Ioannidis berichtet von Studien aus der Ernährungswissenschaft, denen zufolge 12 Haselnüsse pro Tag das Leben um 12 Jahre verlängern, während ein tägliches Ei es um 6 Jahre oder 30 g Schweineschinken um ein Jahrzehnt verkürzt.

Er fragt: kann das irgendwie wahr sein.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
The Challenge of Reforming Nutritional Epidemiologic Research

Assuming the meta-analyzed evidence from cohort studies represents life span–long causal associations, for a baseline life expectancy of 80 years, eating 12 hazelnuts daily (1 oz) would prolong life by 12 years (ie, 1 year per hazelnut), drinking 3 cups of coffee daily would achieve a similar gain of 12 extra years, and eating a single mandarin orange daily (80 g) would add 5 years of life. Conversely, consuming 1 egg daily would reduce life expectancy by 6 years, and eating 2 slices of bacon (30 g) daily would shorten life by a decade, an effect worse than smoking.

Could these results possibly be true?

http://statmodeling.stat.columbia.edu/wp-content/uploads/2018/08/jama_Ioannidis_2018_vp_180095.pdf

Ich bezweifle, daß hier die Haselnuß-Lobby dahintersteckt oder die Veganer-Lobby. Gut möglich, daß die Leute einen "ehrlichen Fehler" gemacht haben. Statistik ist schwierig, die Zusammenhänge sind komplex, das Budget ist beschränkt und Null-Resultate schlecht für die Karriere.


Das Problem ist die Wahrnehmung solcher Ergebnisse als wissenschaftlich mehr oder weniger bewiesener Fakt. Letzten Oktober gab es in der Süddeutschen einen Artikel zur Gesundheitsgefahr von Zucker. Darin wurden die Kosten genannt, die übermäßiger Zuckerkonsum verursache.

SZ hat folgendes geschrieben:
Das Zucker-Zeitalter geht zu Ende

Wer viel Zucker isst, nimmt mit großer Wahrscheinlichkeit zu und steigert das Risiko für Herzkreislauferkrankungen wie Bluthochdruck, Schlaganfälle und Herzinfarkte. Auch das Diabetes-Risiko steigt. Ärzteverbände warnten die Bundeskanzlerin in einem Brief, die Folgen kosteten das Gesundheitssystem 63 Milliarden Euro im Jahr. Andere Experten schätzen die Gesamtkosten auf bis zu 130 Milliarden Euro.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zucker-gesundheit-verbot-1.4186606

Es ist fahrlässig dumm von den beiden SZ-Journalisten, das nicht ins Verhältnis zu setzen mit dem gesamten Medizinbudget in Deutschland. Der Gesamtverband der gesetzlichen Krankenkassen nennt 220 Mrd. EUR für das Jahr 2017. Damit wäre Zucker für ein Viertel bis zur Hälfte aller Ausgaben verantwortlich. Etwas arg viel, da möchte ich erst eine detaillierte Aufstellung sehen, bevor ich das glaube.

#619:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

Gibt es schon Studien, die den Zusammenhang zwischen der Gabe von Blutverdünnern - Salicylsäure/Aspirin und Erektionswinkel untersucht haben?

Falls nicht, lassen wir uns das patentieren und werden alle reich. Ich bitte um Zusendung aussagekräftiger Daten aus Selbstversuchen per PN. Bildmaterial kann leider nicht berücksichtigt werden.

#620:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 22:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

Dein zentraler Gesundheitsaspekt, ja?

#621:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 23:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

Dein zentraler Gesundheitsaspekt, ja?


Alles andere ist vernachlässigbar. Cool

#622:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 23:09
    —
Das wussten schon die alten Philosophen: "ich vögle, also bin ich".

#623:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 10:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

Dein zentraler Gesundheitsaspekt, ja?


Sehr glücklich

#624:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 15:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bei alledem solltet ihr doch mal bedenken: Die Lebensjahre, die ihr durch gesundes Verhalten (sprich Verzichten auf jeden Spaß)auf euer Leben dazu bekommt, sind ausgerechnet solche, in denen nix mehr richtig geht, laufen, schlafen, essen, bumsen, kacken...
Hunde, wollt ihr ewig leben?

Tja, selbst schuld. Durch gesundes Verhalten lebt man nämlich nicht nur länger, sondern bleibt vor allem länger fit und gesund.

Ich freue mich immer, dass ich vor über 10 Jahr aufgehört habe zu rauchen.
Wenn man so von andere Leute hört, dass sich nichts mehr bewegt in der Hose. skeptisch

Ich habe nie aktiv geraucht. Cool

#625: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: smallie BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 22:58
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.


Beispielsweise die Zahlen, die sich auf das Rauchen beziehen, sind schon dramatisch:

Feinstaubbelastung (Quellenvergleich) – Faktenblatt

ITAD hat folgendes geschrieben:
Die Feinstaubbelastung pro inhalierter Zigarette beträgt zwischen 15.000 und 40.000 µg. Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300 mg Feinstaub am Tag. Rechnet man den gesamten verqualmten (versteuerten) Tabak zusammen, kommt man auf über 240 t Feinstaub pro Jahr. Aber auch die Mitmenschen werden beeinträchtigt: In den zehn Minuten, die ein Raucher etwa für eine Zigarette benötigt, ist der Passivraucher in 50 cm Entfernung 500 µg PM2,5 ausgesetzt. In Szenekneipen konnten auch schon mal Feinstaubkonzentration von bis zu 4.000 µg/m³ erreicht werden. Oder: Laut einer Berechnung italienischer Forscher erzeugt das Rauchen einer einzigen Zigarette so viel Feinstaub wie ein Dieselmotor ohne Filter, der eineinhalb Stunden läuft.

Das ist insgesamt eine gute Quelle - Lobby zwar, aber gehaltvoll, wenn man die Zahlen glaubt.

Überhaupt und grundsätzlich:

Es schwirren so viele Zahlen 'rum, was sie im Praktischen bedeuten, ist mir nicht klar. Einige Vergleiche und Überschlagsrechnungen, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Critic hat folgendes geschrieben:
(Die Zeit): "Jeder zehnte Todesfall weltweit ist auf das Rauchen zurückzuführen."

Wenn das stimmt, ist die Überschrift sehr schlecht gewählt.

    Unter 1000 Menschen sind 100 Todesfälle auf Rauchen zurückzuführen.
    Unter 1000 Menschen sind 153 Raucher. (15,3%)
    Nur Raucher können an den Folgen des Rauchens sterben.
    Also sterben zwei Drittel der Raucher an den Folgen des Rauchens.


Ob das zur hazard ratio von 1,3 passt, die du oben genannt hast? Woanders habe ich 1,8 gelesen. Erscheint mir immer noch zu wenig angesichts der zwei Drittel. Hmm.



Nochmal zu Skeptikers Link.

Nixdorf-Studie hat folgendes geschrieben:
Die HNR ist eine bevölkerungsbasierte prospektive Kohortenstudie, die auf einer Zufallsstichprobe der 45- bis 74-jährigen Bevölkerung in den Ruhrgebietsstädten Bochum, Essen und Mülheim/Ruhr beruht (22). Von 2000 bis 2003 nahmen 4 814 Personen an der Basisuntersuchung teil.

Studienteilnehmer 4433
Alter 59 Standarabweichung 7,8 Jahre
Raucher 1040 = 23,5%
Ex-Raucher 1482 = 33,4%
Nichtraucher 1911 = 43,1 %

Schlaganfälle 71
koronares Ereignis 135
Summe 206


Auf 1000 Menschen heruntergebrochen:

    Insgesamt 1000
    Raucher 235
    Ex 334
    Nicht 431

    Gesamtereignisse 46


Bei einem Feinstaub-Risiko 1,13 sind das statt 46 dann 53 Ereignisse. Oder 6 von 1000 Personen zusätzlich. Leider nennt die Studie keine vollständigen, konkreten Zahlen. Ein Graph der Rohdaten wäre hilfreich gewesen.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert so stehen.


Nixdorf-Studie hat folgendes geschrieben:

Das erste, was mir auffällt, sind die zwei Nachkommastellen. Das ist jetzt wieder so ein Bauchgefühl-Indiz. Wer hier zwei Nachkommastellen hinschreibt, klebt an Zahlen.

Zweitens liegt der Mittelwert für PM 10 unter dem Grenzwert.

    Mittelwert 28 µg/m³
    2 µg/m³ Standardabweichung heißt 68 % aller Messungen liegen zwischen 26 und 30 µg/m³
    6 µg/m³ sind zwei Standardabweichungen und heißt 95% aller Messungen liegen zwischen 22 und 34 µg/m².


Tja. Entweder sind die Messungen der Studie nicht repräsentativ, oder deren Modelle zur Hochrechnung stimmen nicht, oder Überschreitungen des Grenzwertes von 40 µg sind ganz seltene Ausnahmefälle.

Das alles ist nicht meine Ecke, ein bisschen googlen macht mich nicht zum Experten. Es wundert mich aber, daß die Zahlen verschiedener Quellen nicht zusammen zu passen scheinen. Und trotzdem ist die Meinung in den Medien so unbeirrbar selbstsicher. "Die Einwände gegen wissenschaftliche Veröffentlichungen sind unbegründet. Schließlich sind es wissenschaftliche Veröffentlichungen."


PS:

Passivrauchen-Link - auch hier gehen die Resultate weit auseinander.


EDIT: gröbere Schlamperei ausgebessert.

#626: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.02.2019, 20:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...


@smallie, habe deine Beiträge zur Kenntnis genommen. Antwort kommt.

Bis dahin, eine kleine passende Satire von der Heute-Show zum Thema:

Tempolimit: Kulturkampf gegen das Auto | heute-show vom 01.02.2019

Smilie

#627: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 12.02.2019, 22:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events

Verstehe ich das richtig?

    0 µg/m3 -> HR 1
    5 µg/m3 -> HR 1,13
    10 µg/m3 -> HR 1, 26

Oder passend verschoben um die natürliche Grundbelastung.


Beispielsweise die Zahlen, die sich auf das Rauchen beziehen, sind schon dramatisch:

Feinstaubbelastung (Quellenvergleich) – Faktenblatt

ITAD hat folgendes geschrieben:
Die Feinstaubbelastung pro inhalierter Zigarette beträgt zwischen 15.000 und 40.000 µg. Ein aktiver Raucher mit 20 Zigaretten pro Tag inhaliert also wenigstens 300 mg Feinstaub am Tag. Rechnet man den gesamten verqualmten (versteuerten) Tabak zusammen, kommt man auf über 240 t Feinstaub pro Jahr. Aber auch die Mitmenschen werden beeinträchtigt: In den zehn Minuten, die ein Raucher etwa für eine Zigarette benötigt, ist der Passivraucher in 50 cm Entfernung 500 µg PM2,5 ausgesetzt. In Szenekneipen konnten auch schon mal Feinstaubkonzentration von bis zu 4.000 µg/m³ erreicht werden. Oder: Laut einer Berechnung italienischer Forscher erzeugt das Rauchen einer einzigen Zigarette so viel Feinstaub wie ein Dieselmotor ohne Filter, der eineinhalb Stunden läuft.

Das ist insgesamt eine gute Quelle - Lobby zwar(...)


Welche?

#628:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 16:10
    —
ITAD = Interessenverband der Thermischen Abfallbehandlungsanlagen in Deutschland e.V.

#629:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 20:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
ITAD = Interessenverband der Thermischen Abfallbehandlungsanlagen in Deutschland e.V.

Sorry, meine Nachfrage war missverständlich.
Sie ging dahin, welche Lobby du meintest.

#630:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 22:55
    —
Es gilt wohl auch "archiater non calculat":

Heute hat es im übrigen im Hinblick auf das "Manifest" einiger Lungenärzte eine neue Meldung gegeben - die aber auch ein anderes Licht auf die oben angegebenen Werte für den Feinstaub wirft, bei denen wir durcheinandergekommen sind:

"Stickoxid-Grenzwerte: Lungenärzte haben sich verrechnet"

DLF hat folgendes geschrieben:
Der Journalist Malte Kreutzfeldt hat für die "Tageszeitung" (taz) nachgerechnet, wie der Initiator des umstrittenen Positionspapiers der Lungenfachärzte, der emeritierte Professor Dieter Köhler, zu den Zahlen gekommen ist, auf denen seine Kritik an den Luftschadstoffgrenzwerten basiert. Eine der Kernargumente Köhlers beruhte auf der Behauptung, dass ein durchschnittlicher Raucher, der am Tag eine Schachtel Zigaretten raucht, nach seinen Berechnungen eine Million Mikrogramm Stickstoffdioxid (NO2) am Tag aufnehme. Das wäre tausendfach mehr als das Außenluftgrenzwert von 40 Mikrogramm. Daraus schlussfolgerte Köhler, dass die Grenzwerte der Weltgesundheitsorganisation WHO haltlos sind. Sonst müsste jeder Raucher sofort sterben.

Kreutzfeldt stellte fest, dass sich Köhler um den Faktor Tausend verrechnet hat. Bei korrekter Rechnung hätte er zu der Schlussfolgerung kommen müssen: Wer 80 Jahre lang den NO2-Grenzwert von 40 Mikrogramm einatmet, inhaliert dieselbe Schadstoffdosis wie ein Raucher innerhalb von sechs bis 30 Jahren. Dass das zu ernsthaften Schäden führen kann, bestreitet kein Lungenarzt.

Seinen Rechenfehler begründete Köhler gegenüber der taz unter anderem damit, dass er seit seiner Emeritierung keine Sekretärin mehr habe, die seine Veröffentlichungen überprüfen könne. Von den 112 Unterzeichnern seines Papiers hatte das offenbar auch keiner getan.


Die Angaben dann nochmal aus dem Originalartikel von Kreuzfeldt:

"Lungenarzt mit Rechenschwäche"

Kreutzfeldt hat folgendes geschrieben:
Das Deutsche Ärzteblatt etwa zitierte Köhler im Jahr 2018 in einem Artikel mit folgender Rechnung:

„‚Man kann die Studie relativ einfach dadurch widerlegen, dass man die NO2-Menge im Zigarettenrauch als Vergleich nimmt‘, sagt Köhler im Gespräch mit dem Deutschen Ärzteblatt. Die liege bei rund 500 ?g (also 500 Millionstel) pro Zigarette. ‚Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von 10 Litern an, so inhaliert man 50 000 ?g pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das 1 Million Mikrogramm‘, rechnet Köhler vor.“

Hier liegt ein offensichtlicher Rechenfehler vor (auf den auch die taz erst durch einen externen Hinweis aufmerksam wurde): Wenn eine Zigarette 500 Mikrogramm (µg) NO2 freisetzt, dann liegt der Wert bei einer Schachtel mit 20 Zigaretten nicht bei 1 Million Mikrogramm, sondern nur bei 10.000 Mikrogramm. Die Verantwortung für diesen Fehler wollte Köhler auf Anfrage zunächst der Redaktion des Ärzteblatts zuschieben.

#631:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.02.2019, 23:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Es gilt wohl auch "archiater non calculat":

Heute hat es im übrigen im Hinblick auf das "Manifest" einiger Lungenärzte eine neue Meldung gegeben - die aber auch ein anderes Licht auf die oben angegebenen Werte für den Feinstaub wirft, bei denen wir durcheinandergekommen sind:

"Stickoxid-Grenzwerte: Lungenärzte haben sich verrechnet"

"Lungenarzt mit Rechenschwäche"

Wirft kein neues Licht auf das Grenzwerte-Problem, sehr wohl aber auf das Wissenschaftsgläubigkeits-Problem.

Die SZ schlägt heute in die selbe Kerbe wie du:

SZ hat folgendes geschrieben:
Diese Forscher-Pannen haben Debatten verfälscht

Kleine Fehler ziehen mitunter große Aufregung nach sich: So gab es Ende Januar eine heftige Debatte, nachdem 130 Lungenärzte die Grenzwerte von Luftschadstoffen infrage gestellt hatten. Politiker aller Couleur reagierten auf die Kritik der Ärzte. Die einen forderten, schleunigst die Stickstoffdioxid-Werte insgesamt zu verändern. Die anderen beharrten darauf, dass verschmutzte Luft immer schädlich sei. Dann kam heraus: Die Berechnung der Lungenärzte enthielt grobe Rechenfehler, verursacht durch falsche Ausgangswerte und Umrechnungen.

Regelmäßig passiert es, dass sich die Reaktionen auf vermeintlich richtige Erkenntnisse von Wissenschaftlern oder Initiativen überschlagen.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/studien-fehler-ueberblick-1.434270

Wir alle machen Fehler. Einen (Rechen-)Fehler zu machen entwertet nicht unbedingt den Ansatz, der dahintersteht.

Ausgehend von

Zitat:
A 5 µg/m3 increase in estimated annual mean PM2.5 was associated with a 13% increased risk of coronary events


sieht der Ansatz in einem Hausmacher-Diagramm ungefähr so aus:

Code:

       |
  1,40 |                      *
  1,38 |                     X  (hazard ratio für Raucher)
  1,36 |                     *   
  1,34 |
  1,32 |                    *
  1,30 |
  1,28 |                   *
  1,26 |                   
  1,24 |                  *
  1,22 |
  1,20 |                 *
  1,18 |
  1,16 |                * 
  1,14 |
  1,12 |               *
  1,10 |                 
  1,08 |              *           
  1,06 |             
  1,04 |             *             
  1,02 |
  1    |            *
  0,98 | ?    ?               
  0,96 |
       |-----------------------------------------------------
         0µg  10µg  20µg  30µg  35µg  40µg  45µg  50µg




Technisches: Für die Graphik habe ich 12% Anstieg genommen, ließ sich besser darstellen. Damit weitergerechnet. 100 µg zusätzliches PM 2.5 führen dann zu 240 % erhöhtem Risiko. 1000 µg zu 2400% mehr Risiko. Die 1,38 stammen aus dem Link von Critic - hab auch schon 1,7 gelesen, was größenordnungsmäßig keinen Unterschied macht. Bei PM 10 ist der Anstieg nur halb so groß.

Gedankenexperiment: Bitte das Diagramm horizontal stauchen, so daß es nicht nur bis 50 µg geht, sondern bis 1000 µg. Die Sternchen-Kurve wird dann praktisch eine Senkrechte. Das ergibt keinen Sinn im Vergleich dazu:


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Arbeitsschutz

Falls für einen Stoff nicht anders explizit festgelegt, gilt, wie in der TRGS 900 definiert, seit 14. Februar 2014 der allgemeine Staubgrenzwert, der für A-Staub bei 1,25 mg/m³ und für E-Staub bei 10 mg/m³ liegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub#Arbeitsschutz


A-Staub steht für alveolengängig.
E-Staub steht für einatembar.

Entspricht vermutlich PM 2.5 und PM 10. Hab's nicht überprüft.


Spektrum hat folgendes geschrieben:
Sage und schreibe über 6000 Mikrogramm Feinstaub fanden [die Wissenschaftler] in einzelnen Diskos, obwohl alle getesteten Einrichtungen über ein Belüftungssystem verfügten. Nur wenig besser schnitten Kneipen ab, in denen in der Spitze ebenfalls mehr als tausend Mikrogramm pro Kubikmeter auftreten können. Und auch wenn die Durchschnittswerte bei "nur" 200 Mikrogramm in Restaurants, 220 in Kneipen und rund 800 in Diskotheken liegen, so ist der Kontrast zum Straßenverkehr überdeutlich.

Verschiedene Studien zum Thema legen denn auch nahe, dass bei steter Feinstaubbelastung die Lebenserwartung pro 10 Mikrogramm pro Kubikmeter um jeweils sechs Monate sinkt.

https://www.spektrum.de/news/rauchen-und-feinstaubbelastung/865688

Wie hoch muß die Belastung sein, damit man rechnerisch bereits bei der Geburt stirbt?

    Bei einer Lebenserwartung von 100 Jahren (= 200 mal 6 Monate)

    200 * 10 µg = 2 mg/m³


Demnach bringt dich ein Fünftel des gegenwärtigen E-Staub-Grenzwertes ziemlich schnell unter die Erde.


Was stimmt jetzt?

    Simmel: Hurra, wir leben noch!
    Heinlein: You're all Zombies.

#632:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 18:06
    —
Das hat mir noch gefehlt. Mr. Green



Heute in der Süddeutschen:

SZ hat folgendes geschrieben:
100 Milliarden Euro Gesundheitskosten durch Verkehr pro Jahr

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/deutschland-weltweit-luftverschmutzung-diesel-feinstaub-ozon-1.4346703


An anderer Stelle hieß es:

smallie hat folgendes geschrieben:
SZ hat folgendes geschrieben:
Das Zucker-Zeitalter geht zu Ende

... Ärzteverbände warnten die Bundeskanzlerin in einem Brief, die Folgen kosteten das Gesundheitssystem 63 Milliarden Euro im Jahr. Andere Experten schätzen die Gesamtkosten auf bis zu 130 Milliarden Euro.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zucker-gesundheit-verbot-1.4186606


Ist es fair, wenn ich den Durchschnitt nehme? Dann 97,5 Mrd EUR.


Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
[Die Techniker Krankenkasse] beziffert die direkten jährlichen Kosten des Rauchens auf 25,4 Milliarden Euro.

https://www.tagesspiegel.de/politik/wirtschaftlicher-schaden-durch-tabakkonsum-studie-raucher-kosten-jaehrlich-80-milliarden-euro/11658760.html

Ohne medizinische Fachkenntnisse einfach 1 + 1 zusammengezählt:


    100 Mrd. Verkehr
    97 Mrd. Zucker
    25 Mrd. Rauchen
    =============
    222 Mrd.


Zum Vergleich: Gesamtbudget der GKV = 220 Mrd.

Großartig!

Das heißt, wenn wir Zucker, Rauchen und fossilen Verkehr verbieten, wird niemand mehr krank, körperlich oder psychisch, ebensowenig gibt es noch Unfälle im emissionslosen Verkehr, beim Sport oder im Haushalt. Der Krankenversicherungsbeitrag kann auf Null gesenkt werden.

Das ist doch mal eine gute Nachricht! Cool

#633:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 23:20
    —
(1) Bin heute über die MSN-Seite auf eine Meldung gestoßen, die eine Studie betrifft, wieviele Menschen aufgrund von Luftverschmutzung stürben:

"Studie: 13000 Deutsche im Jahr vorzeitig wegen Verkehrsabgasen gestorben"

Zitat:
In Deutschland sind laut einer neuen Studie im Jahr 2015 etwa 43.000 Menschen frühzeitig an den Folgen von Feinstaub und Ozon gestorben - etwa 13.000 davon allein durch Emissionen aus dem Verkehrsbereich. Wie die am Mittwoch veröffentlichte Studie des umweltnahen Forschungsinstituts International Council on Clean Transportation (ICCT) ergab, summieren sich die negativen Auswirkungen durch den Verkehr auf gesellschaftliche Kosten von 97 Milliarden Euro, etwa drei Prozent des deutschen Bruttonationaleinkommens. (...)

Erkrankungen am Herzen, Schlaganfälle, chronische Lungenerkrankungen, Lungenkrebs, Infektionen der unteren Atemwege sowie Diabetes werden durch Luftverschmutzung mit ausgelöst oder begünstigt. (...)

Weltweit starben demnach 2015 in etwa 3,4 Millionen Menschen frühzeitig an Luftverschmutzung. 385.000 dieser Todesfälle sind laut den Berechnungen Folgen von Feinstaub und Ozon aus dem Verkehrsbereich. (...)

Mit 17 frühzeitigen Todesfällen je 100.000 Einwohnern kommt Deutschland im Verhältnis zur Bevölkerungszahl sogar auf den ersten Platz. Diese Sterberate ist laut ICCT dreimal so hoch wie der globale Durchschnitt und knapp 50 Prozent über dem Durchschnitt aller EU-Länder. Von den untersuchten 100 Metropolen waren mit Stuttgart, Köln und Berlin drei deutsche Städte unter den Top Ten der Ballungsgebiete mit den höchsten Sterberaten.


Zum Vergleich (Wikipedia über "Tabak"):

Zitat:
Den Daten der Weltgesundheitsorganisation zufolge sterben jedes Jahr über 6 Millionen Menschen an den Folgen des Tabakkonsums, rund 10 % davon durch Passivrauchen. Der wirtschaftliche Schaden beläuft sich auf rund 950 Mrd. Dollar pro Jahr.



(2) Aber wie gesagt, bei allen Studien haben wir natürlich das Problem, daß es ziemlich schwierig sein dürfte, eine konkrete Erkrankung auf eine konkrete Gegebenheit zurückzuführen. Deswegen haben die Untersuchungen wohl auch diese relativ großen? Konfidenzintervalle angegeben.

#634:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 01:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Den Daten der Weltgesundheitsorganisation zufolge sterben jedes Jahr über 6 Millionen Menschen an den Folgen des Tabakkonsums, rund 10 % davon durch Passivrauchen. Der wirtschaftliche Schaden beläuft sich auf rund 950 Mrd. Dollar pro Jahr.



(2) Aber wie gesagt, bei allen Studien haben wir natürlich das Problem, daß es ziemlich schwierig sein dürfte, eine konkrete Erkrankung auf eine konkrete Gegebenheit zurückzuführen. Deswegen haben die Untersuchungen wohl auch diese relativ großen? Konfidenzintervalle angegeben.

Nicht nur, dass wir da Viel-Faktoren-Systeme haben, deren Abhängigkeiten z.T. unübersichtlich sind, die Kostenrechnungen sind noch viel unübersichtlicher, was für das Rauchen mal jemand nachgerechnet hat.

Die Kosten für das Rauchen werden üblicherweise so berechnet, dass man sich die Kosten der rauchertypischen Spätschäden ansieht. Allerdings ist das Altwerden für die Krankenkassen immer teuer und umso teurer, je älter man wird. Es hat sich mal jemand den Spaß gemacht, und hat die Kosten des nikotinverkürzten Rentnerdaseins den Kosten der längerlebigen Nichtraucher gegenübergestellt und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die Raucher uns billiger kommen, einfach, weil sie schneller sterben. Der verantwortlich handelnde Mensch sollte also besser rauchen.

#635:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 02:41
    —
Und dann aber auch, wie dramatisch ist der Effekt? Die Lungenärzte in dem "fehlberechneten" Manifest behaupteten, die Auswirkung einer lebenslangen Feinstaubbelastung noch an den schlimmsten öffentlichen Orten sei in etwa so groß wie ein paar Monate lang geraucht zu haben (wenn man einen launigen Kommentar dazu mal hernehmen möchte).

Und die Werte, die in den Studien des ICCT angegeben werden, sind irgendwo auf der Ebene, daß die Feinstaubbelastung als solche statistisch berechnet werden könne, aber nach lebenspraktischen Gesichtspunkten kaum relevant sei (- kann die Qualität des Betrags aber auch nicht beurteilen: "Premature Deaths" - That's the number of exhaust fumes in Germany):

Zitat:
Another measure of the health effects of particulate matter and ozone are years of life lost (YLL). The life expectancy that a person has at birth also serves as a comparative measure. In the current ICCT study, the authors state that in 2015, humanity would lose 7.8 million years of life worldwide due to particulate matter and ozone. Spread over a world population of about 7.3 billion people at that time, it is just over nine hours that a person has lost on average.


Allerdings müsse man z.T. starke regionale Unterschiede berücksichtigen. Und schließlich sei auch die Belastung durch Feinstaub nur ein kleiner Teil der Luftverschmutzung als solcher. Und in einigen Regionen stelle diese durchaus ein Problem dar, das letztlich schon zu einem Rückgang der Lebenserwartung (und letztlich auch -qualität, so möchte man ergänzen) in einem lebensrelevanten Maßstab führe:

Zitat:
A study from August 2016 puts the lost lifetime through particulate matter pollution in Germany, for example, at 0.39 years. By contrast, in some African and Asian countries, where particulate matter in the air is particularly high, people lose on average up to 1.9 years of age. However, the study was concerned with general air pollution and not explicitly with traffic caused by it.

#636:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 08:34
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Bin heute über die MSN-Seite auf eine Meldung gestoßen, die eine Studie betrifft, wieviele Menschen aufgrund von Luftverschmutzung stürben:

"Studie: 13000 Deutsche im Jahr vorzeitig wegen Verkehrsabgasen gestorben"

Agenturmeldungs-Journalismus. Seufz.

Streckenweise wortgleich zum SZ-Artikel mit den 100 Mrd.


Critic hat folgendes geschrieben:
(2) Aber wie gesagt, bei allen Studien haben wir natürlich das Problem, daß es ziemlich schwierig sein dürfte, eine konkrete Erkrankung auf eine konkrete Gegebenheit zurückzuführen. Deswegen haben die Untersuchungen wohl auch diese relativ großen? Konfidenzintervalle angegeben.

Bei der Methode der Nixdorf-Studie kann meiner Ansicht nach nicht viel 'rauskommen.

Dort wurde die Schadstoffbelastung am Wohnort wird per Modell ermittelt. Errm. Wer von euch ist tagsüber - also in Zeiten der stärksten Verkehrsbelastung - an eurem Wohnort? Meine Arbeit liegt an einer stark befahrenen Straße. Wer arbeitet in einem Fertigungsbetrieb? Wilson schrieb, auf den Straßen und in den Autos sei die Belastung am Höchsten. Berufskraftfahrer sollten dann guten Probanden sein.

Ich hätte mehr Vertrauen in solche Studien, würde die tatsächliche Belastung durch eine Art Dosimeter gemessen.



Critic hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit 17 frühzeitigen Todesfällen je 100.000 Einwohnern kommt Deutschland im Verhältnis zur Bevölkerungszahl sogar auf den ersten Platz.

An der Studie der Nixdorf-Stiftung nahmen 4 400 Menschen teil. Wenn ich die genannten 17 herunterrechne, sind in der Nixdorfstudie 0,75 Menschen frühzeitig durch Emissionen verstorben.

Menschen versterben allerdings ganzahlig, wodurch ein ziemlich großer Fehler in die Rechnung kommen kann, wenn eine Metastudie zehn oder zwanzig kleine zusammenzählt.



Apropos Rechnung. Da fällt mir was ein.

Geburtenverhältnis - es werden 1,06 mal mehr Jungen geboren als Mädchen.

    48 544 Mädchen, 51 456 Jungs
    100 000 Einwohner

Um diese 1,06 statistisch halbwegs abzusichern, braucht es zehn- oder hunderttausend Geburten. Angeblich.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
HISTORICAL TRENDS IN THE SEX RATIO AT BIRTH
Anouch Chahnazarian - 1990 (?)



https://jscholarship.library.jhu.edu/bitstream/handle/1774.2/934/WP90-01_Sex_Ratio.pdf


Wenn es für einen Faktor 1,06 oder etwa 3000 von 100 000 Individuen so hohe Fallzahlen braucht, warum braucht es für 17 von 100 000 keine noch viel höheren?

Jetzt bin ich verwirrt. Wie geht beides zusammen?

#637:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 12:23
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Und die Werte, die in den Studien des ICCT angegeben werden, sind irgendwo auf der Ebene, daß die Feinstaubbelastung als solche statistisch berechnet werden könne, aber nach lebenspraktischen Gesichtspunkten kaum relevant sei (- kann die Qualität des Betrags aber auch nicht beurteilen: "Premature Deaths" - That's the number of exhaust fumes in Germany):

Das ist die Übersetzung eines Spiegel-Artikels.


SPON hat folgendes geschrieben:
Das ist dran an der Zahl der Abgas-Toten in Deutschland


"Zunächst stirbt in Deutschland kein einziger Mensch an Feinstaub, sondern an Erkrankungen, die durch Feinstaub (mit) verursacht sein können, es aber nicht sein müssen", kritisierte kürzlich die Statistikerin Katharina Schüller. Damals ging es um eine Studie des Max-Planck-Instituts, die ebenfalls die Maßeinheit "vorzeitige Todesfälle" benutzte. Schüller nannte das Konzept ein "Musterbeispiel einer Unstatistik".

[...] "Gravierender ist aus meiner Sicht, dass die Studie eine Präzision und Sicherheit suggeriert, die schlicht nicht gegeben ist", teilte sie auf Anfrage des SPIEGEL mit. Diese Art der Wissenschaftskommunikation sei grob fahrlässig. "Sie führt zu erheblichen Fehleinschätzungen der Aussagekraft von Daten und statistischen Modellen in der breiten Öffentlichkeit", so Schüller.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-das-ist-dran-an-der-zahl-der-abgas-toten-in-deutschland-a-1255358.html


Die "Unstatistiken"-Reihe kann ich übrigens empfehlen: http://en.rwi-essen.de/unstatistik/

#638:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 12:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und die Werte, die in den Studien des ICCT angegeben werden, sind irgendwo auf der Ebene, daß die Feinstaubbelastung als solche statistisch berechnet werden könne, aber nach lebenspraktischen Gesichtspunkten kaum relevant sei (- kann die Qualität des Betrags aber auch nicht beurteilen: "Premature Deaths" - That's the number of exhaust fumes in Germany):

Das ist die Übersetzung eines Spiegel-Artikels.


SPON hat folgendes geschrieben:
Das ist dran an der Zahl der Abgas-Toten in Deutschland


"Zunächst stirbt in Deutschland kein einziger Mensch an Feinstaub, sondern an Erkrankungen, die durch Feinstaub (mit) verursacht sein können, es aber nicht sein müssen", kritisierte kürzlich die Statistikerin Katharina Schüller. Damals ging es um eine Studie des Max-Planck-Instituts, die ebenfalls die Maßeinheit "vorzeitige Todesfälle" benutzte. Schüller nannte das Konzept ein "Musterbeispiel einer Unstatistik".

[...] "Gravierender ist aus meiner Sicht, dass die Studie eine Präzision und Sicherheit suggeriert, die schlicht nicht gegeben ist", teilte sie auf Anfrage des SPIEGEL mit. Diese Art der Wissenschaftskommunikation sei grob fahrlässig. "Sie führt zu erheblichen Fehleinschätzungen der Aussagekraft von Daten und statistischen Modellen in der breiten Öffentlichkeit", so Schüller.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-das-ist-dran-an-der-zahl-der-abgas-toten-in-deutschland-a-1255358.html


Die "Unstatistiken"-Reihe kann ich übrigens empfehlen: http://en.rwi-essen.de/unstatistik/


und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

#639:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 12:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Du könntest mit einer Atemschutzmaske rumlaufen, wie es viele Chinesen machen. In Österreich ist das allerdings verboten, da ist die "öffentliche Sicherheit" wichtiger als die Gesundheit.

#640:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 13:03
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Du könntest mit einer Atemschutzmaske rumlaufen, wie es viele Chinesen machen. In Österreich ist das allerdings verboten, da ist die "öffentliche Sicherheit" wichtiger als die Gesundheit.

du wieder.
es geht ja nun nicht alleine um die atemluft. all die anderen statistiken, all die anderen sog. erkenntnisse, die, medial aufbereitet, irritieren und viele ratlos zurück lassen, weil tag aus-tagein widersprüchliches dargeboten wird.

#641:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 13:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Du könntest mit einer Atemschutzmaske rumlaufen, wie es viele Chinesen machen. In Österreich ist das allerdings verboten, da ist die "öffentliche Sicherheit" wichtiger als die Gesundheit.

du wieder.
es geht ja nun nicht alleine um die atemluft. all die anderen statistiken, all die anderen sog. erkenntnisse, die, medial aufbereitet, irritieren und viele ratlos zurück lassen, weil tag aus-tagein widersprüchliches dargeboten wird.

Ich betrachte Autoabgase als gesundheitsschädlich, egal was mir die Autoindustrie und deren Unterstützer unterjubeln wollen. Schulterzucken

#642:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:07
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte Autoabgase als gesundheitsschädlich, egal was mir die Autoindustrie und deren Unterstützer unterjubeln wollen. Schulterzucken

Dito

#643:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 15:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Ich bezweifel das es mal einen Wert geben wird der für alle brauchbar ist. Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der eine Raucher wird 80, ein anderer der genausoviel geraucht hatte zerreisst es (deshalb) schon mit 50. Eine Raucher-Empfehlung müsste sich demnach an letzterem ausrichten, der Raucher der 80 wird sich fragen wieso die Grenzwerte so niedrig sind weil sie ihn nicht betreffen - allerdings könnte die Empfindlichkeit bei einem anderen Grenzwerte-Stoff bei den beiden genau anders rum sein, der 50er verträgt davon mehr wie der 80er.

#644:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 16:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Ich bezweifel das es mal einen Wert geben wird der für alle brauchbar ist. Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der eine Raucher wird 80, ein anderer der genausoviel geraucht hatte zerreisst es (deshalb) schon mit 50. Eine Raucher-Empfehlung müsste sich demnach an letzterem ausrichten, der Raucher der 80 wird sich fragen wieso die Grenzwerte so niedrig sind weil sie ihn nicht betreffen - allerdings könnte die Empfindlichkeit bei einem anderen Grenzwerte-Stoff bei den beiden genau anders rum sein, der 50er verträgt davon mehr wie der 80er.


Mir geht's ja um mehr. Wenn man sich diesen link unstatistik ansieht, scheint viel mehr im argen bzw ungewissen? Welchen Empfehlungen folgt man nun? Denen der sog. qualitaetsmedien oder doch nicht.
Am Ende werde ich dann noch, weil ich verantwortungslos gelebt habe und nicht von der viel beharenen strasse weg gezogen bin, nun copd habe von der Krankenkasse zur Kasse gebeten, Stichwort Eigenverantwortung. Denn schließlich haette ich ja mein Erbgut entschlüsseln bezuegl. Krankheiten, das Rauchen aufgeben, gesund essen- kein glyphosat, oder doch? und Stress reduzieren koennen. Und was noch? Der allgegenwärtigen Werbung entziehen? Weil ich Zeit verwenden muss, mich umfassend ueber alles tiefgruendig zu informieren.

Oder doch der gesunde Menschenverstand?

#645:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.03.2019, 18:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

blöd aus der wäsche zu schauen und weiterhin keine ahnung zu haben und auf sein glück vertrauen gesund zu bleiben?

Ich bezweifel das es mal einen Wert geben wird der für alle brauchbar ist. Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der eine Raucher wird 80, ein anderer der genausoviel geraucht hatte zerreisst es (deshalb) schon mit 50. Eine Raucher-Empfehlung müsste sich demnach an letzterem ausrichten, der Raucher der 80 wird sich fragen wieso die Grenzwerte so niedrig sind weil sie ihn nicht betreffen - allerdings könnte die Empfindlichkeit bei einem anderen Grenzwerte-Stoff bei den beiden genau anders rum sein, der 50er verträgt davon mehr wie der 80er.


Mir geht's ja um mehr. Wenn man sich diesen link unstatistik ansieht, scheint viel mehr im argen bzw ungewissen? Welchen Empfehlungen folgt man nun? Denen der sog. qualitaetsmedien oder doch nicht.

Uii, schwere, teilweise wesentliche Frage. Von Außen dauerhaft Dinge vorgekaut bekommen kann es auch nicht sein. Es gibt Dinge die man selbst merkt(zB Autoabgase nix gut) und andere die man mit den eigenen Sinnen nicht(zB Strahlung von Atomkraftwerken/Abfall) oder zu spät(zB Gifte die sich anreichern) merkt.

Zitat:
Am Ende werde ich dann noch, weil ich verantwortungslos gelebt habe und nicht von der viel beharenen strasse weg gezogen bin, nun copd habe von der Krankenkasse zur Kasse gebeten, Stichwort Eigenverantwortung. Denn schließlich haette ich ja mein Erbgut entschlüsseln bezuegl. Krankheiten, das Rauchen aufgeben, gesund essen- kein glyphosat, oder doch? und Stress reduzieren koennen. Und was noch? Der allgegenwärtigen Werbung entziehen? Weil ich Zeit verwenden muss, mich umfassend ueber alles tiefgruendig zu informieren.

Oder doch der gesunde Menschenverstand?

Die Fahne wird sich drehen, äußere Sicherheiten gibt es nicht, das muß Mensch in sich drin suchen. Den Weg hat jeder Mensch vor sich.

#646:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 15:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
SPON hat folgendes geschrieben:
Das ist dran an der Zahl der Abgas-Toten in Deutschland


und was bleibt einem nun? dem laien, bürger, lebenslustigen, den eltern, den interessierten, den malochern ohne zeit?

Eine Stunde zu wenig, um richtig auszuschlafen. zwinkern


Im Ernst. Was bleibt einem?

- Die Tendenz einer Entwicklung sehen. Entwicklung Jahresdurchschnittswerte PM 10 von 1990 bis 2015

- Sich nicht verrückt machen lassen, solange die Richtung stimmt.

- Sich klar werden, daß manches grob falsch läuft.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Abgasskandal

Nach Recherchen des NDR, WDR und der SZ war bereits im Mai 2010 über eine Studie sowie einer Einschätzung des ADAC der Regierung und den zuständigen Ministerien bekannt, dass – bei allen Dieselherstellern – mithilfe von Abschaltvorrichtungen bei Prüfungen Grenzwerte eingehalten wurden, die jedoch im Realbetrieb auf der Straße zum Schaden von Mensch und Umwelt deutlich überschritten werden.

Erste Hinweise auf Manipulationen gab es laut Spiegel bereits während der Großen Koalition im Jahr 2008, als das Umweltbundesamt ein Konzept für ein neues Überwachungssystem anfertigte und dabei auch vor Manipulationen durch Software warnte. Die Hinweise des Umweltbundesamtes wurden anschließend aber aus einem Bericht des Umweltministeriums (BMU) gelöscht, da diese Erkenntnisse laut zuständigem BMU-Mitarbeiter „Tretminen“ seien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasskandal#Kenntnis_und_Warnungen_vor_dem_Skandal




Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...


Mir geht's ja um mehr. Wenn man sich diesen link unstatistik ansieht, scheint viel mehr im argen bzw ungewissen?

Allerdings.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Oder doch der gesunde Menschenverstand?

Als Sofortmaßname gegen Verkehrsemissionen könnte man den grünen Pfeil beim Rechtsabbiegen einführen. Im Ostberlin der 90er Jahre gab's ihn an jeder größeren Ecke. Sind Wessis jetzt zu doof für den grünen Pfeil? Sind sie zu stur, um etwas ändern? Oder haben die Ossis jahrzehntelang Unfälle in Kauf genommen, um für einen flüssigen Verkehr zu sorgen?

Was sagt der gesunde Menschenverstand nun dazu.

#647:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 16:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und da Strassenverkehr Grosse wie Kleine betrifft muß ein Grenzwert sich nach dem Schwächsten richten.

Der allgemeine Grenzwert liegt um den Faktor 20 oder 30 unter dem Grenzwert für Erwachsene in der Arbeit.

Sieht mir nach ausreichend Sicherheitsfaktor aus. Sogar dann, wenn die geltenden Grenzwerte überschritten werden. Macht es einen Unterschied, ob der Faktor 20 oder "nur" 18 ist?

#648:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.03.2019, 16:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
[Als Sofortmaßname gegen Verkehrsemissionen könnte man den grünen Pfeil beim Rechtsabbiegen einführen. Im Ostberlin der 90er Jahre gab's ihn an jeder größeren Ecke. Sind Wessis jetzt zu doof für den grünen Pfeil? Sind sie zu stur, um etwas ändern? Oder haben die Ossis jahrzehntelang Unfälle in Kauf genommen, um für einen flüssigen Verkehr zu sorgen?

Was sagt der gesunde Menschenverstand nun dazu.

Das sich da Fußgänger/Radfahrer 'freuen' werden wenn sie Ampel-grün haben und jetzt Autos ihren Weg kreuzen oder gar stehen bleiben(weil die dann erst den Verkehr einsehen können) die bisher vor der roten Ampel stehen bleiben mussten(und man selbst in Ruhe rübergehen konnte).


Wiki: "77 % der Autofahrer missachten die Pflicht zum Anhalten."

#649:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 14:26
    —
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

#650:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 14:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

Du bist ein wirklicher Blitzmerker.
Das Teil ist vom 25.1. und wurde hier am 25.1. bereits gewürdigt.

#651:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 17:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

Du bist ein wirklicher Blitzmerker.
Das Teil ist vom 25.1. und wurde am 25.1. bereits gewürdigt.

Na und. Darf man nichts zweimal posten und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren? Diskussionen über Verkehrsregeln interessieren mich hier nicht und was du für dich als Würdigung betrachtest sowieso nicht. Du hast es in 65 Lebensjahren nicht mal geschafft deine eigenen Zähne zu würdigen.

#652:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 17:49
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

Du bist ein wirklicher Blitzmerker.
Das Teil ist vom 25.1. und wurde am 25.1. bereits gewürdigt.

Na und. Darf man nichts zweimal posten und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren? Diskussionen über Verkehrsregeln interessieren mich hier nicht und was du für dich als Würdigung betrachtest sowieso nicht. Du hast es in 65 Lebensjahren nicht mal geschafft deine eigenen Zähne zu würdigen.

Lachen Wie weit ich meine eigenen Zähne würdige, davon hast Du keine Ahnung. Falls Du damit allerdings sagen wolltest, dass ich nicht jede Veröffentlichung zum menschlichen Gebiss kenne - das habe ich auch nie behauptet.

#653:  Autor: Grey BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 18:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Zitat:
Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

Du bist ein wirklicher Blitzmerker.
Das Teil ist vom 25.1. und wurde am 25.1. bereits gewürdigt.

Na und. Darf man nichts zweimal posten und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren? Diskussionen über Verkehrsregeln interessieren mich hier nicht und was du für dich als Würdigung betrachtest sowieso nicht. Du hast es in 65 Lebensjahren nicht mal geschafft deine eigenen Zähne zu würdigen.

Wie weit ich meine eigenen Zähne würdige, davon hast Du keine Ahnung. Falls Du damit allerdings sagen wolltest, dass ich nicht jede Veröffentlichung zum menschlichen Gebiss kenne - das habe ich auch nie behauptet.

Lachen Dass der moderne Mensch einen verkürzten Kiefer hat, wusste ich, durch einfache Fragen zu den Weisheitszähnen, vom Zahnarzt. Dafür benötigt man keine Fachliteratur.

#654:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 16:20
    —
Dieselabgas-Betrug könnte bald der falsche Begriff werden, jetzt könnte auch ein Benziner dazu kommen(diesmal Audi)

Code:
https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/audi-abgasskandal-109.html

#655:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2020, 16:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dieselabgas-Betrug könnte bald der falsche Begriff werden, jetzt könnte auch ein Benziner dazu kommen(diesmal Audi)

Code:
https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/audi-abgasskandal-109.html


Hier:
https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/audi-abgasskandal-109.html

#656:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:14
    —
VW-Abgasaffäre
Winterkorn kommt vor Gericht
Zitat:
Das Landgericht Braunschweig hat im Dieselskandal die Anklage gegen den früheren Volkswagen-Chef Martin Winterkorn zugelassen. Gegen ihn bestehe ein hinreichender Tatverdacht "wegen gewerbs- und bandenmäßigen Betrugs", teilte das Gericht mit. Gegen vier weitere Angeklagte sieht die zuständige Kammer ebenfalls einen hinreichenden Tatverdacht wegen gewerbs- und bandenmäßigen Betrugs in Tateinheit mit Steuerhinterziehung in einem besonders schweren Fall sowie wegen weiterer Straftaten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vw-abgasaffaere-winterkorn-101.html

winterkorn ein libanese aus berlin?

#657:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 14:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
winterkorn ein libanese aus berlin?

Manche sage so, manche sagen so.

#658:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.04.2021, 17:52
    —
2015, der Diesel-Abgas-Betrug wurde öffentlich.
Und jetzt kommts noc jetzt ist Fiat mit Wohnmobilen 2016-2019 dran.

» "Fiat hat sehr simple Abschalteinrichtungen. Einmal nach Zeit oder nach Länge der Fahrt und nach Temperatur."

Code:
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/wohnmobile-abgase-diesel-100.html



Ich bin eigentlich davon ausgegangen wenn eine Firma eines Betruges überführt wurde und Milliarden zahlen musste das Konkurrenzfirmen die ähnliches machen dieses dann sofort einstellen um nicht selbst dran zu sein.

#659:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.04.2021, 19:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
2015, der Diesel-Abgas-Betrug wurde öffentlich.
Und jetzt kommts noc jetzt ist Fiat mit Wohnmobilen 2016-2019 dran.

» "Fiat hat sehr simple Abschalteinrichtungen. Einmal nach Zeit oder nach Länge der Fahrt und nach Temperatur."

Code:
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/wohnmobile-abgase-diesel-100.html



Ich bin eigentlich davon ausgegangen wenn eine Firma eines Betruges überführt wurde und Milliarden zahlen musste das Konkurrenzfirmen die ähnliches machen dieses dann sofort einstellen um nicht selbst dran zu sein.


Für jeden, der sich den Bericht ansehen will:
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/wohnmobile-abgase-diesel-100.html

#660:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.12.2021, 13:56
    —
falls noch jemand interesse an einer chronologie der VW-Abgas-Affäre hat:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Die-VW-Abgas-Affaere-eine-Chronologie,volkswagen892.html
(...)
letzter eintrag:
Zitat:

03. November 2020
Ex-VW-Manager Oliver Schmidt sitzt seine Reststrafe in Niedersachsen ab. Nach seiner Entlassung aus einem US-Gefängnis war er im September nach Deutschland zurückgekehrt. Der aus Stadthagen (Landkreis Schaumburg) stammende Schmidt war wegen seiner Beteiligung am Abgasskandal 2017 während einer Urlaubsreise in Miami verhaftet und später verurteilt worden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Schmidt_%28Ingenieur%29
Oliver Schmidt (Ingenieur)
Zitat:

Oliver Schmidt (* 1969) ist ein deutscher Ingenieur und ehemaliger Manager von Volkswagen in den USA. Er wurde wegen Beteiligung am Abgasskandal von einem US-amerikanischen Gericht als zweiter Deutscher nach James Robert Liang[1] im Dezember 2017 zu sieben Jahren Haft und einer Geldstrafe verurteilt. Das Urteil ist in den USA und in Deutschland von großem öffentlichem Interesse.



-----
in den usa gab es verfahren, jetzt auch hier:

"VW-Betrugsprozess startet heute: Vier Angeklagte und ein leerer Platz
In der Stadthalle Braunschweig startet die erste Hauptverhandlung wegen des Abgasbetrugs bei Volkswagen. Der ehemalige Konzernchef Martin Winterkorn fehlt."
16.09.2021

Zitat:
Jetzt kommen die Täuschungen bei Volkswagen erstmals vor ein deutsches Strafgericht. Eigentlich sollte sich ein Quintett der 6. Großen Strafkammer des LG Braunschweig stellen. Doch ausgerechnet der prominenteste Angeklagte, der langjährige VW-Chef Martin Winterkorn, wird in der Stadthalle fehlen. Er hat Hüftprobleme.
(...)
So konzentriert sich das Verfahren auf vier Volkswagen-Manager und -Ingenieure, die laut Staatsanwaltschaft alle am Betrug beteiligt gewesen sein sollen, wenn auch in unterschiedlichen Rollen und Positionen. Die Vorwürfe lauten auf gewerbs- und bandenmäßigen Betrug in Tateinheit mit Steuerhinterziehung und mit strafbarer Werbung beziehungsweise Beihilfe zu diesen Delikten.
(...)
Anschließend gilt: Nach dem Prozess ist vor dem Prozess. Die Staatsanwaltschaft hat bereits drei weitere Betrugsanklagen erhoben. Sie richten sich gegen 29 Angeschuldigte. Gegen weitere 80 Beschuldigte ermitteln die Staatsanwälte noch.



https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/dieselskandal-vw-betrugsprozess-startet-heute-vier-angeklagte-und-ein-leerer-platz/27614176.html?ticket=ST-2881832-N3tBdXAbi90RxWkp1hHe-cas01.example.org

Link klickbar gemacht. vrolijke. "(" = %28 und ")" = %29

#661:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.02.2022, 23:03
    —
2022: Mercedes-Benz soll in Südkorea 14.7 Millionen € zahlen

"verbotene Software"

"... hätten sich im normalen Fahrbetrieb nach 30 Minuten deutlich verschlechtert, hieß es. Die Autos hätten um bis 14 Mal mehr Stickoxide ausgestoßen als von den südkoreanischen Umweltregulierungen erlaubt sei."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/mercedes-suedkorea-strafe-101.html

Code entfernt. narr

#662:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2023, 10:36
    —
https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/im-diesel-prozess-um-vw-kommt-winterkorn-vielleicht-nie-vor-gericht-18668908.amp.html?espv=1


FAZ plus ArtikelVW-DIESELPROZESS
Martin Winterkorn kommt vielleicht nie vor Gericht
Von Christian Müßgens und Henning Peitsmeier
12.02.2023, 16:25
bezahlartikel.

was gibt's sonst neues im dieselabgaskandal?
alles aufgearbeitet, Urteile gefällt, verantwortliche zur Rechenschaft gezogen.?


(OK, man hat mit der öffentlichkeitswirksamen Verurteilung von klima-Kleber zu tun, stimmt.)


Zitat:
Der letzte öffentliche Auftritt von Martin Winterkorn als Vorstandschef von Volkswagen dauerte 2 Minuten und 33 Sekunden. Mit einer Videobotschaft auf der Internetseite des Autokonzerns wandte sich der damals 68 Jahre alte Manager an einem späten Dienstagnachmittag im September 2015 an die Öffentlichkeit.(...)

was er wohl so macht? sich ein schönes Leben, vermute ich mal.
so wie es unschuldige eben tun.

#663:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2023, 10:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
falls noch jemand interesse an einer chronologie der VW-Abgas-Affäre hat:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Die-VW-Abgas-Affaere-eine-Chronologie,volkswagen892.html
(...)
letzter eintrag:
Zitat:

03. November 2020
Ex-VW-Manager Oliver Schmidt sitzt seine Reststrafe in Niedersachsen ab. Nach seiner Entlassung aus einem US-Gefängnis war er im September nach Deutschland zurückgekehrt. Der aus Stadthagen (Landkreis Schaumburg) stammende Schmidt war wegen seiner Beteiligung am Abgasskandal 2017 während einer Urlaubsreise in Miami verhaftet und später verurteilt worden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Schmidt_%28Ingenieur%29
Oliver Schmidt (Ingenieur)
Zitat:

Oliver Schmidt (* 1969) ist ein deutscher Ingenieur und ehemaliger Manager von Volkswagen in den USA. Er wurde wegen Beteiligung am Abgasskandal von einem US-amerikanischen Gericht als zweiter Deutscher nach James Robert Liang[1] im Dezember 2017 zu sieben Jahren Haft und einer Geldstrafe verurteilt. Das Urteil ist in den USA und in Deutschland von großem öffentlichem Interesse.



-----
in den usa gab es verfahren, jetzt auch hier:

"VW-Betrugsprozess startet heute: Vier Angeklagte und ein leerer Platz
In der Stadthalle Braunschweig startet die erste Hauptverhandlung wegen des Abgasbetrugs bei Volkswagen. Der ehemalige Konzernchef Martin Winterkorn fehlt."
16.09.2021

Zitat:
Jetzt kommen die Täuschungen bei Volkswagen erstmals vor ein deutsches Strafgericht. Eigentlich sollte sich ein Quintett der 6. Großen Strafkammer des LG Braunschweig stellen. Doch ausgerechnet der prominenteste Angeklagte, der langjährige VW-Chef Martin Winterkorn, wird in der Stadthalle fehlen. Er hat Hüftprobleme.
(...)
So konzentriert sich das Verfahren auf vier Volkswagen-Manager und -Ingenieure, die laut Staatsanwaltschaft alle am Betrug beteiligt gewesen sein sollen, wenn auch in unterschiedlichen Rollen und Positionen. Die Vorwürfe lauten auf gewerbs- und bandenmäßigen Betrug in Tateinheit mit Steuerhinterziehung und mit strafbarer Werbung beziehungsweise Beihilfe zu diesen Delikten.
(...)
Anschließend gilt: Nach dem Prozess ist vor dem Prozess. Die Staatsanwaltschaft hat bereits drei weitere Betrugsanklagen erhoben. Sie richten sich gegen 29 Angeschuldigte. Gegen weitere 80 Beschuldigte ermitteln die Staatsanwälte noch.



https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/dieselskandal-vw-betrugsprozess-startet-heute-vier-angeklagte-und-ein-leerer-platz/27614176.html?ticket=ST-2881832-N3tBdXAbi90RxWkp1hHe-cas01.example.org

Link klickbar gemacht. vrolijke. "(" = %28 und ")" = %29





20.01.2021
zu o.g. VW Manager Oliver Schmidt:

Zitat:
Dieselaffäre
Ex-VW-Manager Schmidt kommt aus dem Gefängnis frei
Weil er den US-Behörden den Dieselbetrug verschwiegen haben soll, saß Oliver Schmidt vier Jahre lang in Haft. Nun darf der ehemalige VW-Manager das Gefängnis auf Bewährung verlassen. (...)
Schmidt war neben seinem US-Kollegen James Liang der einzige VW-Mitarbeiter, der bislang in der Dieselaffäre ins Gefängnis musste. Auch Liang wurde mittlerweile nach Deutschland überstellt, seine Haftstrafe wurde auf Bewährung ausgesetzt.



2 Verurteilungen also bislang bezüglich VW?
beide sind sicher keine Initiatoren oder Drahtzieher gewesen.


und Winterkorn? siehe Post darüber




https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-vw-manager-oliver-schmidt-kommt-aus-dem-gefaengnis-frei-a-af4d1b9d-de65-4a89-8725-1278ee724cde



oder ist das alles uninteressant? unwichtig?
false Balance, wuerde ich sagen.

#664:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.10.2023, 11:48
    —
Wie sieht's hier aus?

Zitat:
Wo die Prozesse gegen das VW-Management stehen
Stand: 16.05.2023 15:52 Uhr

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vw-dieselskandal-prozesse-management-100.html

Wie lange ist das jetzt her?
Falls jemand interessiert ist.

#665:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 07:45
    —
Da hab ich noch was gefunden:
Juni 23
Faz
AUFKLÄRUNG IM DIESELSKANDAL VW-Betrugsprozess am Scheideweg
Von Marcus Jung
18.06.2023, 10:24

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/diesel-skandal-um-vw-strafkammer-will-verfahren-deutlich-straffen-18969731.html

Zitat:

(...)Die 6. Große Strafkammer steckt mitten in der Beweisaufnahme des sogenannten NOx-Verfahrens, von dem sich so viele weitere Aufklärung im wohl größten Industrieskandal der letzten Jahrzehnte erhoffen. Zugegeben:
Bisher erhofft haben.
Den selbst gesteckten Zeitplan konnten der Vorsitzende Richter Christian Schütz und seine Richterkollegen jedenfalls nicht einhalten. Bis ins Jahr 2024 haben sie weitere Termine für den Strafprozess angesetzt. Damit dürfte das Verfahren, das im September 2021 ohne den gesundheitlich schwer angeschlagenen Ex-Konzernchef Martin Winterkorn begonnen hatte, bis zu einem Urteil mehr als ein Jahr länger dauern. Angesichts des komplexen Restprogramms hat die Strafkammer o?enbar vor, den Prozess deutlich zu strafen




__----------------------

Juli 2023

Offenbar gesundet, Winterkorn
Hübsches Bild



leider bezahlartikel:

Zitat:
Volkswagens Ex-Chef
Wo Martin Winterkorn immer noch ein bisschen mitmischt
Von Michael Freitag
28.07.2023



Martin Winterkorn regierte den größten Autobauer der Welt, war Herr über Volkswagen, Audi und Porsche. 2015 spülte ihn der Dieselskandal ins Münchner Exil. Dort wartet er auf seinen Prozess – gibt aber noch keine Ruhe.

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/martin-winterkorn-wo-der-ex-volkswagen-chef-immer-noch-mitmischt-a-e743e92a-999f-4724-9f8b-1fb67a7efb39

#666:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 09:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
ich 12% Anstieg genommen, ließ sich besser darstellen. Damit weitergerechnet. 100 µg zusätzliches PM 2.5 führen dann zu 240 % erhöhtem Risiko. 1000 µg zu 2400% mehr Risiko. Die 1,38 stammen aus dem Link von Critic - hab auch schon 1,7 gelesen, was größenordnungsmäßig keinen Unterschied macht. Bei PM 10 ist der Anstieg nur halb so groß.

Ist mir auch schon aufgefallen, dass für derartige Risikobetrachtungen häufig lineare Abhängigkeit unterstellt wird. Die Begründung dafür fehlt aber dann meistens.

#667:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 10:02
    —
Haben wir es nicht mit einem Betrug zu tun?

#668:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 25.10.2023, 11:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Haben wir es nicht mit einem Betrug zu tun?

Gibt es nicht mildernde Umstände, wenn das Opfer durch besondere Fahrlässigkeit den Betrug quasi provoziert hat?

#669:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.01.2024, 12:04
    —
Welche besondere Fahrlässigkeit denn?
Ist es für den gemeinen Menschen fahrlässig, sich gehen, aehm, fahren zu lassen bzw keine Ahnung von machbarem zu haben? (Wissen um realistische Möglichkeiten von Abgasreduzierung)
Jetzt bin ich aber mal gespannt.

Dr. Winterkorn hat ja selbst keine Ahnung gehabt, dass gewünschte Abgaswerte nur über Manipulation erreichbar sein würden (und somit Profit möglich), oder?
Deshalb blieb er unbehelligt. Und lebt privat sicher in bester Luftqualität.
Der Rest atmet Dreck ein.

Seine wissenschaftliche Reputation bleibt ja auch unbehelligt.
Kein Wunder, dass der doofe Bürger, wissenschaftsskeptischer wird.
Allerdings waere es ja eher ein gesellschaftswissenschaftlich motivierter akt, dem W. die (natur)wissenschaftlichen ehren zu entziehen. Die wurden in den Dreck gezogen.


Zitat:

Ausbildung

Im Jahr 1966 begann Martin Winterkorn ein Studium der Metallkunde und Metallphysik an der Universität Stuttgart. Von 1973 bis 1977 war er Doktorand am Max-Planck-Institut für Metallforschung. 1977 wurde er zum Dr. rer. nat. promoviert.



Skeptiker hat doch immer gesagt, wohin bürgerliche Wissenschaft steuert, was sie leisten kann.
Wissenschaftswirtschaft.
Tja.


Aktuell aber:

Zitat:
Abgasskandal
:
Strafverfahren gegen Martin Winterkorn wird wieder aufgenommen
Im Januar 2021 wurde das Verfahren wegen Marktmanipulation gegen den ehemaligen VW-Chef Winterkorn eingestellt. Die Staatsanwaltschaft forderte jedoch die Wiederaufnahme.
Aktualisiert am 28. Dezember 2023

https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-12/abgasskandal-martin-winterkorn-vw-verfahren-wiederaufnahme
Hoho.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.01.2024, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet

#670:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.01.2024, 12:28
    —
Nachtrag:

Zitat:
Auch Jahre nach der Dieselaffäre droht Volkswagen eine Schadensersatzzahlung in Milliarden-Höhe. Der ehemalige VW-Chef Martin Winterkorn sagt in wenigen Wochen als Zeuge aus. Er ist zum Gesicht des Skandals geworden, doch wie viel wusste der Manager wirklich?

Martin Winterkorn meidet die Öffentlichkeit. Der Ex-Chef des Volkswagen-Konzerns lebt zurückgezogen in seiner Villa in München-Bogenhausen. Und er unternimmt keine Reisen mehr ins Ausland - aus Sorge vor der amerikanischen Strafverfolgung.

Bezahlartikel.
Es steht dort noch lesbar, dass Interpol das verfolgen bach den üblichen 5 Jahren eingestellt hat.
Dann kann er ja wieder losmachen?
Die USA suchen ihn noch als jutizfluechtling.
https://www.thepioneer.de/originals/others/articles/der-zeuge-winterkorn-und-das-diesel-drama-des-vw-konzerns


Ach und wenn die Politik( Gesetzgeber) solche Vorgaben zu Grenzwerten Nacht, bespricht man sich als Chef dann nicht mit seinen Ingenieuren, erfährt dass das unmöglich ist und informiert die politisch relevanten?
Das lässt man sich als Chef doch nicht nehmen!
Schliesslich würde man das Bundesverdienstkreuz ja auch selbst abholen.

Nicht gehört , womöglich aufschlussreich:
Winterkorn und seine Ingenieure
Sendedatum: 19.09.2021

https://www.ndr.de/nachrichten/info/sendungen/das_feature/Podcast-Serie-Winterkorn-und-seine-Ingenieure,dieselskandal116.html

Die siebenteilige Podcastserie ist in Zusammenarbeit mit der gleichnamigen Fernsehdokumentation entstanden.


Der Anfang ist schon der clou

Und man qualifiziert den Dieselskandal als den größten nachkriegswirtschaftskandal!
Und Ende 2023nun?

#671:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.03.2024, 08:29
    —
Zunächst: warum läuft auft der thread hier eigentlich unter Wissenschaft und Technik?
Es geht doch um gewerbs- und bandenmäßigem Betrug. Und Betrug an der Seriosität von Wissenschaft, stimmt.

Aktuell:
MEINUNG
PROZESS GEGEN VW
Der Selbstgerechte: Winterkorn hat die Justiz lächerlich gemacht"


Zitat:
Die Stimmung im Congress Saal der Stadthalle Braunschweig war gelöst: Es wurde gelacht und gekichert, der Mann mit Robe sprach zu dem älteren Herrn in der Mitte des Saals. Manchmal erinnerte es an Gespräche mit dem eigenen Großvater, der die Zuhörer mit seiner trockenen Art erheitert. Was nach einem komödiantischen Kammerspiel klingt, war nicht weniger als die Vernehmung eines der wichtigsten Zeugen zu einem der vielleicht größten deutschen Wirtschaftsverbrechen.
(...)
....für sein Mitwissen an der Manipulation der Abgaswerte bei Dieselfahrzeugen schon einmal gesehen oder davon gehört habe, antwortete Winterkorn: „Herr Vorsitzender, ich sehe dieses Schreiben zum ersten Mal.“ In einer amerikanischen Sitcom würde an dieser Stelle eine Lachkonserve eingespielt. Die Reaktion in einem deutschen Gerichtssaal: entwaffnete Stille von Seiten der Staatsanwaltschaft.
(...)
. Aber: Die US-Justiz hat internationalen Haftbefehl gegen ihn erlassen und die Braunschweiger Richter sehen einen „hinreichenden Tatverdacht“ – und damit eine „überwiegende Verurteilungswahrscheinlichkeit“ bei dem Ex-Manager wegen „gewerbs- und bandenmäßigem Betrug“. Der Überprüfung dieser Vorwürfe konnte sich Winterkorn durch gesundheitliche Gründe entziehen. Zwar bestätigten die vom Gericht bestellten Ärzte dies – von Stadionbesuchen beim FC Bayern hielten Winterkorn seine Hüftprobleme nicht ab.



Hier mehr dazu, falls es jemanden interessiert.
Man könnte ja eine Demo organisieren, schließlich handelt es sich um das vielleicht größte deutsche Wirtschaftsverbrechen, so im Artikel.

https://www.google.de/amp/s/www.capital.de/amp/wirtschaft-politik/der-selbstgerechte--martin-winterkorn-macht-die-justiz-laecherlich-34462112.html?espv=1

#672:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 17:59
    —
aus ein paar fiktiven Toten aus ein paar halbgaren Studien so ne Brühe zu machen ....
Sorry ich vergaß: Wir leben ja in einer Zeit in der es sonst keine Probleme gibt ...



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