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Köln, Silvester 2015: Diebstähle, Belästigungen, Überfälle

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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#631: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.01.2017, 01:40
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mit dieser netten Anekdote willst du ebenso wie Kramer alltägliche Diskriminierung von mutmaßlichen Ausländern relativieren.

Du kannst mir glauben: Wenn ich Lust auf Diskriminierung habe, dann relativiere ich sie nicht, dann fordere ich sie ein.

#632: Autor: Hebart,

Verfasst am: 07.01.2017, 01:54
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mit dieser netten Anekdote willst du ebenso wie Kramer alltägliche Diskriminierung von mutmaßlichen Ausländern relativieren.

Du kannst mir glauben: Wenn ich Lust auf Diskriminierung habe, dann relativiere ich sie nicht, dann fordere ich sie ein.

Diese Anekdote dient dem Scheinheiligen nur der Abwechslung...

#633: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 07.01.2017, 03:20
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Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mit dieser netten Anekdote willst du ebenso wie Kramer alltägliche Diskriminierung von mutmaßlichen Ausländern relativieren.

Du kannst mir glauben: Wenn ich Lust auf Diskriminierung habe, dann relativiere ich sie nicht, dann fordere ich sie ein.

Ich sagte nicht, dass du Lust hast zu diskriminieren, sondern das Ziel hast, dies als unbedeutend abzutun. Was es für dich im Alltag auch tatsächlich ist. Für Betroffene allerdings nicht. Darum dreht sich die Kritik am Polizeivorgehen.

#634: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 07.01.2017, 03:26
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Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist aber, dass die meisten, die bei der Diskussion kein Problem mit einem solchen Raster haben, davon auch überhaupt nicht betroffen sind, sprich "weiß" Mitteleuropäer sieht.

Nur weil man in diesem Fall nicht in das Raster passt, muss das ja nicht heissen, dass man niemals ins Raster passt. Ich bin schon mal von der Polizei fest gehalten worden, weil ich ins Raster passte. Da wurde jemand gesucht, der ein paar Strassen weiter unbefugt ein Grundstück betreten und durchs Fenster geschaut hat. Toll, dachte ich mir, ich sehe aus wie ein Spanner. Geschockt

Du siehst aber für die Polizei nicht jeden Tag wie ein Spanner aus. (Vermutlich)

Menschen mit südländischem/nordafrikanischen Aussehen sehen auch nicht jeden Tag und in jeder Situation für die Polizei wie mögliche Straftäter aus.

Aber genau das beschreiben vermehrt Betroffene

#635: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.01.2017, 03:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber genau das beschreiben vermehrt Betroffene

Ja, und hier beschreiben Betroffene, dass sie von der Moderation unberechtigterweise selektiert werden.

#636: Autor: Kramer,

Verfasst am: 07.01.2017, 03:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mit dieser netten Anekdote willst du ebenso wie Kramer alltägliche Diskriminierung von mutmaßlichen Ausländern relativieren.

Du kannst mir glauben: Wenn ich Lust auf Diskriminierung habe, dann relativiere ich sie nicht, dann fordere ich sie ein.

Ich sehe die Betroffenheit der Betroffenen einfach nicht so drastisch. Ich habe einen Freund, der ist Halb-Iraner , der wohnt im Raum Düsseldorf-Köln - und der schrieb mir, dass er Silvester keine Lust auf die grosse Sause hatte, weil das zu viel Stress bedeutet. Nicht wegen der Polizei, sondern wegen der Leute, wegen der die Polizei da war.

#637: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.01.2017, 11:51
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist aber, dass die meisten, die bei der Diskussion kein Problem mit einem solchen Raster haben, davon auch überhaupt nicht betroffen sind, sprich "weiß" Mitteleuropäer sieht.

Du siehst aber für die Polizei nicht jeden Tag wie ein Spanner aus. (Vermutlich)

Aber ich sah anscheinend nach der Meinung vieler Polizisten wie jemand aus der Baader-Meinhof-Gruppe aus - konnte ich nicht wirklich nachvollziehen, es konnte mir auch niemand sagen, wem genau. Das hat vielleicht 7 oder 8 Kontrollen "gekostet" bis sie irgend ein Flag an meinem Namen gesetzt hatten, das dafür gesorgt hat, dass die Telefonanrufe stark verkürzt waren und mir die Polizisten den Ausweis mit einem breiten Grinsen zurückgegeben haben, nachdem der Anruf beendet war. Ich geben allerdings zu, dass ich die Angelegenheit nach der 2. oder 3. Überprüfung selbst "forciert" habe: Mein Pass war sowieso dran, und das Passbild habe ich selbst im Stil der Fahndungsfotos gemacht.

Allerdings hätte mich damals interessiert, wie sich Polizisten einen Terroristen vorstellen, der sein Fahndungsfoto als Passbild benutzt.

Mit dieser netten Anekdote willst du ebenso wie Kramer alltägliche Diskriminierung von mutmaßlichen Ausländern relativieren. Ihr sprecht von ganz anderen Kategorien. Wegen des nicht-weißen Aussehens kontrolliert zu werden, ist ein ständiges Ärgernis für die Betroffenen. Deine lustigen Erfahrungen mit der Polizei kannst du noch deinen Enkeln erzählen und die lachen sicher darüber herzhaft. Hingegen erleben die Enkel von mutmaßlichen Ausländern dieselbe Schikanen selbst und finden das nicht lustig. Zumindest sollte man es als Problem identifizieren wie es Alchi in seinem Posting gemacht hat.

Ich hatte für Leute wie Dich da etwas gefettet: Das Amüsement kam nachher, aber auch, wenn man weiß, dass sich das nach dem Telefonat aufklären wird, ist es nicht besonders lustig, in eine MP zu gucken - die Polizisten waren etwas anders in diesen Zeiten, weil sie selbst unsicher waren, aber ich vermute mal, dass Du Dich daran nicht mehr erinnern kannst.

Beim ersten und zweiten Mal war das überhaupt nicht nett. Auf der anderen Seite war die Erfahrung auch beruhigend: Sie verdächtigen Dich zwar grundlos, aber sie lassen Dich auch wieder laufen, wenn da nichts ist - die Flüchtlinge kommen aus Ländern, in denen das anders ist. Insofern wundert es mich, dass die angeblich die andere Seite dieser Erfahrung nicht wahrnehmen. Deine Empathie ist hier etwas sehr einseitig und ich glaube nicht, dass sie die Realität trifft.

Und ja: Natürlich will ich das relativieren. Was ist denn falsch daran, etwas, von dem man den Eindruck hat, dass es fürchterlich aufgebläht wird, in ein Verhältnis zu anderem zu setzen?

Hast Du Dir mal überlegt, was es bedeutet, das Wort Relativierung als Vorwurf zu benutzen?

#638: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.01.2017, 13:02
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nicht wegen der Polizei, sondern wegen der Leute, wegen der die Polizei da war.

Das wird von vielen Migranten genauso gesehen.
Es war wichtig, dass das klare Kante gezeigt wurde. Inzwischen laufen ja bereits Ermittlungen inwiefern sich die Eingekesselten verabredet hatten.

#639: Autor: UnArtig,

Verfasst am: 07.01.2017, 13:15
—

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nicht wegen der Polizei, sondern wegen der Leute, wegen der die Polizei da war.

Das wird von vielen Migranten genauso gesehen.
Es war wichtig, dass das klare Kante gezeigt wurde. Inzwischen laufen ja bereits Ermittlungen inwiefern sich die Eingekesselten verabredet hatten.

lel - wurde da nicht letztes Jahr schon ermittelt? Lachen

#640: Autor: diskordianerpapst,

Verfasst am: 07.01.2017, 13:59
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UnArtig hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Nicht wegen der Polizei, sondern wegen der Leute, wegen der die Polizei da war.

Das wird von vielen Migranten genauso gesehen.
Es war wichtig, dass das klare Kante gezeigt wurde. Inzwischen laufen ja bereits Ermittlungen inwiefern sich die Eingekesselten verabredet hatten.

lel - wurde da nicht letztes Jahr schon ermittelt? Lachen

Ja. War ja auch naheliegend dass eine Verabredung dahintersteckte.
Mein letzter Stand ist allerdings das man nichts gefunden hat, was mich dann doch ziemlich erstaunt hat.
Selbst wenn da spontane "Ansteckungs-" oder "Nachahmereffekte" eine Rolle gespielt haben so war
es doch ziemlich erstaunlich dass die Täter zu einem hohen Anteil aus einer ziemlich homogenen
Gruppe kamen und überhaupt in diesem hohen Anteil zur selben Zeit am selben Ort waren.
Zudem soll es ja ein regelrechtes Abschirmen von Tätergruppen durch "Kollegen" gegeben haben,
so dass selbst die Polizei angeblich nicht mehr eingreifen konnte.

An eine Dynamik die sich rein aus der Situation heraus ergeben haben soll mag ich nach wie vor nicht glauben.

Aber gerade diese Unwägbarkeiten werden der Polizei diesmal ziemliches Kopfzerbrechen bereitet
haben, womöglich auch ein Grund für kompromissloses Vorgehen.

Ich vermute es gibt da durchaus Kommunikationskanäle, entweder hat man sie noch nicht identifiziert
weil sie ungewöhnlich sind, oder die Dienste sitzen mal wieder drauf damit ihre Quellen nicht versiegen.

SPON hat eine Zusammenfassung in der es auch um die Frage von Absprachen geht,
bisher hat man wieder nichts gefunden, obwohl es auffällige Anzeichen einer koordinierten Anreise gibt:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/silvester-in-koeln-was-wir-ueber-den-polizeieinsatz-wissen-und-welche-fragen-offen-sind-a-1128896.html

#641: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.01.2017, 15:28
—
Die Sanktionierung von Ländern, die sich weigern, ihre eigenen Staatsbürger zurück zu nehmen, scheitert an der CSU.

Da geht's wohl um wahre konservative Werte...

#642: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2017, 16:21
—
Das Problem an der Streichung von Entwicklungshilfe als Sanktionsmaßnahme ist allerdings, dass das unter Umständen sogar noch mehr Gründe für Wirtschaftsflucht und Emigration schaffen kann.

#643: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 07.01.2017, 17:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Problem an der Streichung von Entwicklungshilfe als Sanktionsmaßnahme ist allerdings, dass das unter Umständen sogar noch mehr Gründe für Wirtschaftsflucht und Emigration schaffen kann.

Entwicklungshilfe ist auf jeden Fall eine Diskriminierung anderer Länder. Es führt lediglich zur Abhängichkeiten. Einen fairen Umgang miteinander wäre eine bessere Lösung.
Fair ist es auch, dass Länder ihre Bürger zurücknehmen, die anderswo für Ärger sorgen.

#644: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.01.2017, 18:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Problem an der Streichung von Entwicklungshilfe als Sanktionsmaßnahme ist allerdings, dass das unter Umständen sogar noch mehr Gründe für Wirtschaftsflucht und Emigration schaffen kann.

Die Frage ist nur, wie man Länder anders dazu bringen will, ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen nachzukommen - und die ihren kriminellen Bodensatz einfach exportieren?
Wohin mit Leuten, wie Anus Amri? Frei rum laufen lassen kann man die nicht. Zeitlich unbergrenztes Einsperren nach Verbüßung der Haft verstößt z.Zt. gegen die Rechtsordnung.

Edit: die Türkei nimmt die Praxis des Staatsbürgerschaftsentzugs auch auf.

Zur Zeit nur für "Gülen-Anhänger". Es dürfte eine Frage der Zeit sein, bis auch Abzuschiebende mit Staatsbürgerschaftsentzug versehen werden - um die Abschiebung zu verhindern.

#645: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2017, 20:12
—
Dass ein globales kapitalistisches System eine ganze Klasse von Menschen hervorbringen könnte, die noch nicht einmal mehr als Lohnarbeiter in Frage kommen, sondern die von der Produktion und dann letztlich von jeder Gesellschaftlichkeit komplett ausgeschlossen werden, hat sich noch nicht mal Marx vorstellen können. Dazu, was das bedeutet und wie damit umzugehen ist, gibt es meines Wissens noch nicht mal überhaupt nennenswerte theoretische Ansätze. Um so wichtiger ist es, sich darum zu bemühen, erstmal ein Verständnis der ganzen Situation zu gewinnen, das auf der Höhe der Zeit ist. Leider weiss ich auch nicht, wo man da überhaupt anfangen sollte.

#646: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 07.01.2017, 20:25
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Dann wartet mal ab.,wenn die digitale Revolution im vollen Gange ist. Was bist jetzt läuft. .,ist noch harmlos.

#647: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.01.2017, 20:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Doch - das gab es früher auch schon. Briten und Franzosen unterhielten Strafkolonien, in die sie die Outlaws verbrachten.

Zitat:

Dazu, was das bedeutet und wie damit umzugehen ist, gibt es meines Wissens noch nicht mal überhaupt nennenswerte theoretische Ansätze. Um so wichtiger ist es, sich darum zu bemühen, erstmal ein Verständnis der ganzen Situation zu gewinnen, das auf der Höhe der Zeit ist. Leider weiss ich auch nicht, wo man da überhaupt anfangen sollte.

Ich merke, wie alle Seite versuchen, dem Problem auszuweichen, sobald es konkret angesprochen wird.

#648: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.01.2017, 20:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass ein globales kapitalistisches System eine ganze Klasse von Menschen hervorbringen könnte, die noch nicht einmal mehr als Lohnarbeiter in Frage kommen, sondern die von der Produktion und dann letztlich von jeder Gesellschaftlichkeit komplett ausgeschlossen werden, hat sich noch nicht mal Marx vorstellen können. Dazu, was das bedeutet und wie damit umzugehen ist, gibt es meines Wissens noch nicht mal überhaupt nennenswerte theoretische Ansätze. Um so wichtiger ist es, sich darum zu bemühen, erstmal ein Verständnis der ganzen Situation zu gewinnen, das auf der Höhe der Zeit ist. Leider weiss ich auch nicht, wo man da überhaupt anfangen sollte.

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

#649: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 07.01.2017, 21:23
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

Es gab Strafkolonien... Zum Beispiel in Australien, Neuseeland...

#650: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 07.01.2017, 21:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität?

Neu ist vor allem, dass der globale Kapitalismus selbst diese vollständig Ausgeschlossenen als ein Massenphänomen in diesen Dimensionen beständig neu hervorbringt. Das klassische fahrende Volk war eher ein Überbleibsel aus feudalen Zeiten, und die Paupers und Lumpenproletarier in Marx' Zeiten waren eher eine Art Anhängsel des Proletariats und der Übergang zwischen beiden oft fließend. Das ist heute so nicht mehr der Fall.

#651: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.01.2017, 21:37
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

Als *asozial* würde ich diejenigen bezeichnen, die an der Spitze bürgerlicher Institutionen asoziale Verhältnisse herstellen und ausweiten - ob nun auf nationaler, europäischer oder globaler Ebene.

Stimmst du mir zu, samson?

#652: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.01.2017, 21:45
—
Nein

#653: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 07.01.2017, 21:55
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Ich stimme skeptiker hier zu.

#654: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.01.2017, 21:55
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Wie überraschend! Sehr glücklich

Mit deinem Begriff *die Asozialen* nimmst du mal eben flugs die asozialen Verhältnisse selbst aus der Kritik, was ja wohl auch der Sinn deiner Sarrazin'schen Begrifflichkeiten ist.

#655: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.01.2017, 21:57
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Ich stimme skeptiker hier zu.

Ich bin der Ansicht dass der Begriff Asozial überhaupt keinen klaren deskriptiven Gehalt hat und verwende ihn nicht.

#656: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.01.2017, 21:57
—
doppelt

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.01.2017, 22:04, insgesamt einmal bearbeitet

#657: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 07.01.2017, 22:00
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Ich stimme skeptiker hier zu.

Ich bin der Ansicht dass der Begriff Asozial überhaupt keinen klaren deskriptiven Gehalt hat und verwende ihn nicht.

Klar verwendest Du den Begriff.

z.B. etwas weiter oben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

#658: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.01.2017, 22:03
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Ich stimme skeptiker hier zu.

Ich bin der Ansicht dass der Begriff Asozial überhaupt keinen klaren deskriptiven Gehalt hat und verwende ihn nicht.

Klar verwendest Du den Begriff.

z.B. etwas weiter oben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

Es dürfte erkennbar sein dass es hier um ein quasizitat geht. Ansonsten verwende ich auch die Begriffe Lumpenproletariat und Sozialhygieniker nicht

#659: Autor: Samson83,

Verfasst am: 07.01.2017, 22:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Ich stimme skeptiker hier zu.

Ich bin der Ansicht dass der Begriff Asozial überhaupt keinen klaren deskriptiven Gehalt hat und verwende ihn nicht.

Klar verwendest Du den Begriff.

z.B. etwas weiter oben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

Es dürfte erkennbar sein dass es hier um ein quasizitat geht. Ansonsten verwende ich auch die Begriffe Lumpenproletariat und Sozialhygieniker nicht

#660: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.01.2017, 22:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein

Ich stimme skeptiker hier zu.

Ich bin der Ansicht dass der Begriff Asozial überhaupt keinen klaren deskriptiven Gehalt hat und verwende ihn nicht.

Klar verwendest Du den Begriff.

z.B. etwas weiter oben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gab zu Marxens Zeit keine Asozialen, kein fahrendes Volk? Neu ist doch allein deren grenzüberschreitende Mobilität? Es gab keinen Pauperismus? Keine Sozialhygieniker?

Es dürfte erkennbar sein dass es hier um ein quasizitat geht. Ansonsten verwende ich auch die Begriffe Lumpenproletariat und Sozialhygieniker nicht

Erkennbar wäre es an Anführungszeichen. Oder fehlen die auf deiner Tastatur?

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