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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Ausbildung Autor: Nergal,

Verfasst am: 17.04.2004, 18:06
—
Ziemlich schlecht sieht es dabei in dewr BRD (laut RTL) aus.
Die Berliner Stadtreinigung kann ihre 70 Lehrstellen nicht mehr besetzen, 97 Ausfälle.
Derb!

#2: Re: Ausbildung Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 17.04.2004, 18:11
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ziemlich schlecht sieht es dabei in dewr BRD (laut RTL) aus.
Die Berliner Stadtreinigung kann ihre 70 Lehrstellen nicht mehr besetzen, 97 Ausfälle.
Derb!

Die Stellen werden bestimmt von Ausländern angenommen, die den Deutschen den Arbeitsplatz wegnehmen. zynisches Grinsen

#3: Re: Ausbildung Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.04.2004, 18:53
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ziemlich schlecht sieht es dabei in dewr BRD (laut RTL) aus.
Die Berliner Stadtreinigung kann ihre 70 Lehrstellen nicht mehr besetzen, 97 Ausfälle.
Derb!

Kann sie sie nicht besetzen, weil keine Bewerbungen da sind, oder weil die Stadt die Stellen nicht finanzieren kann? Was meinst du mit 97 Ausfällen?

P.S. Wie wäre es mit ein wenig mehr Info und weniger Telegrammstil...

#4: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 17.04.2004, 18:54
—
Geschockt

97 Ausfälle bei 70 Lehrstellen!

#5: Autor: Nergal,

Verfasst am: 17.04.2004, 19:49
—

Zitat:

Verdammt STOP!
Ich denke ja bereits im Telegramstil STOP!

Sie kann die Stellen nicht besetzen weil 97 der Bewerber nicht geeignet sind.

#6: Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.04.2004, 19:52
—
Am Kopf kratzen

In der Regel kommen auf jede Ausbildungsstelle etliche Bewerber... Auswahl genug also. Was haben die für Ansprüche? Mehrjährige Berufserfahrung?

#7: Autor: Nergal,

Verfasst am: 17.04.2004, 20:10
—
Keine Ahnung!
Es sollen jedenfalls um die 2000 Bewerber gewesen sein von denen 97% nicht in der Lage waren die Anforderungen zu erfüllen.
(Was zur Hölle verlangen die da bei der Stadtreinigung, eine 30 Seitige Abhandlung über die Entwicklung der Abfallverwertung im 20 Jahrhundert unter spezieller berücksichtigung des Dualen Systems?)

#8: Autor: Heike J,

Verfasst am: 17.04.2004, 20:18
—
Vorhin waren es noch 97 ungeeignete Bewerber, jetzt 97% von 2000... Allmählich nähern wir uns dem Problem... Cool

#9: Autor: nocquae,

Verfasst am: 17.04.2004, 20:19
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Was haben die für Ansprüche? Mehrjährige Berufserfahrung?

Durchaus möglich ... ich habe schon Ausschreibungen für Ausbildungsstellen gesehen, bei denen von 16-jährigen Realschulabgängern fundierte CAD-Kenntnisse und Führerschein der Klasse B verlangt wurden. Pillepalle

#10: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 17.04.2004, 20:22
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

(Was zur Hölle verlangen die da bei der Stadtreinigung, eine 30 Seitige Abhandlung über die Entwicklung der Abfallverwertung im 20 Jahrhundert unter spezieller berücksichtigung des Dualen Systems?)

Vermutlich erwarten die, dass ihre Bewerber schreiben, lesen und ein bißchen rechnen können. Daran hapert es jedenfalls oft, wenn meine Schwester Bewerber abweist.

Ich halte die miserable Bildung vieler Jugendlicher für eine der Ursachen dafür, dass immer weniger Unternehmen ausbilden wollen.

#11: Autor: frajo,

Verfasst am: 17.04.2004, 20:23
—
da gäbe es noch eine ganz andere hypothese:
da die arbeitsämter auf nachweisen für die eigenbemühungen der zahlungsempfänger bestehen, bewerben die sich wie verrückt auf alles, was mit "st" anfängt.

#12: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 17.04.2004, 20:27
—

frajo hat folgendes geschrieben:

da gäbe es noch eine ganz andere hypothese:
da die arbeitsämter auf nachweisen für die eigenbemühungen der zahlungsempfänger bestehen, bewerben die sich wie verrückt auf alles, was mit "st" anfängt.

Möchtest du damit ausdrücken, die wollen gar nicht arbeiten?

#13: Autor: frajo,

Verfasst am: 17.04.2004, 20:31
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben:

Möchtest du damit ausdrücken, die wollen gar nicht arbeiten?

nein.
sondern die wählen nicht mehr aus, ob die stelle überhaupt für sie geeignet ist. lieber ein paar dutzend ablehnungen zwecks arbeitsamtsfähiger "bemühungs-nachweise" als kürzung des geldes.

#14: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 17.04.2004, 21:38
—

frajo hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

frajo hat folgendes geschrieben:

Möchtest du damit ausdrücken, die wollen gar nicht arbeiten?

Das ist durchaus realistisch. Als ich in England gearbeitet habe, hatten wir viele arbeitslose Jugendliche, die sich ehrenamtlich in unserem Projekt engagierten. Die mussten dem Sozialamt jede Woche eine gewisse Zahl von Stellen nachweisen, wo sie sich beworben hatten. Es gab da so ein Motto, dass Arbeitslosigkeit ein Fulltime-Job sein sollte.

#15: Autor: Zebra,

Verfasst am: 18.04.2004, 00:23
—
Ausbildung bei der BSR

Von denen sollte man schon erwarten, dass sie lesen, schreiben, rechnen und denken können.

Und das ist bei vielen Schulabgängern eben nicht der Fall. skeptisch

#16: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 18.04.2004, 01:04
—
Meine Schwester bildet Floristinnen aus. Das ist ein handwerklicher Beruf. Beim Arbeitsamt denken die anscheinend, wer 'ne gute Kunstnote hat, kann das machen.

Die meisten Bewerber muss meine Schwester wegen mangelnden Mathekenntnissen abweisen. Wer die Grundrechenarten nicht beherrscht, kann nicht überschlagen, ob der Strauß, den er gerade bindet, wirtschaftlich ist. Floristen rechnen praktisch den ganzen Tag.

Viele Bewerber kommen nicht in Frage, weil die Umgangsformen unter aller Sau sind. Kann man vergessen bei einem Job mit Kundenkontakt.

Letztes Jahr hat meine Schwester ein Mädel ohne Schulabschluss angenommen. Die Eltern hatten einen Marktstand, wo die öfters mal mitgeholfen hatte. Die konnte Kopfrechnen, Guten Tag und Auf Wiedersehn sagen. Das war der Bonus gegenüber den anderen Bewerbern. Das Handwerkliche bringt meine Schwester ihr dann schon bei. Darum geht's ja in der Ausbildung.

#17: Autor: Raphael,

Verfasst am: 18.04.2004, 01:13
—
Ich habe immer wieder eine ganze Menge junger Leistungsbezieher(innen) in Praktika in Gärtnereien und Blumengeschäften. Eine einzige war bis jetzt gut genug, in Ausbildung übernommen zu werden. Was lernen wir daraus? Die Anforderungen im Floristenberuf sind gewaltig. Na jedenfalls gewaltig für meine Kundschaft. Deine Schwester ist nicht allein mit ihren frustrierenden Erfahrungen.

#18: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 18.04.2004, 01:22
—
Mein Vater bildet seit Jahrzehnten Gärtner aus. Als ich im Kindergarten war, hatte der unter seinen Auszubildenden noch mehrheitlich Abiturienten. Das war mal eine anspruchsvolle Ausbildung. Heute sind viele seiner Praktikanten Behinderte. Und oft sind die noch die besten Mitarbeiter, weil die nicht bei jeder Kleinigkeit mit dem Messer aufeinander losgehen.

#19: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.04.2004, 10:04
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

Ausbildung bei der BSR

Von denen sollte man schon erwarten, dass sie lesen, schreiben, rechnen und denken können.

Und das ist bei vielen Schulabgängern eben nicht der Fall. skeptisch

Bei 97 %?

#20: Autor: Zebra,

Verfasst am: 18.04.2004, 10:50
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Zebra hat folgendes geschrieben:

Ausbildung bei der BSR

Von denen sollte man schon erwarten, dass sie lesen, schreiben, rechnen und denken können.

Und das ist bei vielen Schulabgängern eben nicht der Fall. skeptisch

Bei 97 %?

Weiß man's? Schulterzucken

#21: Autor: Nergal,

Verfasst am: 18.04.2004, 11:06
—
In der Sendung war auch die Rede von mangelden Kentnissen beim Rechen und lsen.

#22: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 18.04.2004, 14:47
—
Ich sehe das problem in diesem Fall ganz einfach: ENtsorgungsfachkräfte brauchen Abitur. Das wurde den potenziellen Bewerbern nicht mitgeteilt (und dachten, "was soll man als Müllmann schon für nen Abschluss brauchen?") und somit sind diese, mangels Abitur, alle ungeeignet.

#23: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.04.2004, 15:06
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das problem in diesem Fall ganz einfach: ENtsorgungsfachkräfte brauchen Abitur. Das wurde den potenziellen Bewerbern nicht mitgeteilt (und dachten, "was soll man als Müllmann schon für nen Abschluss brauchen?") und somit sind diese, mangels Abitur, alle ungeeignet.

Es geht nicht um Müllmänner...

#24: Autor: El Schwalmo,

Verfasst am: 18.04.2004, 15:08
—
Hi Heike,

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Zebra hat folgendes geschrieben:

Ausbildung bei der BSR

Von denen sollte man schon erwarten, dass sie lesen, schreiben, rechnen und denken können.

Und das ist bei vielen Schulabgängern eben nicht der Fall. :?

Bei 97 %? :shock:

das Problem ist das UND. Vor allem in der Kombination mit Denken sind die genannten Fertigkeiten eher selten bei Menschen, die sich um Lehrstellen bewerben.

Grüßle

Thomas

#25: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 18.04.2004, 15:39
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Müllmänner...

Arbeitgeber ist die Berliner Stadtreinigung. In keinem der informierendne Beiträge hier stand, dass es nicht umn Müllmänner ging. Wieso also sollte es nicht um stellen als Entsorgungsfachkräfte gehen?
Immerhin gehören auch die zur Berliner Stadtreinigung.

#26: Autor: Raphael,

Verfasst am: 18.04.2004, 15:45
—
Müllwerker werden je nach konkreter Tätigkeit ziemlich gut bezahlt. So lange ich Oberinspektor war, hatte ich jedenfalls ein geringeres Einkommen als ein Fahrer bei der Müllabfuhr. Da ich Abitur und ein abgeschlossenes FH-Studium brauchte, können -zumindest was die Fahrer von Müllfahrzeugen angeht- die Anforderungen nicht gering sein.

#27: Autor: Heike J,

Verfasst am: 18.04.2004, 15:45
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Müllmänner...

Zebra hat die Ausbildungsberufe gepostet...

#28: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 19.04.2004, 19:56
—
Ah, da war ein Link.

Okay, viele Diplomstellen dabei. Die sind immer rar.

Mechaniker will heute keiner mehr werden, gilt als viel zu schwere und vor allem dreckige Arbeit.

Die bezeichnung Kaufmann ist prestigeträchtig, aber abschreckend. Die durchschnittliche Oberstufenmathematik ist durchaus geeignet, einem Schüler eine Zahlenphobie zu verpassen.

Im allgemeinen gilt weiterhin: Die Anfordeurngen der meisten betriebe an ihre Azubis sind überzogen. Die 97 Durchfaller werrden nicht alles Flaschen auf Vorschulniveau gewesen sein.

#29: Autor: Zebra,

Verfasst am: 19.04.2004, 20:02
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Im allgemeinen gilt weiterhin: Die Anfordeurngen der meisten betriebe an ihre Azubis sind überzogen. Die 97 Durchfaller werrden nicht alles Flaschen auf Vorschulniveau gewesen sein.

Ich hatte mich seinerzeit auch mal schlaugemacht über Stellen bei der BSR im Zusammenhang mit dem BA-Studium. Die hatten selbst dafür keine "überzogenen Anforderungen". Und ich bin 'ne ziemliche Niete in Mathe gewesen...

#30: Autor: Zebra,

Verfasst am: 19.04.2004, 20:04
—
Ich nehme eh an, dass Nergal da einfach was durcheinander gebracht hat zynisches Grinsen

#31: Autor: Nergal,

Verfasst am: 20.04.2004, 08:01
—
Könnte durchaus sein, allerdings bleibt die Aussage die selbe.
Bei RTL habe ich online nix gefunden, suche aber andernorts weiter.

#32: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 20.04.2004, 18:06
—

Zebra hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Im allgemeinen gilt weiterhin: Die Anfordeurngen der meisten betriebe an ihre Azubis sind überzogen. Die 97 Durchfaller werrden nicht alles Flaschen auf Vorschulniveau gewesen sein.

Ich dachte an allgemeineres: Man braucht heute schon als Abschmecker in der Klärgrube ein Abi um sich überhaupt bewerben zu dürfen.

#33: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 01.07.2004, 07:54
—
Mythos Chancengleichheit

Zitat:

Soziale Herkunft schlägt Leistung

Jeder kann den Aufstieg schaffen, allein Können, Talent und Fleiß ölen die Karriere - nichts als eine schöne Fata Morgana. In Wahrheit bleibt Deutschland eine geschlossene Gesellschaft. Beruflicher Erfolg wird über Generationen vererbt. Gerade auf den Chefetagen gilt das U-Bahn-Prinzip: Wer drin ist, hält die Tür zu.

#34: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 01.07.2004, 10:43
—
[quote="Heike N."]Mythos Chancengleichheit

Zitat:

Soziale Herkunft schlägt Leistung

Jeder kann den Aufstieg schaffen, allein Können, Talent und Fleiß ölen die Karriere - nichts als eine schöne Fata Morgana.

Hat da jemals einer dran geglaubt? Mit den Augen rollen

#35: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 01.07.2004, 10:51
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mythos Chancengleichheit

Zitat:

Soziale Herkunft schlägt Leistung

Jeder kann den Aufstieg schaffen, allein Können, Talent und Fleiß ölen die Karriere - nichts als eine schöne Fata Morgana.

Hat da jemals einer dran geglaubt? Mit den Augen rollen

Die SPD-Wähler der letzten 40 Jahre vielleicht? Am Kopf kratzen

#36: Autor: frajo,

Verfasst am: 01.07.2004, 11:31
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mythos Chancengleichheit

Zitat:

einer der schlechtesten schüler meiner abi-klasse war unmittelbar nach dem mit ach und krach gepackten abi bei mannesmann untergekommen, wo sein vater im management tätig war.

bemerkenswert ist auch, wieviele familiäre seilschaften im mediengeschäft bemerkbar sind; am auffälligsten im TV.
es kommt dort offensichtlich weniger auf eignung (ich hasse das inhumane wort "leistungsfähigkeit" bei menschen) an, als auf das wissen, hinter welchen türen die anzusprechenden leute sitzen.

#37: Autor: Miach,

Verfasst am: 11.02.2009, 20:50
—

Zitat:

„Alle Zahlen werden frisiert“ überschrieb das Wochenmagazin „stern“ einen Artikel in seiner Ausgabe vom 8. Januar. Und schilderte darin Vorgänge und Kniffe, mit denen die Lehrstellenstatistik zum Stichtag 30. September (Jahresabschluss) geschönt werde. „Das ist der heiligste Tag für uns, auf den hin werden alle Zahlen frisiert“, zitiert der „stern“ einen BA-Mitarbeiter.

http://www.igbau.de/db/v2/inhalt.pl?e1=7&e2=36&did=9278&mode=detail&edit=0&persid=1232631736.93086

#38: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 03.03.2010, 12:21
—
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681398,00.htm

Zitat:

Die Wirtschaft braucht dringend Nachwuchs, aber die Suche nach geeigneten Bewerbern wird immer schwieriger. Der neue Berufsbildungsbericht der Bundesregierung stellt Deutschlands Möchtegern-Azubis nun ein jämmerliches Zeugnis aus - jeder Zweite sei nicht fit für eine Lehrstelle....

...Vor allem in der Gastronomie und im Lebensmittelhandel seien 10 bis 15 Prozent der angebotenen Lehrstellen nicht zu besetzen gewesen. Nachwuchsprobleme gebe es inzwischen auch bei Klempnern, Fleischern und Gebäudereinigern."

Da fragt man sich doch, was diese Ausbildungsbetriebe eigentlich für Ansprüche haben. Dass im Lebensmittelhandel Lehrstellen nicht mit "qualifizierten" Jugendlichen zu besetzen sind könnte auch daran liegen, dass qualifizierte Jugendliche ihr Leben nicht unbedingt als unterbezahlte Kassenkräfte in Supermärkten zuzubringen gedenken. Und "Putzfrau" dürfte auf der Liste der Traumberufe auch nicht eben sehr weit oben zu finden sein. Am lautesten ertönen deratige Klage ja aus dem Handwerk. Aber welche Qualifikation muss denn ein Lehrling mitbringen, dem beizubringen ist, wie man eine Tapete an die Wand kleistert?

#39: Autor: tridi,

Verfasst am: 03.03.2010, 15:56
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber welche Qualifikation muss denn ein Lehrling mitbringen, dem beizubringen ist, wie man eine Tapete an die Wand kleistert?

erstmal muesste er, wenn die arbeit um 08:00 beginnt, auch um 08:00 da sein.

mal etwas uebertrieben gesagt: schueler, die diese qualifikation mitbringen, interessieren sich im allgemeinen nicht fuer eine stelle als tapetenkleisterer, die finden besseres. und die vielen schueler, die diese qualifikation nicht mitbringen, die kannst du im betrieb auch nicht gebrauchen.

aber weiter: der angehende tapetenkleisterer muesste auch in der lage sein, die gebrauchsanleitung fuer den kleister lesen zu koennen. da wirds bei manchen schon schwierig, spaetestens dann, wenn nicht nur vorlesen, sondern auch noch verstehen angesagt ist.

moeglicherweise steht da auch drauf, wieviel gramm kleisterpulver in einen liter wasser zu ruehren ist. die waage zeigt aber nur kg an. man muesste also nicht nur auf 10 liter hochrechnen koennen, sondern vorallem auch noch die gramm in kg umrechnen koennen. grade bei letzterem liegt die trefferquote unter realschuelern auch schon mal unter 50 %.

was passiert bei sowas... schwer ist das nicht zu erraten: wenn 150 g pulver auf einen liter wasser kommen und 10 liter wasser mit kleisterpulver anzuruehren sind, wird gerechnet: 1 kg sind 100 g, also sind 150 g gleich 100*150 kg, also 15000 kg. wir brauchen aber 10 liter, nicht nur einen, macht also 1500 kg. kleisterpulver ist nicht so viel da, also werden beim lieferanten 1500 kg geordert.

das waere an einer realschule normal, heute jedenfalls, leider. aber was soll ein betrieb mit so jemandem anfangen? der richtet mehr schaden an als nutzen.

#40: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 03.03.2010, 16:45
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber welche Qualifikation muss denn ein Lehrling mitbringen, dem beizubringen ist, wie man eine Tapete an die Wand kleistert?

und er müsste berechnen können, wieviel kleister er für wieviele rollen tapeten benötigt, und die benötigte menge an rollen sowieso. ausserdem muss er zumindest in der berufsschule ziemlich viel über farben und lacke lernen, das bedeutet ein wenig chemie, etc. pp.

#41: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 03.03.2010, 20:18
—

tridi hat folgendes geschrieben:

was passiert bei sowas... schwer ist das nicht zu erraten: wenn 150 g pulver auf einen liter wasser kommen und 10 liter wasser mit kleisterpulver anzuruehren sind, wird gerechnet: 1 kg sind 100 g, also sind 150 g gleich 100*150 kg, also 15000 kg. wir brauchen aber 10 liter, nicht nur einen, macht also 1500 kg. kleisterpulver ist nicht so viel da, also werden beim lieferanten 1500 kg geordert.

das waere an einer realschule normal, heute jedenfalls, leider. aber was soll ein betrieb mit so jemandem anfangen? der richtet mehr schaden an als nutzen.

Na ja, von Anfang an wird er schon nicht für den Einkauf verantwortlich sein. Er bekommt ja auch schließlich kein Vollgehalt, sondern lediglich eine Ausbildungsvergütung. Einfache Rechnungen, die im Betriebsalltag nötwendig sind, wird er im Laufe der Zeit schon lernen. Ich stimme zwar zu, dass Schulabgänger so etwas beherrschen sollten, aber als Anbieter unattraktiver Ausbildungsplätze muss man eben Abstriche machen. So wenig wie ein unterdurchschnittlich Begabter erwarten kann, dass Anbieter anspruchsvoller Lehrstellen sich nach ihm die Finger lecken, so wenig kann ein Handwerksbetrieb aus der Provinz erwarten, dass sich durchschnittlich Begabte um eine Ausbildung bei ihm reißen.

#42: Autor: tridi,

Verfasst am: 03.03.2010, 21:59
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einfache Rechnungen, die im Betriebsalltag nötwendig sind, wird er im Laufe der Zeit schon lernen.

das bezweifle ich. wenn er es in 10 schuljahren nicht gelernt hat, wieso sollte er es in drei weiteren jahren ausbildung lernen?

auch wenn ich so manche bewerbungen ansehe, die voll von fehlern sind: ist doch wohl klar, was sojemand dann spaeter fuer arbeit abliefern wird. da wird er sich auch keine muehe geben. was soll man mit so einem anfangen?

Zitat:

Ich stimme zwar zu, dass Schulabgänger so etwas beherrschen sollten, aber als Anbieter unattraktiver Ausbildungsplätze muss man eben Abstriche machen.

abstriche kann man nur begrenzt machen. wenn der kandidat mehr schaden anrichten wuerde als er nuetzt, dann kann man ihn nur ablehnen und die lehrstelle ggf. unbesetzt lassen.

schlimm ist, dass der anteil in diesem sinne fuer eine ausbildung voellig ungeeigneter schulabgaenger heute alles andere als vernachlaessigbar ist. ich kann die zahl schlecht schaetzen, aber meinem eindruck nach sind es deutlich mehr als 10%. (vielleicht 20% ?)

#43: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 03.03.2010, 22:33
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Einfache Rechnungen, die im Betriebsalltag nötwendig sind, wird er im Laufe der Zeit schon lernen.

das bezweifle ich. wenn er es in 10 schuljahren nicht gelernt hat, wieso sollte er es in drei weiteren jahren ausbildung lernen?

so ist es.
interessant ist, dass anbieter von "berufsvorbereitenden massnahmen" es gerne sehen, wenn in excel-kursen explizit noch die vier grundrechenarten durchgenommen werden.

#44: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 04.03.2010, 11:38
—

tridi hat folgendes geschrieben:

das bezweifle ich. wenn er es in 10 schuljahren nicht gelernt hat, wieso sollte er es in drei weiteren jahren ausbildung lernen?

Jeder gesunde Mensch ist prinzipiell in der Lage, derartiges zu erlernen. Dass es jemand in der Schule nicht geschafft hat, kann viele Ursachen haben. Möglicherweise lag ihm das "System Schule" oder dessen konkrete Ausformung nicht. Einige sind auch einfach nicht threoretisch veranlagt und bedürfen eines handfesten Bezugs.

#45: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 04.03.2010, 11:44
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

das bezweifle ich. wenn er es in 10 schuljahren nicht gelernt hat, wieso sollte er es in drei weiteren jahren ausbildung lernen?

Eben. So etwas könnte jemand lernen, weil er jetzt merkt: He, das brauch ich ja. Und das dürfte auch für mache anderen Sachen, inkl. sozialer Fertigkeiten, gelten.

#46: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 04.03.2010, 12:00
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

das bezweifle ich. wenn er es in 10 schuljahren nicht gelernt hat, wieso sollte er es in drei weiteren jahren ausbildung lernen?

Eben. So etwas könnte jemand lernen, weil er jetzt merkt: He, das brauch ich ja. Und das dürfte auch für mache anderen Sachen, inkl. sozialer Fertigkeiten, gelten.

Ich möchte dabei noch nicht einmal abstreiten, dass es auch hoffnungslose Fälle gibt. Und ein Betrieb ist ja auch keine Sozialeinrichtung. Was ich allerdings für absurd halte ist die Auffassung, dass ein Jugendlicher, der schlechte Zeugnisnoten hat und eventuell momentan auch noch nicht in der Lage ist, den Dreisatz ricgtig anzuwenden, per se ungeeignet selbst für einfache Ausbildungsberufe ist.

#47: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 04.03.2010, 19:09
—
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,681582,00.html#ref=top

Zitat:

Eine Reihe von Studien zeigt, dass Schüler in Deutschland weniger Kompetenzen haben als in anderen Ländern. Nun werden sie ja nicht dümmer geboren. Was passiert? Man schimpft reihum: Die Berufsbildung - einschließlich Arbeitgeber - schimpft auf die Schulen, die Schulen schimpfen auf die Kindergärten, die Kindergärten auf die Eltern. Wenn wir aber alles auf die Eltern zurückführen, werden wir das Problem nicht lösen.

#48: Autor: Surata,

Verfasst am: 04.03.2010, 20:18
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,681582,00.html#ref=top

Zitat:

Ich kann hier mal ganz uneingeschränkt die Bücher von Lotte Kühn empfehlen.

#49: Autor: tridi,

Verfasst am: 04.03.2010, 20:30
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

das bezweifle ich. wenn er es in 10 schuljahren nicht gelernt hat, wieso sollte er es in drei weiteren jahren ausbildung lernen?

Jeder gesunde Mensch ist prinzipiell in der Lage, derartiges zu erlernen.

stimmt. er koennte es erlernen.

koennte. die frage ist nur: wird er es auch?

und kann er in nur drei jahren ausbildung all das nachholen, was in 10 jahren schule versaeumt wurde?

mein eindruck ist nicht, dass das funktioniert. gut, mit entsprechendem willen klappt es vielleicht - aber an diesem willen fehlts wohl meist. ich denke, das wissen die betriebe durchaus einzuschaetzen. wenn die jungen leute mit beginn der ausbildung im betrieb reihenweise ploetzlich auftauen wuerden und engagiert nachholten, was sie in der schule versaeumt haben, dann wuessten die betriebe das wohl und wuerden nicht einen grossen bogen um diese kandidaten machen.

diesen bogen machen sie aber - und sagen, dass sie keine "ausreichend qualifizierten" bewerber finden.

diese einschaetzung hat wohl gruende...

also, es hilft alles nix: dieser schlendrian muss aufhoeren und die jungen leute muessen wieder was lernen. egal ob sinnvollerweise schon in der schule oder erst spaeter im betrieb: die grundlegenden faehigkeiten muessen wieder erlernt werden.

die frage ist nur: wie kommen wir da wieder hin?

#50: Autor: astarte,

Verfasst am: 04.03.2010, 20:37
—

tridi hat folgendes geschrieben:

die frage ist nur: wie kommen wir da wieder hin?

Qualifizierte Kinderbetreuung für alle, gute und kostenlose Kindergärten, Lehrer gut ausbilden und gut bezahlen, ausreichend einstellen, gut fortbilden, Schulen gut ausstatten und betreuen, wirkliche Lehrmittelfreiheit, Förderung der schwachen und Forderung der starken Schüler, auf Chancengleichheit achten, ....

also Geld ins Bildungssystem und Vernünftiges anfangen damit.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 04.03.2010, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet

#51: Autor: Surata,

Verfasst am: 04.03.2010, 20:38
—
Ob jemand keinen Abschluss hat, oder HS, RS, Abi oder HS oder einen anderen der zigtausend Schulen in Deutschland, ist doch egal. In einem neuen Beruf muss man immer erst fast alles (neu) lernen. Und wenns nur die praktische Anwendung schon erlernten Wissens ist.

Wenn jemandem Vorkenntnisse fehlen, dann dauert das Einlernen nur länger und/oder wird nicht so gut und manchmal auch gar nicht laufen wie bei anderen.

Aber ein Anfänger ist jeder immer wieder mal.

#52: Autor: tridi,

Verfasst am: 04.03.2010, 20:38
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,681582,00.html#ref=top

Zitat:

ich sehe das problem darin, dass eltern und regierung druck machen, wenn die lehrer etwas von den kindern verlangen. in der folge geben die lehrer nach und verlangen nix mehr. womit dann das lernen fuer die schueler ueberfluessig wird.

ursache also die eltern einerseits und die politik andererseits; letztere hoert aber auf waehlerstimmen, also auch auf eltern. ohne umdenken in der gesellschaft und insbesondere bei den eltern wird sich das problem also nicht loesen lassen.

dieses umdenken ist moeglicherweise unrealistisch (zumindest bis hier in deutschland grosse armut ausbricht). also gibt es keine loesung?

#53: Autor: Surata,

Verfasst am: 04.03.2010, 20:46
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,681582,00.html#ref=top

Zitat:

Dir darf ich auch die Lotte Kühn empfehlen.

#54: Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten

Verfasst am: 04.03.2010, 22:53
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,681582,00.html#ref=top

Zitat:

Ich denke das ist alles nicht falsch, aber nur die halbe Wahrheit. Der Ansatz müsste weiter gehen.

Es klingt vielleicht populistisch, aber jeden Tag erlebe ich in der Straßenbahn Jugendliche, die keinen einzigen vollständigen Satz mehr bilden können und dessen Sprache eher einem Gestammel gleicht. Egal ob urdeutsch oder neudeutsch.

Das ist doch wohl nicht nur ein Problem der Schulbildung, sondern ist m.E. im Gesamtkontext der Sozialisation zu betrachten. Und die findet eben v.a. außerhalb der Schule statt.

Die Rahmenbedingungen sind einfach scheiße. Die Gesellschaft und unser ganzes System ist krank. Da läuft viel mehr schief.

Der Einfluss der modernen Medien, der Konsumdruck, der Leistungsdruck, die Perspektiven und eben auch für viele Menschen die Perspektivlosigkeit in diesem von Wirtschaftlichkeit, Effizienz, Opimierung, Leistung und Habitus dominierten System, lassen gerade den Jüngeren Menschen wenig Spielraum sich selbst zu finden. Ihnen wird viel mehr impliziert, wie sie sein sollten.

Cool sein ist alles. Jeder will etwas darstellen. Habitus und ein bestimmter Gestus sind wichtig. Manchmal habe ich das Gefühl, dass wir zu einer Gesellschaft von Castingkrüppeln, Konsumautisten und Coolnessfetischisten verkommen.

Ich fänd´s cooler die Kids würden mehr lesen als zocken, mehr Gedichte schreiben als HipHop hören, mehr handgeschriebene Briefe verfassen als SMS, mehr Fußball spielen als bei McFit rumhängen. Individualität sehe ich nur wenig, obwohl sich die meisten Leute anscheinend einbilden besonders individuell zu sein.

Ich würde weniger Lotte Kühn als viel mehr Erich Fromm empfehlen. Ganz besonders "Haben und Sein".

#55: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 04.03.2010, 23:03
—

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Ich würde weniger Lotte Kühn als viel mehr Erich Fromm empfehlen. Ganz besonders "Haben und Sein".

Es heisst übrigens "Haben oder Sein". Und ich finde, das Buch könnten auch einige hier im forum ganz gut gebrauchen.

#56: Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten

Verfasst am: 04.03.2010, 23:06
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Ich würde weniger Lotte Kühn als viel mehr Erich Fromm empfehlen. Ganz besonders "Haben und Sein".

Es heisst übrigens "Haben oder Sein". Und ich finde, das Buch könnten auch einige hier im forum ganz gut gebrauchen.

Ja, natürlich. Wobei ich es ja auch doppeldeutig gemeint haben könnte. Hab ich natürlich nicht. Da hat mich mein Gedanke wohl eher überholt. Danke dir für die Richtigstellung.

#57: Autor: tridi,

Verfasst am: 04.03.2010, 23:33
—

astarte hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

die frage ist nur: wie kommen wir da wieder hin?

das sind natuerlich alles schoene dinge, aber ich fuerchte, es trifft nicht den kern des problems.

ok, mehr lehrer (->kleinere klassen) duerfte was bringen. etwas jedenfalls.

aber der kern ist doch, dass das erlernen gewisser faehigkeiten einfach eingefordert werden muss. solang die schueler auch ohne das durchkommen, werden sie es tun. (nicht alle, aber viele.)

ok, schoener ists, wenn der unterricht von den kindern als so spannend empfunden wird, dass sie freiwillig lernen. aber machen wir uns nix vor: selbst der tollste lehrer ist nicht so spannend und unterhaltsam wie die vielen unterhaltungsmedien, die kindern heute zur verfuegung stehen. gegen die konkurrenz von fernsehen und computer werden die lehrer verlieren, zumal auch der eine oder andere unterrichtsstoff halt nicht sooo spannend ist.

#58: Autor: tridi,

Verfasst am: 04.03.2010, 23:36
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Ob jemand keinen Abschluss hat, oder HS, RS, Abi oder HS oder einen anderen der zigtausend Schulen in Deutschland, ist doch egal. In einem neuen Beruf muss man immer erst fast alles (neu) lernen. Und wenns nur die praktische Anwendung schon erlernten Wissens ist.

Wenn jemandem Vorkenntnisse fehlen, dann dauert das Einlernen nur länger und/oder wird nicht so gut und manchmal auch gar nicht laufen wie bei anderen.

Aber ein Anfänger ist jeder immer wieder mal.

kann ja sein - nur wo nix ist, da kann man auch auf nix aufbauen.

sicher, man kann auch bei null wieder anfangen - aber das dauert dann, wie du schon selbst andeutest. soll ne ausbildung dann sechs jahre dauern statt drei?

#59: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 04.03.2010, 23:36
—

tridi hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

die frage ist nur: wie kommen wir da wieder hin?

vor allem,
man kann nicht alles auf lehrer und schule abwälzen. wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.

#60: Autor: tridi,

Verfasst am: 04.03.2010, 23:42
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

man kann nicht alles auf lehrer und schule abwälzen. wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.

stimmt wohl.

wenn die eltern da hinterher sind, dass die kinder was lernen, dann kommt da weitaus mehr bei raus, als wenn die das ueberhaupt niht interessiert.

#61: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 04.03.2010, 23:51
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.

Und wer soll das "zuhause" machen?
Zu unseren Zeiten war wenigstens noch eine Person, meist die Mutter, nach Schulschluß zu Hause, weil der andere Elternteil es allein stemmen konnte, für eine Familie mit drei Kindern zu sorgen.

Heute geht das bei vielen nicht mal mehr bei nur einem Kind. Ich wohne direkt gegenüber einer Realschule, meine Tochter, die ich gelegentlich noch mal abhole geht auf eine Gesamtschule im Schulzentrum mit Gymnasium und auf dem Weg zur Arbeit komm ich an einer Grundschule vorbei.

In den siebzigern kannte ich Schlüsselkinder nur vom Hörensagen bis auf wenige Ausnahmen. Heute sehe ich überall haufenweise Schlüsselkinder.

#62: Autor: tridi,

Verfasst am: 04.03.2010, 23:56
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Dir darf ich auch die Lotte Kühn empfehlen.

also das lehrerhasserbuch kenne ich, aber das muss man echt nicht gelesen haben. hab in amazon.de den namen mal eingegeben, mir ein buch rausgesucht, und die kundenrezensionen sehen echt nicht so aus, als sei das buch von bessrer qualitaet:

http://www.amazon.de/product-reviews/3426779366/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

welches buch wuerdest du denn empfehlen?

#63: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 05.03.2010, 00:07
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.

naja,
ich war schlüselkind, meine mutter musste arbeiten und es ging trotzdem.
ich bin ja wirklich kein fan von autoritärer erziehung, aber es scheint, zuwenig autorität, zuwenig grenzen setzen, ist auch der falsche weg. ich habe das gefühl, dass viele/einige eltern einfach jeden einfluss auf ihre kinder verloren haben.

#64: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 05.03.2010, 00:11
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich bin ja wirklich kein fan von autoritärer erziehung, aber es scheint, zuwenig autorität, zuwenig grenzen setzen, ist auch der falsche weg. ich habe das gefühl, dass viele/einige eltern einfach jeden einfluss auf ihre kinder verloren haben.

Da bin ich absolut Deiner Meinung. Aber wie gesagt ist es eben auch schwieriger geworden als vor 40 Jahren.

#65: Autor: Surata,

Verfasst am: 06.03.2010, 11:02
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Dir darf ich auch die Lotte Kühn empfehlen.

Schulversagen(r?) und Supermuttis.

Das Lehrerhasserbuch ist auch nicht schlecht, sie schreibt ja oft genug, dass sie nicht alle Lehrer meint.

Und sie hat einfach Recht, dass Schule, Politik und Medien zu gerne alles auf die Eltern schieben um selber nichts ändern zu müssen (dass Eltern in bestzimmten Bereichen auch mitschuld sind gibt sie ja zu - in Bezug auf manches Verhalten der Schüler, Müdigkeit, schlechte Ernährung etc. Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).

#66: Autor: Mahone, Wohnort: Munich

Verfasst am: 06.03.2010, 13:01
—
Also
was meiner Meinung nach so eine bisschen falsche Ansicht ist,
ist dieses auf unserem Verständniss von Sozialpädagogik und Psychologie aufbauende "man muss es halt richtig "machen"".

Ich denke, dass sich Verhaltensweisen und Anschauungen da sehr subtil vererben,
und wenn man selbst nicht so ganz klar, mit der immer komplizierter werdenden, Welt kommt,
kann man sich anstrengen wie man will, die Kinder werden trotzdem in deine Fussstapfen treten.

Ich komme ja auch aus so einem 68er Umfeld,
wo "richtige" Kindererziehung ziemlich gross geschrieben wird, und sich alle ganz doll Mühe geben.
Aber irgendwie kommen die Kids dann doch oft nicht so klar.

#67: Autor: tridi,

Verfasst am: 07.03.2010, 15:27
—

Surata hat folgendes geschrieben:

Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).

ich halte diese schuldzuweisung fuer unsinn. auch mit altmodischem oder mittelmaessigem unterricht kann man lernen und auch der neumodischste firlefanz im unterricht wird nicht dazu fuehren, dass kinder besser lernen.

es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

und da ist nun die wesentliche frage einfach die, ob man von den kindern verlangt, dass sie lernen, oder ob man bei lernversagen lieber den lehrer zum suendenbock macht.

falls letzteres, naja, wozu sollte das kind dann lernen... ist doch eh nur der lehrer schuld. soll mama sich beim schulleiter ueber den beschweren, dann gibts doch viel einfacher noch ne vier, als wenn das kind selber lernen muesste.

dreht man das um und verlangt man einfach, dass das kind lernt, dann wird es auch klappen. (von wenigen ausnahmen mal abgesehen.)

--

sicher gibt es auch schlechte lehrer. einzelfaelle. gab es immer und gibts auch heute. aber du kannst mir nicht erzaehlen, dass der durchschnittliche lehrer heute nicht mehr erklaeren kann. nein, das ist es nicht. das problem ist nur, dass der schueler heute ihm nicht mehr zuhoeren braucht, sondern straflos den unterricht einfach abschlafen kann. die fuenfen gibts fruehestens jahre spaeter, wenn nach jahren verschlafenen unterrichts die luecken so gross werden, dass nix mehr zu machen ist.

#68: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 07.03.2010, 19:47
—

tridi hat folgendes geschrieben:

diesen bogen machen sie aber - und sagen, dass sie keine "ausreichend qualifizierten" bewerber finden.

diese einschaetzung hat wohl gruende...

Gerade Betriebe, die in einem harten Wettbewerb stehen betrachten Lehrlinge häufig auch als billige Arbeitskräfte. Die Rechnung geht natürlich nur auf, wenn die Kandidaten entsprechend leistungsfähig, sprich: mehr zu leisten imstande sind als für das Erreichen des Ausbildungsziels notwendig ist. Schwächere Bewerber, die zwar das reine Ausbildungsziel erreichen könnten, dem Unternehmen aber darüber hinaus nicht viel Gewinn versprechen, sind da natürlich nicht so beliebt.

#69: Autor: I.R,

Verfasst am: 08.03.2010, 12:11
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).

Und warum bist Du dann so rasch mit Schuldzuweisungen -der an die Schüler- zur Hand?

tridi hat folgendes geschrieben:

es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

Nicht im Mindesten, wenn die richtigen Lehrer vor der Klasse stehen.

tridi hat folgendes geschrieben:

und da ist nun die wesentliche frage einfach die, ob man von den kindern verlangt, dass sie lernen, oder ob man bei lernversagen lieber den lehrer zum suendenbock macht.

Du schreibst permanent, was man von den Kindern/Schülern verlangen muss. Was darf man von Lehrern eigentlich verlangen? Sollten Lehrer ihren Job vernünftig machen müssen, so wie jeder andere auch?

tridi hat folgendes geschrieben:

falls letzteres, naja, wozu sollte das kind dann lernen... ist doch eh nur der lehrer schuld. soll mama sich beim schulleiter ueber den beschweren, dann gibts doch viel einfacher noch ne vier, als wenn das kind selber lernen muesste.

Schon mal darüber nachgedacht, dass Schulnoten irgendwie auch ein Arbeitszeugnis des Lehrers sind?

tridi hat folgendes geschrieben:

dreht man das um und verlangt man einfach, dass das kind lernt, dann wird es auch klappen. (von wenigen ausnahmen mal abgesehen.)

Überall dort, wo gute Lehrer einen guten Job abliefern, muss man von den Kindern gar nix verlangen. Dann klappt es nämlich automatisch. Dort wo Lehrer ihre Schüler nur als einen chaotischen Haufen Idioten ansehen, der nur einen Störfaktor bei der reibungslosen Unterrichtsabwicklung darstellt, wird es nur dann klappen, wenn man die Schüler zum Lernen zwingt.

tridi hat folgendes geschrieben:

sicher gibt es auch schlechte lehrer. einzelfaelle.

95% sorgen für den schlechten Ruf der übrigen 5%.

tridi hat folgendes geschrieben:

gab es immer und gibts auch heute. aber du kannst mir nicht erzaehlen, dass der durchschnittliche lehrer heute nicht mehr erklaeren kann. nein, das ist es nicht. das problem ist nur, dass der schueler heute ihm nicht mehr zuhoeren braucht, sondern straflos den unterricht einfach abschlafen kann. die fuenfen gibts fruehestens jahre spaeter, wenn nach jahren verschlafenen unterrichts die luecken so gross werden, dass nix mehr zu machen ist.

Ein guter Lehrer gestaltet seinen Unterricht so, dass die Schüler keinen Bock auf abschlafen haben.

Nach meiner Erfahrung war die Qualität eines Lehrers immer umgekehrt proportional zur Häufigkeit seiner Klagen über die Schüler.

#70: Autor: I.R,

Verfasst am: 08.03.2010, 12:14
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wenn zuhause nicht darauf geachtet wird, dass die kinder gewisse fähigkeiten erlernen und das dort auch unterstützt wird, kann seltenst die schule das ausgleichen.

Was verstehst Du unter Autorität?

#71: Autor: esme,

Verfasst am: 08.03.2010, 12:39
—
Wenn jemand ernsthaft glaubt, dass 95% der Lehrer schlecht sind, dann ist es aber wohl erst recht absurd, den Fehler bei den einzelnen Lehrern und nicht im System suchen. Die falsche Einstellung, dass Begabung angeboren ist und alles andere dann nur mehr mit Faulheit bzw Anstrengung zu erklären ist, trifft ja nicht nur die Schüler, sondern auch die Lehrer.
(Wenn ich etwa den Satz höre: Ein echtes Genie setzt sich unter allen Umständen durch.
oder gerade auf einem anderen Forum: Ein Student bedroht den Dozenten, der bekommt nur zu hören, dass ein guter Lehrer imstande wäre, für Ruhe im Saal zu sorgen.)

(Fehler im System, für die es aber natürlich gute Gründe gibt und daher schwer zu beheben sind:
Mangelhafte Ausbildung, mangelhafte Fortbildung, mangelnde Autonomie, mangelnde Unterstützung bei Zusatzengagement, Schweinezyklen, gute Lehramtsstudenten werden von vornherein ermuntert, doch ins Diplom zu wechseln, Ghettobildung, kein guter Ruf, wie man in diesem Thread ja sieht, usw)

Ein interessanter aktueller Artikel in der New York Times zum Thema Lehrerausbildung:

http://www.nytimes.com/2010/03/07/magazine/07Teachers-t.html

Insbesondere darf man nicht vergessen, dass in der guten alten Zeit nicht nur weniger Schüler maturiert haben, sondern eben auch weniger Lehrer in der Oberstufe benötigt wurden.

#72: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 08.03.2010, 12:45
—

I.R hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).

Und warum bist Du dann so rasch mit Schuldzuweisungen -der an die Schüler- zur Hand?

tridi hat folgendes geschrieben:

es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

Nicht im Mindesten, wenn die richtigen Lehrer vor der Klasse stehen.

tridi hat folgendes geschrieben:

und da ist nun die wesentliche frage einfach die, ob man von den kindern verlangt, dass sie lernen, oder ob man bei lernversagen lieber den lehrer zum suendenbock macht.

Du schreibst permanent, was man von den Kindern/Schülern verlangen muss. Was darf man von Lehrern eigentlich verlangen? Sollten Lehrer ihren Job vernünftig machen müssen, so wie jeder andere auch?

tridi hat folgendes geschrieben:

Schon mal darüber nachgedacht, dass Schulnoten irgendwie auch ein Arbeitszeugnis des Lehrers sind?

tridi hat folgendes geschrieben:

dreht man das um und verlangt man einfach, dass das kind lernt, dann wird es auch klappen. (von wenigen ausnahmen mal abgesehen.)

tridi hat folgendes geschrieben:

sicher gibt es auch schlechte lehrer. einzelfaelle.

95% sorgen für den schlechten Ruf der übrigen 5%.

tridi hat folgendes geschrieben:

Ihr solltet vielleicht erstmal klären, welche Aufgaben ihr der Schule zuweisen würdet. Ich hab den Eindruck, dass du, I.R, der Schule die Aufgabe zuweist, aus den Schülern quasi das Beste zu machen, was geht, während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.

#73: Autor: I.R,

Verfasst am: 08.03.2010, 12:50
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Ziemlich gut beschrieben, jedenfalls meinen Part, ohne dass ich das restliche Umfeld ausser acht lassen möchte.

#74: Autor: tridi,

Verfasst am: 08.03.2010, 15:51
—

I.R hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Aber dass die Schüler schlecht lernen ist nunmal einfach keine Schuld der Eltern sondern des qualitativ schlechten Unterrichtes).

Und warum bist Du dann so rasch mit Schuldzuweisungen -der an die Schüler- zur Hand?

ich halte die erwaehnte schuldzuweisung fuer unsinn. das heisst nicht, dass ich jede schulzuweisung fuer unsinn halte.

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

es hilft alles nix: lernen ist anstrengend und kostet muehe.

Nicht im Mindesten, wenn die richtigen Lehrer vor der Klasse stehen.

traeum weiter. gut, ein guter schueler braucht nicht viel tun, wenn er vernuenftigen unterricht bekommt. aber in der realitaet haeufen sich doch so manchmal die luecken und der stoff fliegt den schuelern nicht grade zu. dann heisst es arbeiten, um die luecken zu schliessen.

wie dem auch sei: zuhoeren und bei der loesung von aufgaben nachdenken ist das mindeste, was sein muss, um was lernen zu koennen. das mag nicht jeder als anstrengend empfinden, und wer es freiwillig tut, wird den stoff auch lernen. manch einer aber ist davon nicht begeistert und empfindet es als anstrengend, wenn er sich mit den aufgaben auseinandersetzen soll. da kann der lehrer noch so toll sein, das wird er nicht verhindern koennen.

Zitat:

Du schreibst permanent, was man von den Kindern/Schülern verlangen muss. Was darf man von Lehrern eigentlich verlangen? Sollten Lehrer ihren Job vernünftig machen müssen, so wie jeder andere auch?

ja selbstverstaendlich. aber man muss sie auch ihren job machen lassen, und nicht unrealistisch verlangen, dass sie alles so spannend darstellen koennen, das jeder schueler alles mit liebe freiwillig lernt. es gibt nun mal schueler, die finden vokabeln lernen oder quadratische gleichungen loesen oede. da kann der beste lehrer nix dran aendern.

Zitat:

Schon mal darüber nachgedacht, dass Schulnoten irgendwie auch ein Arbeitszeugnis des Lehrers sind?

das stimmt nur sehr eingeschraenkt. ein lehrer, der gute noten verteilt, obwohl die schueler nichts koennen, ist deshalb noch lange kein guter lehrer. sondern im gegenteil: wenn die schueler bei ihm nichts gelernt haben, dann hat der unterricht ja wohl nichts gebracht.

Zitat:

Überall dort, wo gute Lehrer einen guten Job abliefern, muss man von den Kindern gar nix verlangen. Dann klappt es nämlich automatisch.

wohl kaum. wo die guten noten nachgeschmissen werden, siegt irgendwann die faulheit. nicht bei allen schuelern, aber doch bei vielen.

Zitat:

Nach meiner Erfahrung war die Qualität eines Lehrers immer umgekehrt proportional zur Häufigkeit seiner Klagen über die Schüler.

dass das vor 30 jahren so war, glaub ich dir sogar.

#75: Autor: tridi,

Verfasst am: 08.03.2010, 15:54
—

esme hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand ernsthaft glaubt, dass 95% der Lehrer schlecht sind, dann ist es aber wohl erst recht absurd, den Fehler bei den einzelnen Lehrern und nicht im System suchen.

stimmt

wobei, wenn wir fehler im system den einzelnen lehrern ankreiden, dann stimme ich der aussage, 95% der lehrer taugten nichts, sogar zu.

#76: Autor: tridi,

Verfasst am: 08.03.2010, 16:01
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.

selbstverstaendlich nicht ohne unterstuetzung. genau fuer diese unterstuetzung ist der lehrer ja da.

aber lernen ist ein vorgang, den jeder selbst machen muss. der lehrer kann ihn unterstuetzen, das zu lernende darstellen, in erlernbaren kleinen haeppchen servieren und jedes datail erklaeren, aber lernen muss der schueler noch selber. idealerweise genuegt es, wenn der schueler zuhoert und die uebungsaufgaben erledigt, aber zumindest das muss er noch selbst tun.

#77: Autor: I.R,

Verfasst am: 08.03.2010, 16:15
—
Du klingst wie ein Lehrer

#78: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 08.03.2010, 16:17
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

während tridi eher findet, dass die Schüler in der Schule hypothetisch irgendwas aus sich machen können sollen, eigenständig und am besten ohne Unterstützung.

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

#79: Autor: tridi,

Verfasst am: 08.03.2010, 17:01
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

selbstverstaendlich.

aber allein das fuehrt nicht notwendigerweise zum erfolg. der schueler zB muss sich auch motivieren lassen. und wenn er die motivation leider nicht entwickeln kann, muessen eltern und schule ihm klarmachen, dass er es dummerweise trotzdem lernen muss.

#80: Autor: Surata,

Verfasst am: 08.03.2010, 21:09
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

Und um wieviel % der Schüler geht es hier gerade?

#81: Autor: Surata,

Verfasst am: 08.03.2010, 21:12
—

tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.
Was auch Teil des Problems ist.
Nur weil jemand da nicht mitmachen will oder kann macht ihn noch nicht zum Schlendrian.

#82: Autor: astarte,

Verfasst am: 08.03.2010, 21:30
—

Surata hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.

In welcher Schule in welchen Fächern denn noch?

#83: Autor: tridi,

Verfasst am: 08.03.2010, 23:53
—

Surata hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Sollte es Aufgabe der Schule sein, zu versuchen, bildungsferne/unmotivierte Schüler zu motivieren?

Und um wieviel % der Schüler geht es hier gerade?

duerfte sehr schulform- und jahrgangsabhaengig sein. und sicher sehr fachabhaengig. ich denke mal, dass sicher weniger als 50% eines jahrgangs wirklich motiviert oder motivierbar sind, quadratische gleichungen oder trigonometrie zu lernen. die grundlagen der chemie sind durchaus spannend und nicht wirklich schwer zu verstehen, trotzdem gelingt es kaum, mehr als 30% dafuer zu motivieren. und das war schon vor 30 jahren nicht anders.

#84: Autor: tridi,

Verfasst am: 09.03.2010, 00:12
—

Surata hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.

wenn es darauf ausgerichtet ist, ist es fuer die tonne.

ich will das nicht ausschliessen, insbesondere habe ich den eindruck, dass das erlernen und verstehen der grundlagen eben nicht mehr eingefordert wird. in der folge koennte es sein, dass lehrer sich darauf beschraenken, die schueler zu jeder klausur ein bisschen stupides zeug auswendig lernen zu lassen, das dann abzupruefen und sich nicht dran zu stoeren, wenn das alles ne woche spaeter wieder vergessen ist.

Zitat:

Was auch Teil des Problems ist.
Nur weil jemand da nicht mitmachen will oder kann macht ihn noch nicht zum Schlendrian.

wenn jemand stupides auswendiglernen zum sofortigen wieder-vergessen nicht mitmachen will, hat er mein vollstes verstaendnis.

aber ich schliess mich mal astartes bitte an: liefer mal beispiele dafuer. dann kann man vielleicht besser verstehen, was du meinst.

#85: Autor: esme,

Verfasst am: 09.03.2010, 00:42
—

tridi hat folgendes geschrieben:

ich denke mal, dass sicher weniger als 50% eines jahrgangs wirklich motiviert oder motivierbar sind, quadratische gleichungen oder trigonometrie zu lernen. die grundlagen der chemie sind durchaus spannend und nicht wirklich schwer zu verstehen, trotzdem gelingt es kaum, mehr als 30% dafuer zu motivieren. und das war schon vor 30 jahren nicht anders.

Jetzt würde mich die Antwort auf folgende Frage interessieren:

Wenn du ein zufällig ausgewähltes Kind als Neugeborenes adoptieren und erziehen würdest, wie groß schätzt du die Chance ein, dass es für Trigonometrie oder Chemie motivierbar ist? Dieselbe wie oben?

#86: Autor: Surata,

Verfasst am: 09.03.2010, 00:57
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

auch sehe ich das problem nicht so bei den schuelern, sondern mehr darin, dass sie im heutigen system nicht dazu gezwungen werden, zu lernen, sondern gradezu zum schlendrian erzogen werden.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Unser Schulsystem ist doch gerade auch auf stupides Auswendiglernen ausgerichtet.

In welcher Schule in welchen Fächern denn noch?

Ich kannte das hier in Grundschule (wenn auch simpler) und vom Gymnasium so. Orientierungsstufe war generell anders und auf der Hauptschule war ich nur eine Woche.
Lag aber auch an den Lehrern, ob sie Lust hatten oder nicht (das merkt man ja recht schnell).

Aber man muss da gar nicht auf die Schulen schauen: die Ausbildung der Lehrer zeigt doch schon, dass pädagogisches eher eine Nebenerscheinung des Unterrichtes ist (und ich bin wirklich kein Vertreter von UnbedingtAndersPädagogik).

Da hab ich etwas Einblick die letzten Jahre, ich kenne mehrere angehende Lehrer. Beispielsweise Motiv für die Studienwahl, Pädagogikkonzepte an der Uni etc.

Wenns gut läuft, was sicher auch nicht ganz so selten ist, dann ist das für mein Empfinden Glückssache.

Glück, dass sich jemand mit Talent einen für ihn passenden Beruf ausgesucht hat, den er vielleicht auch noch gut macht. Glück, wenn jemand mit Kindern und Teenagern kann (Selbstbewusstsein!). Glück, wenn jemand komplexe Dinge erklären kann, so dass es auch jemand versteht, der das nicht 5-10 Jahre älter studiert hat.

Und so ists mit Schülern halt auch. Manche brauchen einfach auch länger, bis sich Ehrgeiz entwickelt.

Was mich hauptsächlich an unseren Schulen stört ist ein vorgeschriebener Einheitsbrei, an dem sich Lehrer und Schüler messen müssen - ohne dass das Konzept an sich von der Politik groß in Frage gestellt wird. Von jedem Depp wird heute Flexibilität verlangt, aber an den Schulen läuft seit Jahrzehnten der gleiche Trott ab, obwohl man den eigentlich schon vor (ca. habs nicht genau im Kopf) 30 Jahren abschaffen wollte.
PISA is ja nicht die erste Erhebung dieser Art gewesen.

Das stupide Auswendiglernen kenne ich aus mehreren Fächern, interessanterweise die Naturwissenschaften weniger (ich sprech hier hauptsächlich von meinen Erfahrungen). Da gibts zwar auch eingies zum Auswendiglernen, aber begrenzt auf Formeln etc.
Problematisch wars eher aus den Sprachunterrichten (Vokablen und Grammatik kann man auswendiglernen, aber ohne Kontext frustriert das. Ich kann da den Uniunterricht vergleichen, der ging anders (notwendigerweise, die Studenten müssen das ja selbst hinkriegen)).
Wobei ich mit dem Auswendiglernen selber noch kein Problem habe, das ist eine erprobte Methode für schnelles Aneignen von Wissen.
Eher problematisch ist das Abfragen in diesem Sinne. In Proben, Arbeiten etc.
Da gibts dann nur "gewusst" und "nicht gewusst", aber nicht "wie hast du dir das gemerkt", "was war deine Meinung dazu", "wie würdest du das beschreiben" mit Antworten, bei denen es dann kein "absolut richtig" oder "absolut falsch" gibt.
Besonders in Deutsch fand ich das schlimm. Ich hatte nur 2 Lehrerinnen im Laufe meiner Schulbahn, die mit anderen Meinungen, sofern sie begründet werden konnten, kein Problem hatten.

Un dich bin ja gern mal anderer Meinung Sehr glücklich

#87: Autor: tridi,

Verfasst am: 09.03.2010, 06:50
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esme hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

nein, weitaus besser. mathematik und naturwissenschaften haben in meiner familie sicher einen hoeheren stellenwert als im durchschnitt aller familien, die chance waere gut, auch ein nicht mit uns verwandtes, aber hier aufwachsendes kind damit zu "infizieren". aber einen so grossen einfluss auf ein kind kann ein lehrer mit 2 stunden chemie oder 3 stunden mathematik die woche nicht ausueben.

#88: Autor: esme,

Verfasst am: 09.03.2010, 10:56
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tridi hat folgendes geschrieben:

Aber eine Schule, in der die meisten anderen Kinder Chemie cool finden, könnte es wahrscheinlich schon, oder?

#89: Finanzverwaltung - Finanzwirt Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 16.04.2017, 14:13
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Es wird Sommer,
und damit auch Zeit - sich um einen Ausbildungsplatz zu bewerben.

Hier ein ganz, ganz heißes Video zu einem Beruf in der Finanzverwaltung:

https://www.youtube.com/watch?v=v73ht8daYhI

Zitat:

Das Ministerium der Finanzen sucht für die Finanzämter im Land Brandenburg Nachwuchs. Seit 2010 werden jährlich wieder Auszubildende eingestellt. Gesucht werden engagierte junge Menschen für die zweijährige Ausbildung zur Finanzwirtin/ zum Finanzwirt und für das dreijährige duale Studium zur Diplom-Finanzwirtin/ zum Diplom-Finanzwirt.

das fixt an

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