Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten? Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das Auge ist auf jeden Fall träger als das Gehör. 60 Bilder pro Sekunde wären im Audiobereich eine Auflösung von 60 Hz. Damit könnte man nicht mal eine Tuba entsprechend aufzeichnen. Eine CD hat eine Auflösung/Samplerate von 44.100 HZ. Was mich zu einem anderen Punkt der Wahrnehmung von Zeit bringt: Die Tonhöhe. Vogelgezwitscher könnte man mit einen Gehör, das nur eine 60-Hz-Auflösung hat, gar nicht wahrnehmen. Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen. Und bevor wir überhaupt ein Konzept davon haben, was Raum ist, nehmen wir vor der Geburt die Stimme unserer Mutter wahr - und nach der Geburt die Stimme unserer Mutter und unseres Vaters. Wir hören subjektiv eine höhere und eine tiefere Stimme, mit denen wir eine bestimmte "Funktion" und "Vertrautheit" verbinden, aber was wir faktisch hören, sind nur zeitlich unterschiedlich schnelle Schwingungen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten? Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für durchaus möglich. Aber was man dabei hört, ist kein zeitlicher Unterschied zwischen dem Originalsignal und dem Echo, sondern eine Verfärbung des Signals durch die Phasenverschiebung beider Signale. Da löschen sich bestimmte Frequenzen aus, während sich andere verstärken. Für Sehende gibt es keinen Grund, ihr Gehör für solche Unterschiede zu trainieren, aber auch sie hören den Unterschied - er wird sogar in der Musikproduktion als Effekt genutzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Phaser_(Musik) |
Zitat: |
Echos können ab einer Entfernung von 30cm bis etwa 200m interpretiert werden. Objekte, die kleiner als etwa 2cm sind können aufgrund der minimal erzeugbaren Wellenlänge nicht wahrgenommen werden. Für die Nähe ist der schwache hohe Knall, der vorn am Gaumen mit E-Lippen erzeugt wird besser, da er wegen der kleinen Wellenlänge eine hohe Auflösung ermöglicht. Der weiter hinten am Gaumen erzeugte Power-Klick mit offenen O-Lippen reicht weiter, bei geringerer Auflösung. Der Schall wird von unterschiedlichen Materialien relativ eindeutig unterschiedlich reflektiert, dadurch kann eine Vielzahl von Oberflächen und Materialdichten unterschieden werden. Die Entfernung des Objektes zum „Betrachter“ ist, besser sogar als von Sehenden, durch die Verzögerung des Echos sehr genau hörbar (im Bereich 50cm bis 12m können Unterschiede von 10cm gehört werden). Und nicht zuletzt sogar die Form eines Objektes ist durch mehrmaliges Zungenklicken gut erkennbar. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
....ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
*Geh zurück auf Los und ziehe keine 4000 ein* Dann bleibt die Frage offen, warum unsere Vorstellungswelt inkompatibel ist. Ich könnte noch einen weiteren Absatz an Beispielen zeitlich ausgedehnter Analogien bringen - vom 3-Minuten-Ei bis zu der knappen Stunde, die brauner Reis braucht. Das ist für mich so offensichtlich, daß ich nicht verstehe, wie du das anders empfinden kannst. Ich denke bei der Sache auch an die östliche Vorstellung von der Welt als ewigem Wandel oder mit Heraklit an "alles fließt". |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm. Substanz ist für dich also etwas statisches und unveränderliches? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Mist, jetzt fällt mir Drafi Deutscher ein: "Marmor, Stein und Eisen bricht ..." Sorry. Wenn mir jetzt darüber die Milch sauer wird, ist das ein gültiges Beispiel für die zeitabhängige Qualität von Substanzen? Läßt du radioaktive Substanzen gelten, die mit einer charakteristischen Halbwertzeit zerfallen? Machen wir ein Experiment, das ohne Substanzen auskommt. Ich denk' an drei meiner Lieblingsmusikstücke und du auch. Wir klopfen das Tempo und vergleichen dann mit dem Original. Das ganze mit 1000 Versuchspersonen. Dann hätten wir etwas in der Hand zur Genauigkeit des Kurzzeit-Zeitgefühls. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
...Mit welchem Sinn nimmst du denn „Zeit“ wahr? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht liegt das daran, dass die Räume/Entfernungen, in denen wir uns bewegen, klein genug sind, um sie zu begreifen. Das wirkliche Ausmass des Raumes (also des Universums) ist für uns ebenso unbegreiflich, wie die Ewigkeit. Ich sehe da durchaus eine Analogie zur Zeit: Wir begreifen den Raum, weil wir ihn verstehbare Einheiten einteilen. Mein Zimmer, mein Haus, mein Hof, mein Dorf, die Strecke zum nächsten Dorf usw. Bei der Zeit machen wir etwas Ähnliches, wir teilen sie in begreifbare Abschnitte ein, wir haben z.B. einen Tagesrhythmus, bestimmte Zeiten, zu denen wir Essen usw. Wird uns dieser Rhythmus genommen, verlieren wir die Orientierung in der Zeit. So wie wir die Orientierung im Raum verlieren würden, wenn man uns in eine total fremde Umgebung beamen würde. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es handelt sich um eine zeitliche Auflösung, die räumlich gemessen wird. Eigentlich man das bei einer Welle kaum trennen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das kommt in Nahbereich sicher dazu, aber auf der von mir verlinkten Website sprechen sie selbst von Verzögerung des Echos, also Laufzeitlänge:
|
Zitat: |
Für Überlagerungen, wie Du sie ansprichst, brächtest Du zu einer guten Interpretierbarkeit auch einen sauberen Dauerton, die arbeiten aber mit "Klicks", also sehr kurzen Explosionslauten, die bei größeren Entfernungen schon wegen ihrer eigenen zeitlichen Ausdehnung am Ort der Erzeugung und Wahrnehmung keine Überlagerung mehr herstellen können. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich trenne es deshalb, weil wir (d.h. der Organismus) hier die Tonhöhe, also die Frequenz selbst als Qualität verarbeiten, wir sind an dieser Stelle nicht an der Information Zeit interessiert wie bei der Geschwindigkeits- oder der Raumempfindung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Gegenfrage an Dich, um mal von der Kalibrierung und Vermessung wegzukommen und das etwas basaler anzugehen: Woher weißt Du von der zeitlichen Reihenfolge von Ereignissen, wenn Du Zeit nicht wahrnimmst? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||
Hallo fwo Ein Ereignis ist doch immer das Ergebnis der Bewegung eines Objektes im Raum. Bewegungen sind determiniert, haben also immer eine physikalische Urasche die auch deren Reihenfolge bestimmt. Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/ individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen? .... |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
...
Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/ individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen? .... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich trenne hier, weil es technisch erforderlich ist. Du kannst die Welt photographisch einfrieren, ohne dass sie an Farbenpracht verliert. Akustisch geht das nicht. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kannst Du den analogen Vorgang zu einer Photographie auch in der Akustik veranstalten: Du setzt einfach das Frequenzgemisch eines Augenblicks als konstantes Dauergeräusch fort. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen dem optischen und dem akustischen Dauerreiz liegt in der Struktur der unterschiedlichen Kanäle: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. (Ich habe zur Sicherheit gerade selber nachgesehen, ob mein inzwischen Jahrzehnte altes Wissen zur Sinnesphysiologie noch up to date ist - ist es zu meiner Erleichterung) |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
.... Das wird nicht im Entferntesten an die Ursprungsaufnahme erinnern und eher wie ein Störgeräusch klingen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....Bei der akustischen Wahrnehmung muss der Tonerzeuger selber eine Schwingung erzeugen und dazu braucht er Zeit. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Noch mal kurz hier zu:
Das Ohr funktioniert vergleichbar zu einem Klavier mit geöffnetem Deckel und gehaltenem Sustain-Pedal - so, dass alle Saiten frei Schwingen können. Wenn Du in das Klavier hinein singst, schwingen die Saiten mit, die zu den Frequenzen in Deiner Stimme passen und es entsteht eine Art Nachhall. Wenn Du dann schaust, welche Saiten schwingen, kannst Du zwar den Ort des Nachhalls bestimmen, aber nicht dessen Entstehung. Wenn Du den Kammerton A singst, wird die Saite mit dem Ton A mitschwingen (und die Saiten mit den Dazugehörigen Obertönen, aber das lass ich jetzt mal aussen vor). Diese Schwingung entsteht dadurch, dass der Schall Deiner Stimme mit 440 hZ schwingt, die Saite wird 440 mal in der Sekunde durch die Schwingung in der Luft hin und her bewegt. Und weil das ihrer Eigenschwingung entspricht, schwingt sie auch danach noch etwas weiter. Die Bereiche in der Hörschnecke, die mit dem Schall resonieren, sind zwar örtlich angeordnet, aber damit sie Schwingen, braucht es einen bestimmten Impuls mit einer ganz bestimmten zeitlichen Auflösung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Woher soll ich das wissen? Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Woher weißt Du, dass es nicht geht, wenn Du keine Sensorik für dieses Objekt Zeit hast, mithin überhaupt keine Ahnung hast, worüber wir uns gerade unterhalten? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||
(Fett von mir) Vielen Dank für deinen Hinweis---- netter Diskussionsbeitrag- Wichtiger ist jedoch Deine Ahnung über das von dir genannte "Objekt Zeit" |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Ich habe auch nichts Anderes behauptet. Es ist ein aus technischer Sicht in bestimmter Weise vergleichbares Gegenstück zur Photographie, hergestellt, um die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen Auge und Ohr zu demonstrieren. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
BTW: Ich habe gerade mal einen Test gemacht und diverse Klick-Laute durch ein Delay geschickt, das die Verzögerung in 0,1ms-Schritten auflöst. Je nach Beschaffenheit des Clicks konnte ich ab ca. 5,5ms eine zeitliche Verzögerung wahrnehmen, die sich allerdings eher wie ein kurzes Kratzen anhörte. Es klang immer noch wie ein Signal, mit einem etwas breiteren und rauerem Einschwingvorgang. Ab ca. 7 ms konnte ich zwei verschiedene Signale erahnen. Im Bereich unter 5ms habe ich nur Verfärbungen gehört, die umso intensiver wurden, je kürzer das Echo war. Man hört den Unterschied der Verfärbung z.B. bei dem Wechsel zwischen 0,1ms zu 0,2ms deutlicher, als zwischen 4,1ms und 4,2ms. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich habe den Eindruck, in das Statement wird zuviel hineininterpretiert. Was auch immer „inkompatibel“ sein soll, bedenke, ich spekuliere damit nur über den Grund, warum Zeit und Raum von Menschen kategorial unterschiedlich wahrgenommen werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das verstehe ich nicht, glaube aber, das hat auch nichts mit dem Gegenstand unserer Diskussion zu tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum schaffst Du es nicht, ... auch Posts zu beantworten, die erst morgen geschrieben werden? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip hatte ich das alles in dem letzten Post aber schon gesagt. Wenn Du den jetzt mit diesen zusätzliche Erläuterungen nochmal durchliest immer noch nicht überzeugend findest, gebe ich es auf. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Laus mich doch der Affe. Da schreiben wir sechs Jahre im gleichen Forum und ich weiß nicht, daß du Musiker bist. Laß doch mal was hören. |
Zitat: |
Deinen Test kann ich übrigens bestätigen. Selber vor ein paar Jahren ausprobiert, allerdings nicht mit einem Click, sondern nur mit kürzest möglichem Attack/Decay bei einem Synthesizer. Da kam ein bisschen mehr heraus, zwischen 10 und 20 ms, wenn ich mich recht erinnere. Das passt ganz gut zu deinen Werten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Den letzten Punkt nochmal anders: daß Musiker das Tempo halten können, zeugt doch eigentlich von der Existenz einer Zeitwahrnehmung? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Skeptiker, wieviel Zeit benötigst du denn? Ich könnte dir das Kilo Zeit für 99 Cent anbieten! Musst sie aber selber abholen und den Raum dafür mitbringen. Am besten eignet sich ein Schuhkarton, da passt gerade 1 Kilo rein! Dann tscüß. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hallo Skeptiker Was verstehst du unter Objektivierbarkeit der Zeit? Das heißt doch nach meinem Sprachverständnis, das Mysterium „Zeit“ ist nicht, kann aber zu einem Objekt gemacht werden und damit Masse erhalten. Wie die Verwandlung von Nichts in materielle „Zeit“ vor sich geht bedarf natürlich der wissenschaftlichen Erklärung, die du mir ja versprochen hattest! Bitte erlöse mich von meinen Zweifeln! |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
@marcellinus:
Da kann ich dir natürlich beiplichten, denn ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Lies einfach nach, was ich geschrieben habe. "Zeit" ist eine Modellvorstellung. Entsprechend der Einstein'schen Relativitätstheorie begreifen Physiker sie heute als Aspekt des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums, und dieser Aspekt ist ziemlich gut durch Tatsachenbeobachtungen bestätigt. Wenn du das unter Objektivierbarkeit verstehst, dann ist es das. Aber es bleibt ein menschengemachtes Modell, wie realistisch auch immer, und morgen mögen wir Dinge entdecken, die in diesem Modell bisher nicht berücksichtig wurden, die falsch sind oder unvollständig. |
Bertolt Brecht hat folgendes geschrieben: |
"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "der Mensch." |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
"Das Ding an sich" ist eine Vorstellung der Philosophie, nicht der Wissenschaft. |
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