smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Vor der Reformation, ja. Aber auch schon vor 1200? 1100? Buridan, Abelard - vorher war da nicht viel. War da überhaupt irgendwer? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ein Naturgesetz erst einmal gefunden ist, stellt sich die Frage, ob ein Gott sich darüber hinwegsetzen kann. Die aufgeklärteren Araber haben das bezweifelt. Ghazali greift das an:
|
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Lebhaft gestritten heißt auf deutsch erst mal verdammt. Siehe die Pariser Verurteilungen von oben. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. ... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Also war das Christentum vorher inkompatibel mit rationalem Denken? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Tipp zu meinen Zitaten: Ich mag eigentlich keine langen Zitate, sondern muss mich dazu überwinden. Wenn ich hier drei Absätze von Nagel im Zusammenhang lasse, dann, weil die einen Zusammenhang darstellen - den zerreist man und verliert ihn aus dem Auge, wenn man einen einzelnen Satz davon kommentiert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Reislamisierungen oder Rückbesinnungen auf die Quellen richteten sich nicht nach außen, sondern gegen die Verderbnis im Inneren. Wir kennen soetwas auch aus der christlichen Kirchengeschichte, ich nehme als Beispiel Jan Hus. Da fällt auch sofort der Unterschied auf: Jan Hus bezieht sich wieder erneut auf die Bibel, und die Kirche antwortet, natürlich nicht wörtlich, aber dem Wesen nach, dass die alleine nichts wert ist. Was zählt ist die Exegese der Kirche, der Obrigkeit. Das Ergebnis ist, das Jan Hus brennt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Darauf gibt es zwei ganz einfache Antworten: 1. die praktische: Ich lebe in einem Land mit klar christlicher Tradition, in dem noch vor 70 Jahren fast 100 % aller Bewohner christlich waren. Sehen wir mal von der DDR ab, die aber das Zahlenbild nur unwesentlich verändert: Wir sind nicht von einer Macht erobert worden, die eine andere Religion etablierte. Trotzdem haben inzwischen ca 40% der Bewohner das Christentum verlassen. Nenne mir einen Staat mit muslimischer Tradition, in dem soetwas möglich war oder ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin hier - genau wie Du - mit einer Mailadresse angemeldet, die an einer eigenen Domain hängt, meine postalische Adresse ist also sofort greifbar. In den meisten islamischen Ländern säßen wir beide bereits im Gefängnis, mir drohte evtl. schon aufgrund meines Footers die Todesstrafe. |
Zitat: |
Welche Dynamik der philosophische Diskurs dabei konkret entwickeln konnte, bezeugt der – bestürzte – Bericht eines spanischen Muslim über die freien Diskussionen im Bayt al-Hikma, dem Haus der Weisheit in Bagdad, deren er Zeuge wurde:
http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und die Worte Mohammeds dürfen im Gegensatz zu den Lehren einzelner Philosophen nicht dem Zeitgeist unterworfen werden |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
|
fwo hat folgendes geschrieben: |
(sonst kommt die nächste Reislamisierungswelle.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du bewunderst die anderen Blüten des Islam wie Averroes, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
ohne zu sehen, wo ihre Sahmen aufgehen, und ich meine, nur aufgehen können: in einer christlichen Tradition, die dazu übergeht, eine atheistische zu werden. |
Zitat: |
Gott ist eine absolute Einheit, ihm kommen keine Wesensattribute zu. Texte, die derartiges suggerieren, sind anders zu interpretieren.
Der Mensch ist frei. Wegen dieser beiden Prinzipien bezeichneten die Mu'taziliten sich selbst als „Verteidiger der Gerechtigkeit und Einheit“. Alles für die Erlösung des Menschen notwendige Wissen geht aus seiner Vernunft hervor; sowohl vor als auch nach der islamischen Offenbarung konnten die Menschen allein durch das Licht der Vernunft Wissen erwerben. Dies macht Wissen verbindlich für alle Menschen, überall und zu jeder Zeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Philosophie |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht wegen dem, was Luther mit der Reformation beabsichtigt hat, sondern wegen dem, was er mit ihr beendet hat: Die Priesterherrschaft der einen kath. Kirche. Von nun an standen die Landeskirchen unter der Kontrolle der Fürsten, und die in Konkurrenz zu einander. Wissenschaft wurde zu einem Mittel der Konkurrenz, besonders im Zeitalter der Entdeckungen, in dem man zunehmend beobachtete, daß man sich wissenschaftliche Tabus nicht leisten konnte. Das Osmanische wie das Chinesische Reich waren so groß, daß sie ihrer jeweiligen, ideologischen Weltsicht den Vorrang gegenüber neuen, ausländischen Ideen, Erkenntnissen und Methoden geben zu können meinten. Vielleicht hatten Ihre auf den eigenen Ideologien beruhenden Herrschaftssysteme auch einfach nur zu viel verlieren. So verhinderte der Sultan die Einführung des Buchdrucks in seinem Reich, und der Sohn des Himmels ließ seine prächtige Überseeflotte zerstören, und den Bau weiterer Schiffe bei Todesstrafe verbieten. So begann der Aufstieg der europäischen Staaten, und unter ihnen vor allem die protestantischen England und Niederlande. Aber auch Spanien, Portugal und Frankreich machten sich erst nicht schlecht, fielen dann aber zurück, während Deutschland in einem Religionskrieg versank, und danach in innerdeutschen Konkurrenzkämpfen zwischen Östereich und Preußen. Die Kath. Kirche, die in all diesen Kämpfen auf der Verliererseite stand, versank immer mehr im Obskurantismus, aus dem sie erst mit dem Vat. II im 20. Jh. halbherzig wieder auftauchte. |
Zitat: |
Verurteilung von 219 Behauptungen
Stephen, durch göttliche Vorsehung der unwürdige Diener der Kirche von Paris grüßt im Namen des Sohnes der gebenedeiten Jungfrau alle, die diesen Brief lesen. Wir haben Kunde erhalten [...] daß einige Lehrer an der Schule der Künste in Paris die Grenzen ihrer Fakultät überschreiten und versuchen, gewisse offensichtliche und abscheuliche Irrtümer, oder eher Eitelkeiten und lügnerische Dummheiten, zu behandeln und bereden, als ob diese in Schulen diskutabel wären; eine Liste liegt diesem Schreiben bei. [...] Als Begründung für die erwähnten Irrtümer führen sie heidnische Schriften an - Schande über ihre Ignoranz - die sie für so überzeugend halten, daß sie keine Antworten darauf finden. [...] Sie sagen, all dies sei wahr gemäß der Philosophie, aber unwahr gemäß des katholischen Glaubens, als ob es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben könne und als ob die Wahrheit der heiligen Schrift von den Worten der verfluchten [accursed] Heiden widerlegt werden könne. http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis: Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ziemlich genau so sehe ich das auch. Die kleinteilige Konkurrenz innerhalb Europas war bedeutend. Zum Beispiel sind die Chinesen nach Ostafrika gesegelt, sie hatten aber kein Interesse, dort eine Kolonie zu gründen. Was hätten sie gewinnen können, wo sie sich selbst genügten? Ganz anders in Europa. Ausgedehnte Handelswege oder Kolonien versprachen einen Machtvorteil auf dem Heimatkontinent. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Dann hätten wir aber ein zeitliches Problem. Die heidnische Antike ging so um diesen Dreh rum zu Ende, Die islamischen Araber begannen allerdings erst so ab 700 ihre (überaus gewalttätige) Ausbreitung. etwa mit der Zwangschristianisierung durch Konstantin. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Diesen Zeitpunkt kann man locker auf 1500 legen, Renaissance. Im 17. Jahrhundert waren ja schon Kepler, Newton etc zu Gange, das war schon echte moderne Wissenschaft. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei einem Gottesbild, wie es uns etwa im Johannesevangelium erscheint, stellt sich diese Frage gar nicht. Denn hier ist Gott identisch mit dem Logos, der Weltvernunft. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob Gott sein eigenes Naturgesetz ändern kann, ist demgegenüber sehr unphilosophisch und geradezu kindlich-mythologisch.Ein Gott, der die Personifikation der Vernunft und der Wahrheit ist, ist in seinem Willen nicht menschlichen Launen unterworfen. Gott zu erforschen heisst hier, die Vernunft zu erforschen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Auch die Kirchenväter sind in Ihrem Denken klar von der Auseinandersetzung mit den Neuplatonikern geprägt. Die Schriften des Augustinus sind dafür ein klares Zeugnis. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ein weiterer bedeuteder neuplatonischer Theologe ist z.B. Eriugena. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Touchée, das war schlecht ausgedrückt |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis: Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was ist echte moderne Wissenschaft? Die Grenzziehung ist etwas willkürlich.
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
Klingt alles gut, aber dann beginnt Naturwissenschaft mit dem Frequenzgesetz der Pythagoräer: halbe Länge einer Saite gibt doppelte Frequenz. Kepler hielt die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton meinte, das Sonnensystem wäre instabil ohne korrigierende Eingriffe eines Gottes. .... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Und das soll genau wo und wann gewesen sein? |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Byzanz, bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten, dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten. In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Es hat mit dem Staatenbildungsprozeß zu tun. Je mehr sich die westlichen Staaten entwickelten, umso mehr säkularisierten sie sich, dh. umso mehr Macht und Funktionen wanderte von den Kirchen zu den Staatsverwaltungen, während die Kirchen immer mehr auf das Niveau von Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten herabsanken. In den islamischen Ländern beobachten wir stattdessen das Gegenteil, den zunehmenden Verfall von Staaten, die Auflösung von staatlichen Gewaltmonopolen, die Entfunktionalisierung von Justiz und Verwaltung und den Aufstieg von nichtstaatlichen, religiös organisierten Machtzentren, erst neben, dann anstatt der staatlichen. Die neuen Staatsgebilde sind allerdings nur soweit stabil, wie die religiösen Führer Sie zusammenhalten können (Iran). Überall sonst lösen sie sich in konfessionelle oder Stammesgebilde auf (Irak, Syrien), gelegentlich und nur vorübergehend aufgehalten durch Militärregimes (Ägypten), die aber nicht über bloße Gewaltherrschaften hinauskommen. Die Türkei ist mitten drin in diesem Prozeß, in dem die religiöse Autokratie sich nur weiterentwickeln kann, indem sie die staatlichen Strukturen systematisch zerschlägt. Justiz, Verwaltung, Polizei, Schulwesen, all das kommt zunehmend unter religiöse Kontrolle, und damit lösen sich die staatlichen Funktionen auf. Das Ergebnis wird ein Bürgerkrieg oder ein Zerfall der Türkei sein. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.
Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das alte Argument: wenn ein Gott in den Lauf der Welt eingreifen könnte, warum tut er es dann nicht? Das letzte Gegenargument dazu stammt von Leibniz: Wir leben in der besten aller möglichen Welten. Nicht sehr überzeugend, wenn du mich fragst. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Den kannte ich noch nicht. Das wäre eine Hausaufgabe für mich, herauszufinden, woher die Quellen für seine Aristoteles-Übersetzungen stammten. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Es war im Frühmittelalter üblich, Meinungen mit einem einfachen Autoritätsbeweis zu rechtfertigen oder zu bekämpfen, indem man zu zeigen versuchte, dass sie Aussagen der Bibel, der Kirchenväter und der Konzilien entsprechen bzw. widersprechen. Eriugena gibt sich damit nicht zufrieden. Diese Neuerung macht den von seiner Umwelt als revolutionär und anstößig empfundenen Aspekt seines Auftretens aus. Am Autoritätsbeweis hält er zwar fest, doch ist dies für ihn nur der letzte, bestätigende Schritt, der eine bereits anderweitig erfolgte Urteilsfindung abrunden soll. Mit dieser Vorgehensweise wird der Folgerichtigkeit der inhaltlichen Argumentation die eigentliche Beweislast aufgebürdet und die Bedeutung der Berufung auf Autoritäten stark reduziert. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Gar nicht. Du hast das schon richtig ausgedrückt. Reichen die Pariser Verurteilungen als Beleg für die Schwierigkeiten, die die christliche Hauptströmung mit rationalem Denken hatte? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
....Und ebenso auffälig ist, dass die schlimmsten Ketzerverfolgungen die Verbreitung der entsprechenden Ideen bestenfalls halbwegs im Zaum halten konnte |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kann da ehrlich gesagt noch keine konsistente Argumentation erkennen. Zunächst mal stimmt es ja nicht, dass Priester das Mittelalter "beherrscht" hätten, ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
...schon gar nicht außerhalb des Heiligen Römischen Reiches. |
Zitat: |
Ockham, könne sich an einen Dominikaner (in Oxford) erinnern, der auf den Einwand der Pariser Verurteilung antwortete: damnationem illam nequaquam mare transisse, die Sentenz könne jenseits des Ärmelkanals keine bindende Kraft besitzen.
http://www.hoye.de/ma/ma1277.pdf |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wahr ist, dass die Reformation mit einem Autoritätsverfall des Klerus einherging, Ursache und Wirkung liegen aber ja genau umgekehrt, als hier suggeriert. Die Reformation war weniger Ausgangspunkt als viel mehr notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte, ... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... die in erster Linie mal von den Handelszentren des grundkatholischen Italien ausgingen, also durchaus nicht zufällig in geographischer Nähe zum Zentrum des antiken Europas. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Mir ist auch nicht ganz klar, wie die These von der fruchtbaren kleinteiligen Konkurrenz der Fürsten im HRR zu der Tatsache passen soll, dass gerade die zentralistisch regierten Königreiche besonders erfolgreich waren. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und auch nicht, worin der direkte Zusammenhang zwischen Kolonialismus und wissenschaflichen Fortschritt bestehen soll. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen?.... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Das passt dann auch dazu:
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht): West-Europa war praktisch zu 100% christlich. Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist eine schöne Beschreibung des Vorganges von einem anderen Standpunkt, verstehen tue ich ihn dadurch noch nicht. Da bietet mir Nagels Beschreibung des Islam bzw. der Muslime eher einen Anhaltspunkt. (Wenn ich mich hier auf Nagel beziehe, dann auf der einen Seite deshalb, weil er es versteht, seinen Gedanken auf den Punkt zu bringen. Auf der anderen Seite wird bei ihm offensichtlich, dass er seine Meinung zum Thema nicht nur aus dem Quellenstudium bezieht, sonder auch aus seiner eigenen Ansicht der Gegenwart. Ich schließe das aus seiner Übereinstimmung mit den oppositionellen Insidern der Gegenseite, wie z.B. Bassam Tibi, der seinen Euro-Islam, also den demokratiefähigen Islam bereits offiziell zu Grabe getragen hat.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zur Historie: Wie Zumsel schon korrigiert hat, beherrschte die Priesterschaft des Christentums weder die Staaten des Altertums noch die des Mittelalters. Die Priesterschaft war zwar mit dem herrschenden Adel verquickt, aber hatte weder Legislative noch Judikative noch Exekutive inne, auch, wenn sie in alles hineinredete. Insofern ist hier, so übel das damals auch gehandhabt wurde, bereits im Ansatz der Spalt vorhanden, von dem aus man die christliche Kirche später von der Macht vertreiben konnte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Islam ist da anders angelegt: Er beansprucht, die Regeln für die ganze Welt festzulegen, für den Weg der Erkenntnis wie auch für das Leben miteinander, er ist also die Basis nicht nur der Wissenschaft, sonder auch der Legislative und der Judikative. Das lässt er sich auch nicht nehmen, ohne sich komplett in Frage gestellt zu sehen. In der Gegenwart ist das z.B. in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte zu erkennen und den koodinierten Aktivitäten der islamischen Staaten in der UN, eine Zusammenfassung der schriftlichen Basis sowie einen Anriss des historischen Ablaufs von Nagel hier habe ich bereits zitiert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was der Islam damit etabliert, ist die Bindung an einen Schrift, kombiniert mit der Angst vor dem Tod, denn Häresie wird mit dem Tod bestraft - da Mohammed das bereits selbst mit Verrat gleichsetzt, haben wir hier in gewissem Sinn soetwas wie unseren "Verfassungspatriotismus", den wir gerne anstelle des klassischen, an ein Land oder eine Herrschaft gebundenen setzen würden. Im Vergleich dazu ist der Christ in seinem Christentum weniger an die Schrift gebunden als an die Kirche (die Schrift war ihm an Anfang sogar verboten), und wenn er die Kirche verlässt, hat diese nur die Sanktionsmöglichkeiten des Staates, wenn der dafür überhaupt Strafen vorsieht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zur Frage, ob es einen säkularisierten Islam geben kann: Dazu müsste der Islam wesentliche Glaubensgrundsätze aufgeben, wie es z.B. Tibi für seinen Euroislam gefordert hatte. Das wird in einer islamischen Gesellschaft institutionell verhindert (s.o.) in einer westlichen Gesellschaft wäre es prinzipiell möglich, obwohl das Gebieten des Rechten und Verbieten des Verwerflichen (s.o.) auch in dieser Gesellschaft funktioniert, wie der Druck zeigt, dem Abweichler vom Islam auch in unserer Gesellschaft ausgesetzt sind, was z.B. an den Klagen der Alewiten über Drangsalierung zu erkennen ist. Das bedeutet, dass der Staat hier helfen müsste, was er sich aber verkneift. Das wiederum ist der Hintergrund für Tibis Beerdigung seines Projektes Euro-Islam. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun, weil etwas in einen bestimmten Bereich entstanden ist, muß man es ihm deswegen nicht „zugute halten“, ist es doch wesentlich ein Reaktion auf dessen Irrtümer und Fehler. Es war ja auch nicht ein Vorzug des Ptolemäischen Weltbildes, daß darauf das kopernikanische entstanden ist. ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...Ich habe aber erhebliche Zweifel, ob Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden vor allem von Ideen geleitet und entwickelt werden. Anderseits sind sie auch nicht ein bloßer „Überbau“. Vielmehr gehe ich davon aus, daß Ideen gedankliche Werkzeuge sind, und wie Werkzeuge werden sie unter bestimmten Bedingungen von Menschen entwickelt, und wenn man sie dann einmal hat, auch angewendet. Aber wie ein Elektromotor nur funktioniert, wenn man auch die entsprechende Infrastruktur hat, können Ideen nicht unter beliebigen Bedingungen funktionieren. Dafür sind sie allerdings erheblich anpassungsfähiger, besonders, wenn sie, wie philosophische und noch mehr religiöse Ideen, vor allem auf dem „Argument“ der Glaubwürdigkeit beruhen.... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Wenn wir uns aber heute den leicht erregbaren Zorn der Muslime über Häresien jeder Art ansehen, der wiederum nur ein Ausdruck der weiter untern schlummernden Angst ist, dann wird vorstellbar, über wieviel Generationen da die Häretiker konsequent ausgerottet worden sein müssen, um eine derart starke Bindung der Glaubensinhalte an dieses Gefühl zu produzieren, die dann unbewusst in der Sprache als Gefühlsinhalt bestimmter Vokabeln transportiert wird..... |
Zitat: |
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ebend. Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden. Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben. |
Zitat: |
Aristoteles in Byzanz und die Pluralität der philosophischen Traditionen des neunten Jahrhunderts
|
Zitat: |
In his survey of the history of the ideas which led to the theory of natural selection, Conway Zirkle noted that al-Jahiz was one of those who discussed a "struggle for existence", in his Kitab al-Hayawan (Book of Animals), written in the 9th century.[43] In the 13th century, Nasir al-Din al-Tusi believed that humans were derived from advanced animals, saying, "Such humans [probably anthropoid apes] live in the Western Sudan and other distant corners of the world. They are close to animals by their habits, deeds and behavior."[44] In 1377, Ibn Khaldun in his Muqaddimah stated, "“The animal kingdom was developed, its species multiplied, and in the gradual process of Creation, it ended in man & arising from the world of the monkeys.”[45] |
Zitat: |
Die rationalistische Methode, welche die Kalam-Gelehrten eingeführt hatten, betrachteten einige sunnitische Hauptvertreter als Häresie. Zu den bekanntesten dieser Vertreter zählt Ahmad ibn Hanbal (gest. 855). 833 wurde gegen sie eine Inquisition (arabisch Mihna) eingeführt. Als Prüfstein wurde die von Abū l-Hudhail gelehrte Erschaffenheit des Korans verwendet, diese wurde nämlich von den Traditionsgelehrten bestritten, die glaubten, dass der Koran die unerschaffene Rede Gottes sei. Diejenigen, die der Lehre Abū l-Hudhails nicht zustimmten, wurden bestraft, darunter auch Ahmad ibn Hanbal. Für die Muʿtaziliten war dieses Inquisitionsverfahren allerdings eher kontraproduktiv. Sie galten fortan als Komplizen des Unrechtsregimes, das für die Mihna verantwortlich war. |
Zitat: |
Mit der Festlegung auf das 11. Jahrhundert als die Periode, in der die Muslime begannen, sich von wissenschaftlichen Entwicklungen abzuwenden, haben die Wissenschaftler zwar recht. Allerdings haben sie als treibende Kraft die falsche Person identifiziert. Tatsächlich war es Abu Ali al-Hassan al-Tusi (1018-1092), besser bekannt unter dem Namen Nizam al-Mulk, der Großwesir der Seldschuken-Dynastie.
Islamische Restauration, statt wissenschaftlicher Fortschritt: Nizam al-Mulk hatte ein Bildungssystem geschaffen, das sogenannte Nizamiyah, welches auf religiöse Studien fokussierte – zu Lasten der unabhängigen Forschung. Zum ersten Mal in der islamischen Geschichte wurden religiöse Studien institutionalisiert und als lukrativer Karriereweg angesehen. Zuvor waren Wissenschaft und islamisches Recht miteinander verflochten gewesen. Gegenbewegung zum rationalistischen Denken Die Schulen der Nizamiyah konzentrierten sich jedoch nicht nur auf die Religion, sondern nahmen auch als Quelle eine strenge sunnitische Interpretation der islamischen Jurisprudenz in ihren Lehrplan auf: die schafiitische Rechtsschule. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir über dieses Thema reden, tun wir das als intellektuelle Übung. Wer in diesem religiösen Anspruch sozialisiert ist, völlig egal, ob diese Religion jetzt Islam oder Chirstentum heißt, der Unterschied zwischen beiden war lange genug marginal und ist es außerhalb Europas teilweise heute noch, der hört da auf zu denken, weil das Gefühl zu stark wird, bzw. wird in den Bahnen denken, die das Gefühl zulässt. Mohammeds Ideen sind in der Ausführung stärker geeignet als die christlichen, die Änderung der Gefühlswelt seiner Nachfolger festzuschreiben. Darin sehe ich ihren evolutionären Vorteil. Die Hisba, die Mohammed einführt, hat im Christentum kein Äquivalent. Die Veränderung des Islam in Richtung Demokratietauglichkeit ist da nicht nur eine Sache der äußeren Bedingungen, die Du richtig aufzählst, sie bedarf des Überbordwerfens einiger Glaubensgrundsätze und auch des Verzichts auf die Hisba. Der Euro-Islam, wenn er denn kommt, wird aus der Sicht des othodoxen Islam kein Islam mehr sein, weshalb deren Mitwirkung sehr zweifelhaft sein wird. Und es wird eine Arbeit von Generationen sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht): West-Europa war praktisch zu 100% christlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten.
|
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt verwechselst du aber den philosophischen Vernunftbegriff mit dem alltäglichen aka "gesunder Menschenverstand". |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Vernunft ist etwas, das keinen menschlichen - oder göttlichen - Launen unterworfen ist. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Eigentlich wird da aber nicht gefragt, warum Gott nicht in den Weltverlauf eingreift, sondern warum die Welt ist wie sie ist, also, warum Gott sie so eingerichtet hat. Ein Eingreifen würde ja eine Fehlerkorrektur bedeuten. Du siehst also, auch hier geht es um strukturelle Erforschung, nicht um die Rechtfertigung der Launen eines alten Mannes mit Bart. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Bedeutend für unser Thema ist aus meiner Sicht v.a. dies: "veram esse philosophiam veram religionem", wahre Philosophie und wahre Religion sind identisch. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Und eine Theologie ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie der logischen Überprüfung standhält
https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Scottus_Eriugena Für mich kommt hier das zum Ausdruck, was die europäische Geistesgeschichte seit den Vorsokratikern auszeichnet: Begründen! Begründen! Begründen! |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und genau diese Marotte( in Kombination mit sehr vorteilhaften klimatischen Bedingungen) dürfte der wesentliche Vorteil unseres Kulturkreises gewesen sein. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Gott als "Logos", Gott als das "Gute an sich", Gott als "oberste Idee", Gott als "reiner Geist", Gott als Verkörperung der intelligiblen Welt... |
Zitat: |
Eine Geschichte des Konfliktes zwischen Glauben und Wissen innerhalb des Christentums muss damit beginnen, die Paulinische Verachtung der philosophischen Weisheit in Erinnerung zu rufen.
Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben, sintemal die Juden Zeichen fordern, und die Griechen nach Weisheit fragen. Wir aber predigen den gekreuzigten Christum, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit. Denen aber, die berufen sind, beide, Juden und Griechen, predigen wir Christum göttliche Kraft und göttliche Weisheit. Denn die göttliche Torheit ist weiser, denn die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, denn die Menschen sind.“ http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf |
Zitat: |
Die christlichen Mythologen hatten Satan in den Abgrund verbannt, mußten ihn aber wieder freilassen, um die Fortsetzung des Märchens zu schreiben. [...] Sie lassen ihn laufen, ohne ihm ein Ehrenwort abzuverlangen - denn ohne ihn konnten sie nicht auskommen [...] Sie versprachen ihm ALLE Juden, ALLE Türken, letztlich neun Zehntel der Welt. Wer kann nun noch die Milde der christlichen Mythologie bezweifeln?
[Die christlichen Mythologen] stellen diesen tugendhaften, liebenswürdigen Menschen Jesus Christus so dar, als sei er gleichzeitig Gott und Mensch und außerdem Sohn Gottes, vom Himmel empfangen, zum Zwecke geopfert zu werden, weil, wie sie sagen, Eva ein Gelüst nach einem Apfel überkam. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Reason |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.
Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Dem Satz schließe ich mich an. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker. (Allerdings passt das Argument nicht für China, das ebenfalls günstige klimatische Bedingungen hat.) |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oh, China hatte immer eine hohe Zahl an Dichtern und Denkern. Nur eben sehr viel früher und sehr viel kontinuierlicher staatliche Strukturen als andere Weltgegenden. Diese staatlichen Strukturen gaben den Herrschern, vom ersten Kaiser Qin Shihuangdi angefangen, die Möglichkeit, Dichter und Denker, deren Dichten und Denken ihnen nicht genehm war, am Dichten und Denken, und oft auch am Weiterleben zu hindern. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde