Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Noch mal gesagt: Kulturen entwickeln sich. Natürlich bin ich nicht für Sklaverei. Aber damals gab es sie halt. Nicht nur in Israel, sondern bekanntermaßen auch in der römisch hellenistischen Welt. Und ich denke durchaus nicht, daß eine Frau ein Besitz ist, der einem Mann gehört, ich denke aber auch nicht, daß man das aus den zehn Geboten ableiten kann. Noch mal gesagt: Gesellschaften entwickeln sich, das soziale Leben entwickelt sich. Der Polytheismus allerdings repräsentiert für mich eindeutig eine niedrigere Kulturstufe. Allerdings muß man auch da differenzieren, denn ich denke, daß die römisch hellenistische polytheistische Kultur sicherlich höher stand als viele andere. Genau darum heißt es ja auch bei Paulus "Wer sind ein Erbe der Juden und Griechen." Das heißt vom römisch hellenistischen Erbe hat Europa sehr profitiert. Und auch die Trennung in Europa zwischen säkularem und religiösen Bereich hat damit sehr viel zu tun. Im Islam ist das anders, aber welchen Grund hat das? Weil Mohammed dafür irgendwie zu doof war? Nein, der Grund liegt ganz eindeutig darin, daß der polytheistische Kultur des alten Arabiens so primitiv war ( mit der hellenistischen gar nicht zu vergleichen), daß in Punkto Zivilisation der Islam sozusagen "bei Null anfangen" mußte. So, aber um auf den Polytheismus zurück zu kommen: Die Frage ist, ob man nicht auch ein bißchen Phantasie dafür entwickeln sollte, wie das antike Leben in seiner Alltäglichkeit ausgesehen hat. Und ich fürchte, es hat grauenhaft ausgesehen. So stelle ich es mir zumindestens vor. Völlige Anarchie des Verhaltens, Gesetzeslosigkeit, Grausamkeit. So wird das Leben ausgesehen haben. Und es ist ja auch letzlich so, daß der Monotheismus bei seiner Durchsetzung auch Gewalt angewendet hat. Aber deshalb hat er sich nicht durchgesetzt. Durchgesetzt hat er sich deshalb, weil er das stärkere zivilisatorische Prinzip ist. Und die Christen waren in ihren Anfängen nur eine kleine religiöse Gemeinschaft, die verfolgt wurde. Durchgesetzt hat sich das Christentum trotzdem. Genauso wie der Islam. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
.......
Der Wiederaufstieg ca. 1000 Jahre später lief nicht zufällig unter der Bezeichnung "Renaissance" - Wiedergeburt, und war der Versuch, an die Leistungen der heidnisch-griechisch-römischen Antike anzuknüpfen, die eben nicht so schrecklich war, wie du dir das in deinen religiös induzierten Träumen ausmalst. Vielleicht solltest du es mal mit einem Studium der Fakten versuchen, zB über die Art und Weise, wie sich das Christentum durchgesetzt hat. Wie so ein "stärkeres zivilisatorisches Prinzip" aussieht, kann man übrigens bei der Eroberung der Neuen Welt durch die katholischen Spanier in Mittel- und Südamerika beobachten. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Hallo Kramer,
ich gebe Dir in allem recht, nur in einem Punkt gebe ich Dir eben nicht recht, nämlich mit dem Satz "Der Manipulator nutzt Dich nur aus". Du beschreibst sicherlich sehr gut, wie religiöse Manipulation funktioniert und wie auch andere Formen der Manipulation funktionieren, das ist schon so. Nur "Der Manipulator nutzt Dich nur aus" ist eine moralische Bewertung über die Motivation von Manipulatoren, die Du so nicht kennst. Meinst Du einen Priester so gut zu kennen, daß es seine Motivation ist, Menschen auszunutzen? .... |
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ||||
Was heißt schon Manipulation? Ich meine, es mag durchaus sein, daß Religion auch manipuliert. Aber bei Dir ist es abfällig gemeint, im Sinne einer Manipulation zu irgendwelchen bösen Dingen. Aber das ist doch nicht die Manipulation jeder wirklichen Religion. In der Religion geht es darum, daß Menschen elementare Regeln des menschlichen Zusammenlebens befolgen. Dazu mag dann auch Angst als Mittel zum Zweck benutzt werden. Ja, das mag sein. Nur ist das Ziel der Religion der völlig vor Gott verängstigte Mensch? Nein, ist es nicht. Es gibt das "Fürchtet Euch nicht" und ähnliche Stellen in der Bibel. Es gibt dann auch ähnliche Stellen im Koran. "Es sei keine Beängstigung in Eurer Seele" "Warum sollte Allah das tun" "Der Gläubige kennt keine Furcht" usw. usw. Und dann natürlich die fortlaufende Rhetorik vom Gott, dem Barmherzigen sowohl im Islam wie im Christentum. Und genau das übersiehst Du. Zwar wird das Mittel der Angst schon eingesetzt, das wird auf der anderen Seite aufgehoben durch eine Rhetorik, die darauf zielt, daß der Gläubige gerade keine Angst hat. Und das funktioniert auch, denn alle Gläubigen, die ich kennen gelernt habe, haben auch keine Angst. Es sei denn, Du hast irgendwelche bescheuerten Sekten oder religiöse Richtungen oder Prediger, denen es nur um Angstmache geht, um Leute ganz gezielt für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Das ist aber nur eine Pervertierung des Glaubens und der ist heute sehr selten geworden. Und um es noch mal ganz allgemein zu sagen: Ich habe nichts gegen Atheisten, ich war auch eine Zeit lang bekennender Atheist. Aber manche Leute brauchen die Religion und warum dann Religion ablehnen. Religion hat es im übrigen immer gegeben und wird es auch immer geben. Und ich sage einfach mal, daß sich letzlich auch sehr gute Religionen global durchgesetzt haben. Ich habe einen sehr großen Respekt vor Buddha, Mohammed, Moses, Jesus und solchen Leuten. Auch vor Konfuzius meinetwegen, der auch ein Mann des Glaubens war, was im Westen oft unterschätzt wird. Es haben also letzlich bessere religiöse Systeme den Wildwuchs frei vagabundierender oft sehr archaischer Religiösität beendet. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
@ fwo
Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt zwei Schlüsselsätze im Islam und Christentum, die Deine Auffassung widerlegen. Im Christentum heißt der Satz "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt." Was heißt das? Das heißt, daß man das christliche System verlassen darf, also nicht gezwungen ist, an ihm teil zu nehmen. Der Gegenpart im Islam ist "Es gibt keinen Zwang im Glauben.", was faktisch auf dasselbe hinaus läuft. Allerdings gibt es Strafen für Apostasie in bestimmten rückständigen islamischen Ländern, das ist richtig. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
@ fwo
Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt zwei Schlüsselsätze im Islam und Christentum, die Deine Auffassung widerlegen. Im Christentum heißt der Satz "Ihr könnt auch gehen, wenn ihr wollt." Was heißt das? Das heißt, daß man das christliche System verlassen darf, also nicht gezwungen ist, an ihm teil zu nehmen. Der Gegenpart im Islam ist "Es gibt keinen Zwang im Glauben.", was faktisch auf dasselbe hinaus läuft. Allerdings gibt es Strafen für Apostasie in bestimmten rückständigen islamischen Ländern, das ist richtig. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Du hast recht, fwo, ich habe auch versucht, das Zitat zu finden, die Bibel steht ja auch online mit Suchfunktion. Aber ich finde das Zitat nicht. Die Frage ist, woher habe ich es? Nun unterstelle mir bitte nicht, daß ich hier bewußt Lügen erzähle. Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, entweder falsche Information oder falsche Erinnerung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, bewusste Lügen unterstelle ich Dir nicht. Aber dass Du liest, was Du lesen möchtest, unterstelle ich Dir schon - siehe "Es gibt keinen Zwang im Glauben.". Deshalb interssiert mich ja sowohl die Herkunft als auch die Umgebung des Zitats. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Du beschreibst sicherlich sehr gut, wie religiöse Manipulation funktioniert und wie auch andere Formen der Manipulation funktionieren, das ist schon so. Nur "Der Manipulator nutzt Dich nur aus" ist eine moralische Bewertung über die Motivation von Manipulatoren, die Du so nicht kennst. Meinst Du einen Priester so gut zu kennen, daß es seine Motivation ist, Menschen auszunutzen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Es wird wohl leider immer Leute geben, die glauben andere Menschen dazu zwingen zu muessen so zu sein und zu denken wie sie selbst. Dieses Phaenomen ist nicht nur auf religioese Intoleranz beschraenkt wie wir z.B. an den Leitkulturhammeln in D sehen koennen. Grundsaetzlich sehen wir aber, dass es in allen grossen Religionen sowohl Beispiele fuer aetzende Intoleranz gegen Anders(bzw. Nicht-)glaeubige gibt als auch Beispiele fuer funktionierende Gesellschaften die auf gegenseitiger Toleranz aufgebaut sind. Wir sollten lernen sowohl fanatische Intoleranz zu bekaempfen, ohne gleich ganze Religionen in Sippenhaftung zu nehmen, als auch Beispiele fuer Toleranz anzuerkennen und zu foerdern, auch wenn die betreffenden Leute fromme, gottglaeubige Menschen sind und wir das als Atheisten nicht so ohne Weiteres nachvollziehen koennen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Allerdings gibt es einen Zusammenhang, den man ungefähr so ausdrücken könnte: Je frommer, desto intoleranter |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Noe. So einfach sehen das nur die schlichteren Naturen. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
So schnell hast Du die Arbeit hinter diesem Link gelesen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
....
Ich habe mich auf Dich verlassen und mich darauf beschraenkt den Satz zu kommentieren, auf den Du den Erguss Deines Lieblingssoziologen reduziert hast. Du kennst Dich mit Koopmanns Werk viel besser aus als ich und bist deshalb auch eher in der Lage das Wesentliche darin zu erfassen und kurz und praegnant auszudruecken. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Beitrag war ja nur der Versuch, einen Aspekt der Manipulation zu beschreiben. Ich bin daher auf den einfachsten Fall eingegangen, auf die direkte zwischenmenschliche Manipulation. Und in dem Fall ist es nun einmal so, dass der Manipulator sein Opfer ausnutzt. Gängige Beispiele wären z.B. Heiratsschwindler oder Trickbetrüger. Hier geben die Manipulatoren immer vor, nur das Beste für ihre Opfer zu wollen, aber in Wahrheit wollen sie nur das Beste von ihnen. Die Methoden sind unterschiedlich, aber die Muster sind seltsamerweise immer gleich - was die Opfer aber erst im Nachhinein erkennen. Am Anfang steht immer, dass dem Opfer "der Himmel auf Erden" versprochen wird. Es gibt im Internet unzählige Listen mit Warnsignalen, an denen man Heiratsschwindler, Manipulatoren, Narzissten, Psychopathen etc. erkennt, und das häufigste Warnsignal ist: "Wenn es zu gut ist, um wahr zu sein, dann ist es auch nicht wahr." Um jetzt auf den Priester zurück zu kommen: Er muss selber kein Manipulator sein, er kann auch nur ein Werkzeug der Manipulation sein. Das ist ja das praktische an manipulativen Systemen, sie werden irgendwann zum Selbstläufer. Ich finde, Religion ist ein gutes Beispiel für institutionalisierte Manipulation. Wenn man sich die Muster anschaut, sind die Übereinstimmungen zwischen Beispielsweise der Herangehensweise eines Heiratsschwindlers und der Kundenakquise der Religionen fast schon verblüffend. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist aber jetzt unfähr Koopmans gegenüber, nicht nur, weil ich mit Absicht ein ungefähr vor meine grobe Vereinfachung gestellt habe. Aber ich kann es für Dich etwas sauberer formulieren: Koopmans stellt einen statistischen Zusammenhang zwischen religösem Fundamentalismus und gruppenbezogener Feindlichkeit fest. Eigentlich müsstest Du Koopmans mögen. Der hat nur in Deutschland teilweise einen schlechten Ruf. Aber in der Beziehung bist Du wohl sehr deutsch. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wirfst Du mir wirklich Deine Vereinfachung vor? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, die leben teilweise ganz gut, aber worum es ihnen eigentlich geht, ist Macht, allerdings auch da nicht um die plumpe Macht, die man über Menschen hat, sondern sagen wir mal "kulturelle Gestaltungsmacht". Und in der Hinsicht unterscheiden sie sich auch nicht von Politikern. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein. Ich stelle nur fest, dass Du zu faul bist, zu lesen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||||
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2069750#2069750 |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
@ Kramer Ja und Nein. Wenn ich die Presseversion dieser Arbeit verlinke, gibt es eine ellenlange Diskussion um die Methodik, die ja falsch sein muss, weil das Ergebnis nicht passt. In der wissenschaftlichen Version legt Koopmans seine Methodik komplett offen, und man kann sehen, dass er sehr sauber arbeitet. Und bb kann im Gegensatz zu einigen anderen hier genügend Englisch, um auch einen englischen Text überfliegen zu können. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was ist ML? Marxismus/Leninismus? |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und es ist ja auch letzlich so, daß der Monotheismus bei seiner Durchsetzung auch Gewalt angewendet hat. Aber deshalb hat er sich nicht durchgesetzt. Durchgesetzt hat er sich deshalb, weil er das stärkere zivilisatorische Prinzip ist. Und die Christen waren in ihren Anfängen nur eine kleine religiöse Gemeinschaft, die verfolgt wurde. Durchgesetzt hat sich das Christentum trotzdem. Genauso wie der Islam. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte "Der zivilsatorische Vorteil des Monotheismus besteht daher darin, dass er sich besser als Mittel zur Manipulation der Gläubigen benutzen lässt." |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nun ist der Aufstieg des Christentum nicht ursächlich für den Zusammenbruch Roms, aber es hat davon profitiert und sich an der Beseitigung der griechisch-römischen Kultur aktiv beteiligt, ohne es durch eine Kulturleistungen ersetzen zu können oder zu wollen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Bleibt immer noch die Tatsache, dass Du die Sache so kurz und praegnant zusammengefasst hast und ich Deine Zusammenfassung kommentiert habe und sonst nichts. Die von Dir kreierte einfache Parole, auf die Du Koopmans Arbeit reduzierst, passt ja schon irgendwie zu dem, was Du sonst so ueber religioese Menschen verbreitest. Ist irgenwie trumpesk anderen Leuten die eigenen Simplifizierungen vorzuhalten. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Also zurück zum Thema: der ML ist eine monotheistische Religion, denn er kennt das Prinzip der absoluten Wahrheit. |
tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Marxismus-Leninismus kennt kein Prinzip einer absoluten Wahrheit. |
Zitat: |
Dabei erhöht sich der Wahrheitsgrad unserer Aussagen und Theorien von Stufe zu Stufe, es vollzieht sich ein Prozeß der Annäherung an die absolute Wahrheit über viele Grade und Formen relativer Wahrheiten. |
tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... das der historischen Notwendigkeit angeführt hättest. Das ist nämlich tatsächlich ein theologisches Konzept im ML |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Da gibts ein Paper von Uljanow zu. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiss ist das aus Materialismus und Empiriokritizismus. Diesen Begriff der "absoluten Wahrheit", die nie erreicht wird, aber der man sich im wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ständig annähert, gibt's allerdings ziemlich genau so auch bei Popper. Der Begriff und das Konzept ist exakt das gleiche, auch wenn ich gerade nicht genau weiss, ob Popper das Wort "absolut" verwendet. |
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