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Zum Tode von Fidel Castro

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#91: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.11.2016, 22:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Verteidigung eines jeden Staates ist als solche erst einmal legitim.

Unter dem Gesichtspunkt der Legitimität unterliegt die Bekämpfung von Terrorgruppen den Staatsorganen genau desjenigen Staates, in dem sie sich jeweils aufhalten. Es sei denn, du sprächest diesem wiederum die Souveränität und damit das Existenzrecht ab.

Faktisch interessiert das natürlich keine Sau, das ist schon klar. Das als Argument für Legitimität heranzuziehen ist aber halt ein naturalistischer Fehlschluss.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.11.2016, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet

#92: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.11.2016, 22:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du hast nur gesnippt, wo der Unterschied begründet wird.

Ich hab' ja schon gesagt: Die Anlegung eines "demokratischen Maßstabes" an Castro ist bestenfalls ein Kategorienfehler. Was immer noch ein Fehlschluss ist.

Erzähl das denen, die den nächsten Umsturz erfolgreich beenden.

Ich erzähl's aber nicht denen, sondern dir. Du hattest das ja hier als Argument eingeführt.

Nicht als Argument, sondern als Fakt.

Ich hab' auch einen Fakt für dich: Wusstest du, dass jährlich etwa 500 Menschen durch Elefantenangriffe getötet werden?

Die bloße Erwähnung von Fakten dient entweder der Argumentation, oder sie ist rein willkürlich und damit für die Diskussion irrelevant.

Der Unterschied zu dem von Dir genannten Beispiel besteht darin, dass die Fakten, von denen ich gesprochen habe, von wertenden Menschen geschaffen werden. Und die Wertung, in der die alle übereinstimmen, und der ich mich hier anschließe, ist die, dass die erste Pflicht für die ein Staat eintritt, immer die ist, den Freiraum für die Grundrechte seiner eigenen Bürger zu garantieren.

#93: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.11.2016, 22:47
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und die Wertung, in der die alle übereinstimmen, und der ich mich hier anschließe, ist die, dass die erste Pflicht für die ein Staat eintritt, immer die ist, den Freiraum für die Grundrechte seiner eigenen Bürger zu garantieren.

Damit stimmen eben keineswegs alle überein. Menschen, die keine Nationalisten sind, stimmen damit z.B. zumindest nicht zwingend überein.

#94: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.11.2016, 23:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Verteidigung eines jeden Staates ist als solche erst einmal legitim.

Das stimmt nicht, dass das faktisch keine Sau interessiert - wie Du hier gerade tust, handeln Staaten doch kaum noch.
Als Beispiel: Nachdem klar war, dass 9/11 von einem Mann organisiert war, der sich in Afghanistan aufhielt, war das erste, was stattfand, eine Forderung an Afghanistan, diesen Mann herauszurücken. Dies Forderung auf dem normalen politischen Weg fand statt, obwohl Afghanistan zu diesem Zeitpunkt kein normaler Staat war, sondern einfach ein von einer Räuberbande annektiertes Territorium. (Dabei spielt es auch keine Rolle, dass die Legitimation der Regierung vorher nicht sehr viel besser war.) Der militärische Akt kam erst, nachdem klar war, dass die Taliban bin Laden beschützen würden.

Die Souveränität des anderen Staates wird doch von Demokratien schon aus Gründen der Glaubwürdigkeit sowohl vor den eigenen Wählern als auch vor internationalen Partnern normalerweise erst dann verletzt, wenn klar ist, dass die normale Rechtshilfe nicht gewährt wird, bzw. nicht gewährt werden kann, ohne den Staat in Schwierigkeiten zu stürzen (siehe die Tötung bin Ladens in Pakistan)

Wenn Staaten normal ansprechbar sind, findet man doch normalerweise einen Weg, der für alle gangbar ist wie z.B. bei der Befreiung der Landshut.

#95: Autor: zelig,

Verfasst am: 30.11.2016, 23:05
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

[...]Der wesentliche Vorteil der Drohnen ist doch nicht die Vermeidung von Kollateralschäden, sondern der Schutz der eigenen Soldaten. Und die größere Effizienz. Mir hat immer noch keiner erklärt, was daran verwrflich ist.

Was bedeutet schon verwerflich? Das Problem bei deiner Argumentation ist das eingebaute Machtgefälle zwischen den Kombattanten. Das Risiko bei einem Angriff sich einen Schaden zuzuziehen ist verschwunden. Die Ohnmacht auf der anderen Seite ist vollkommen. Und das wehrlose Objekt, auf das der zu tötende Mensch reduziert wurde, erzeugt in den betroffenen Gesellschaften den gleichen verächtlichen Hass, den wir gegenüber Selbstmordattentäter empfinden.
Das wäre aus meiner Sicht sowieso der bessere Verlgeich. Sowohl die Drohne als auch der Selbstmordattentäter bewegen sich relativ unangreifbar im feindlichen Umfeld, bis sie sich und ihre Ziele vernichtet haben. Um den Vergleich zu akzeptieren, muss man natürlich die unausgesprochene Prämisse hinterfragen, die hier die ganze Zeit mitläuft: Nämlich daß der Drohnenangriff prinzipiell irgendwie moralisch legitimiert sei. Die Vorstellung, daß ein technisch überlegener IS mit Drohnen eine westliche Gesellschaft angreift, würde vermutlich einen anderen Diskussionsverlauf zeitigen.

#96: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.11.2016, 23:10
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Vorstellung, daß ein technisch überlegener IS mit Drohnen eine westliche Gesellschaft angreift, würde vermutlich einen anderen Diskussionsverlauf zeitigen.

Genau. Und zwar selbst dann, wenn die Bundesrepublik die Komplizen von Selbstmordattentätern beherbergen würde, die vorher IS-Ziele in Syrien angegriffen hatten.

#97: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.12.2016, 02:56
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Die Vorstellung, daß ein technisch überlegener IS mit Drohnen eine westliche Gesellschaft angreift, würde vermutlich einen anderen Diskussionsverlauf zeitigen.

Genau. Und zwar selbst dann, wenn die Bundesrepublik die Komplizen von Selbstmordattentätern beherbergen würde, die vorher IS-Ziele in Syrien angegriffen hatten.

Das sollte man aber auch auseinanderhalten. Auf die empörte Frage, wie man denn Drohnenangriffe rechtfertigen könne, habe ich erklärt, unter welchen Bedingungen ich das tue. Als nächstes wurde mir dann mit ausdrücklicher Unterstützung unseres Oberphilosophen ein Nahost-Bodycount unter die Nase gehalten, als hätte ich damit alle amerikanischen Nahostaktionen gerechtfertigt. (Völlig abgesehen davon, wie sinnvoll es ist, diese Toten alle den Amis ans Bein zu binden)

Kann man natürlich machen. Muss man aber nicht.

#98: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 01.12.2016, 09:17
—
Vielleicht sollte man bei Gelegenheit mal wieder das Prinzip von Ursache und Wirkung beachten.
In diesem Sinne:
Selbstmordattentate sind zeitlich vor den Drohnen einzuordnen,
Irak- und Afghanistankrieg sind Folge und nicht Ursache von 9/11.

#99: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 01.12.2016, 09:53
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben:

Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can.

Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie.

Beides irrelevant.
Fidel hat gut gelebt. Nimm was du kriegen kannst und genieß es. Nichts daran auszusetzen.

#100: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.12.2016, 10:16
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte man bei Gelegenheit mal wieder das Prinzip von Ursache und Wirkung beachten.
In diesem Sinne:
Selbstmordattentate sind zeitlich vor den Drohnen einzuordnen,
Irak- und Afghanistankrieg sind Folge und nicht Ursache von 9/11.

Im Prinzip richtig, und dadurch, dass Du den Irakkrieg da mit einbeziehst, zeigst Du auch klar die Grenzen dieser Methode.

9/11 hat nur über seine psychologische Wirkung auf George W. Bush mit Irakkrieg zu tun. Der Irakkrieg war die Folge einer besonderen Personalpolitik im amerikanischen Geheimdienst, die dazu führte, dass man seine erste Aufgabe darin sah, Dubjuhs Wünsche zu orchestrieren, in seines Vaters Fußstapfen zu treten. Es war schon vor Kriegsbeginn eigentlich für alle bis auf den amerikanischen Präsidenten offensichtlich, dass die Gründe für diesen Krieg nicht real waren. Fischers "I'm not convinced" war bündnispolitisches Neuland und das war die Situation, in der Mutti nur kläglich versagen wollte. Ein Glück für uns, dass die damals nicht schon im Kanzleramt saß.

#101: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 01.12.2016, 10:43
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben:

Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can.

Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie.

Beides irrelevant.
Fidel hat gut gelebt. Nimm was du kriegen kannst und genieß es. Nichts daran auszusetzen.

Fidel lief in Adidas-Sportklamotten herum. Samson vergibt Mord und Totschlag, aber DAS nicht.

#102: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2016, 11:30
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben:

Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can.

Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie.

Beides irrelevant.
Fidel hat gut gelebt. Nimm was du kriegen kannst und genieß es. Nichts daran auszusetzen.

Dem widerspreche ich keineswegs. Jedoch finde ich seine Revolutionsrhetorik, den Bart und sein Pseudomilitantes Auftreten unästhetisch.

#103: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 01.12.2016, 12:15
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

satsche hat folgendes geschrieben:

Gegen den Spitzenreiter unter den Populisten, der mittels Drohnen tausende ohne rechtsstaatlichen Prozess umnieten lässt, war Castro doch ein Waisenknabe. Yes we can.

Nein war er nicht. Drohnen nützen dem eigenen Volk und schützen die eigenen Soldaten. Das ist eine ganz andere Kategorie.

Beides irrelevant.
Fidel hat gut gelebt. Nimm was du kriegen kannst und genieß es. Nichts daran auszusetzen.

Dem widerspreche ich keineswegs. Jedoch finde ich seine Revolutionsrhetorik, den Bart und sein Pseudomilitantes Auftreten unästhetisch.

zum glück war oscar wilde sozialist.

Zitat:

Aber Wildes Schönheitsdrang ist nicht saftlos und weich gewesen, er stimmt solch überwältigenden Gesang an, ein Hoheslied des Sozialismus, daß diese bezaubernden Sätze bekannt sein müßten jedem Sozialisten, als Argument wieder das Lügengewebe einer zerfallenden Welt, die jedem, der ihre sanktionierten Satzungen anzutasten wagt, höchstens die Wahl freiläßt zwischen Nervenheilanstalt, Zuchthaus oder vorzeitigem Tode: "Wenn einmal der Sozialismus das Problem der Armut und die Wissenschaft das Problem der Krankheit gelöst hat, dann werden dem Reich der Sentimentalen engere Grenzen gezogen sein, und das Mitgefühl der Menschen wird ein umfassendes, ein gefundenes, natürliches sein.] Der Mensch wird an der Betrachtung des freudigen Daseins der andern selbst Freude finden... Die moderne Welt... schlägt vor, die Armut und das daraus erwachsende Leiden zu vernichten. Sie will des Leidens und der daraus fließenden Qualen Herr werden. Sie hat sich dem Sozialismus und der Wissenschaft als ihren Methoden anvertraut. Ihr Ziel ist ein Individualismus, der sich durch Freude ausdrückt... Das Leiden ist nicht die letzte Stufe der Vollendung. Es ist nur ein vorläufiger Zutand und ein Protest. Es steht im Zusammenhang mit schlechten, ungefundenen, ungerechten Verhältnissen... Wonach der Mensch gestrebt ht, das ist in der Tat weder leid noch Freude, sonden einfach das Leben... Der neue Individualismus, in dessen Diensten der Sozialismus, ob er nun will oder nicht, arbeitet, wird vollkommene Harmonie sein... Er wird etwas Vollendetes sein, und durch ihn wird jeder Mensch zu seiner Vollendung gelangen. Der neue Individualismus ist das neue Griechentum."

http://theodorkramer.at/archiv/exenberger/zukunft-der-vergangenheit/texte/der-sozialist-oskar-wilde/[/b]

#104: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.12.2016, 12:29
—
Sehr glücklich

Oscar Wilde war einer der ersten sozialistischen Autoren, die ich gelesen habe.

#105: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 01.12.2016, 12:59
—
ich frage mich, wie samson dem problem armut, seinen unästhetischen begleiterscheinungen begegnen will.
ok, er kann wegschauen. oder die kleiderkammern auf boutique- niveau bringen.
gleich angeschlossen gibts einen barbier, der nach entspr. ästhetischen vorgaben arbeitet.
die tafeln werden delikatessen feilbieten.

er selbst wird argumentieren, dass die früchte, die er erntet, die folge schöner gedanken sind, er sie deshalb verdiene.
und schöne gedanken könnte sich ja jeder machen...
trump hätte zwar schöne gedanken aber sein schneider eben nicht. da kommt er dann in die Bredouille.

ein beispiel für hässliche gedanken wäre: : fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen.. aber leider hat so ein gedanke auch mal einen bart im sexy militäry look. manche können eben alles tragen.

was mir angst macht wäre eine lösung, dies schon mal gab.

so so wie oben von wilde beschrieben, würde sich das "schöne" doch finden..

denk mal über sowas nach, samson und lass deine gedanken in der freizeit nicht darum kreisen, welchen schlüpfer du morgen anziehen wirst und ob es ein ausdruck von esprit wäre, den mit dem aufdruck dienstag freitags zu tragen.

#106: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 01.12.2016, 13:13
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich frage mich, wie samson dem problem armut, seinen unästhetischen begleiterscheinungen begegnen will.

Die passende Geisteshaltung dafür gibt's doch schon, der Spruch ist nicht grade neu:
"Eure Armut kotzt uns an".

#107: Autor: zelig,

Verfasst am: 01.12.2016, 13:27
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Fidel lief in Adidas-Sportklamotten herum. Samson vergibt Mord und Totschlag, aber DAS nicht.

#108: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.12.2016, 13:27
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich frage mich, wie samson dem problem armut, seinen unästhetischen begleiterscheinungen begegnen will.

Die passende Geisteshaltung dafür gibt's doch schon, der Spruch ist nicht grade neu:
"Eure Armut kotzt uns an".

Mit der ersten Person im pluralis majestatis ist das allerdings nicht original und leicht überzogen.

Ich kannte tatsächlich mal jemand, der diesen Spruch als Button trug, und von dem ich mit Recht sagen konnte, dass mich seine geistige Armut ankotzte; ich kannte ihn gut genug, um das sagen zu können, es war mein Bruder.

Der Spruch würde nicht zu Samson passen, soll er aber selbst sagen, warum.

Ansonsten: Die Kleiderkammern sind teilweise sehr gut bespendet, so dass auch etwas für jemanden mit dem Geschmack Samsons darin zu finden ist, und wenn ich ihn richtig verstanden habe, trägt er auch second hand, wenn ihm das gefällt.

#109: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2016, 13:28
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

edit: Wilde hat übrigens verstanden, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Die meisten "Linken", die ich aus dem universitären Bereich kenne evidentermaßen nicht.

#110: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.12.2016, 13:34
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

Weil die zunehmend klaffende Schere zwischen Arm und Reich die Voraussetzungen für eine demokratische Gesellschaft zerstört. Und bei aller Dandy-Attitüde, die Du so provokant vor Dir herträgst: Ich gehe davon aus, dass auch Du in einer Demokratie leben willst.

#111: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 01.12.2016, 13:52
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

edit: Wilde hat übrigens verstanden, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Die meisten "Linken", die ich aus dem universitären Bereich kenne evidentermaßen nicht.

ich möchte eben nicht, dass du aufgrund deines reichtums, ausgedückt in deiner ästhetischen äußeren erscheinung von neidern (z.b. kollegen oder stillosen) ins unglück gestürzt wirst.
oder von armen, die hunger haben.
dann müsstest du ja jene ertragen, die in uniformen daherkämen, um dir zu helfen oder gar die ordung im lande wieder herzustellen hätten... verstehste?

#112: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2016, 13:57
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

Das sehe ich auch so. Ich bwzeifle aber, dass es dazu "fundamentale gesellschaftliche Veränderungen" braucht. Ein tragfähiges Sozialsystem genügt.

#113: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2016, 13:58
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

edit: Wilde hat übrigens verstanden, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Die meisten "Linken", die ich aus dem universitären Bereich kenne evidentermaßen nicht.

Ich sehe jedenfalls nicht ernstlich, dass sich in Deutschland Hungerrevolten abzeichnen.

#114: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 01.12.2016, 14:05
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

edit: Wilde hat übrigens verstanden, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Die meisten "Linken", die ich aus dem universitären Bereich kenne evidentermaßen nicht.

Ich sehe jedenfalls nicht ernstlich, dass sich in Deutschland Hungerrevolten abzeichnen.

ich finde es eben unästhetisch, dass arme nur satt sein sollen. und das, was wilde geschrieben hat (von dem du dir nicht die mühe gemacht hast, es durchzulesen) ist eben mehr als satt sein und schuhe anhaben.
aber du brauchst das eben, wegen des kontrastes?
ich weiß wirklich nicht, warum dich "friede freude eierkuchen" so anekeln.

#115: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2016, 14:11
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

edit: Wilde hat übrigens verstanden, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Die meisten "Linken", die ich aus dem universitären Bereich kenne evidentermaßen nicht.

Ich sehe jedenfalls nicht ernstlich, dass sich in Deutschland Hungerrevolten abzeichnen.

Tut es nicht. Wildes berühmter Aufsatz steht schon lange auf meiner To-Read Liste.
Zwischen dem Befürworten eines starken Sozialstaates und dem beklatschen bzw. betrauern eines bärtigen Autokraten gibt es ein paar Zwischenstufen.

#116: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.12.2016, 14:48
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

Das sehe ich auch so. Ich bwzeifle aber, dass es dazu "fundamentale gesellschaftliche Veränderungen" braucht. Ein tragfähiges Sozialsystem genügt.

Nein. Arbeitslose, die satt sind, haben nur den Vorteil, nicht zu revoltieren. Aber das ist keine artgerechte Haltung der Art Mensch, es führt zu Depressionen. Historisch ist zu sehen, dass die Leute dann auch nicht mehr zur Wahl gehen, und damit wird die Gesellschaft frei zur Selbstbedienung der Bessergestellten, im Endeffekt ist das keine funktionierende Demokratie mehr, da könntest Du stattdessen auch gleich ein Sedativum verteilen.

Sowohl die Menschen als auch die Demokratie selbst lebt von der Teilhabe aller, und das schaffst Du nicht durch ein anderes Sozialsystem. Dazu musst Du die gewaltigen Kapitalkonzentrationen wieder auflösen, die sich angesammelt und zu einem neuen Adel geführt haben. Du musst (z.B. über eine ganz andere Progression) für eine annähernde Linearität im Verhältnis Leistung zu Lohn sorgen, zwei Parameter, die in einigen Bereichen, sowohl ganz unten wie auch ganz oben, heute entkoppelt sind, Du musst die Schulen besser machen usw..

#117: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.12.2016, 15:12
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich sehe jedenfalls nicht ernstlich, dass sich in Deutschland Hungerrevolten abzeichnen.

Noch nicht, aber wir stehen kurz davor:

Zitat:

Das Statistische Bundesamt fand heraus, dass 30,1 % der Erwerbslosen in Deutschland unter erheblichen materiellen Entbehrungen leiden. Sie können sich vier von neun lebenswichtigen Gütern nicht leisten.

Weder Urlaub noch gesundes Essen
Dazu gehören Miete, Wasser und Strom, Mahlzeiten mit Fleisch, Fisch oder gleichwertigen vegetarischen Lebensmitteln, Waschmaschine, Fernseher, Telefon, unerwartete Ausgaben, Heizung, Wasser, Strom und zumindest eine einwöchige Reise im Jahr.

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-materielle-not-und-soziale-isolation.php

#118: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 01.12.2016, 15:17
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

edit: Wilde hat übrigens verstanden, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Die meisten "Linken", die ich aus dem universitären Bereich kenne evidentermaßen nicht.

Ich sehe jedenfalls nicht ernstlich, dass sich in Deutschland Hungerrevolten abzeichnen.

die frage ist doch: gäbe/gab es bei fidel castro die freiheit zum laubsauger und rasenmäher?
(hier sind sie nämlich gerade wieder am werk- aktueller bezug)

gäbe es die freiheit in deiner welt?
und: gäbe es im sozialen wohnungsbau deiner provenienz das recht auf die besten (wissneschaftl.maßstab) schallisolierten fenster?
alls diese fragen.. all die überlegungen in sämtlichen bereichen, die es zu klären gäbe, wenn man diese soziale frage eben nicht fundamental anginge, sprich diese, nennen wir sie ruhig klassen versuchte abzuschaffen.
ok, damit kann man gehirne beschäftigen..

#119: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2016, 15:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

Das sehe ich auch so. Ich bwzeifle aber, dass es dazu "fundamentale gesellschaftliche Veränderungen" braucht. Ein tragfähiges Sozialsystem genügt.

Heinrich Mann hat das im Dialog zweier enttäuschter Liberaler im Untertan auf die mir bekannte genialste Weise dargestellt.
Sohn: "Worauf hoffen Vater?"
Vater: "Den Geist der Menschheit".
Sohn: "Ach. Aus der Geschichte haben sie leider Mäßigung gelernt. Sie sättigen das Volk gerade so, dass es sich nicht mehr zu kämpfen lohnt um Brot - geschweige Freiheit. Ihre soziale Gesetzgebung baut vor - und korrumpiert."

Wobei hier nicht Hartz IV, sondern die Bismarckschen Reformen gemeint waren.

#120: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.12.2016, 20:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

fundamentale gesellschaftliche veränderungen ins auge fassen..

Warum? Wozu?

Das sehe ich auch so. Ich bwzeifle aber, dass es dazu "fundamentale gesellschaftliche Veränderungen" braucht. Ein tragfähiges Sozialsystem genügt.

Man muss sich ja auch mal vorstellen, wenn man einem Tier die Natur nimmt, so dass es sich nicht mehr aus der Natur mit seinen natürlichen Fähigkeiten ernähren kann.

Dann sperrt man das Tier in einen Käfig und füttert es fett. Man könnte sagen, das Tier lebt in einem *Sozialstaat*. Schließlich kümmert sich der Halter um das Tier.

Die Kehrseite ist, dass so ein Tier - selbst wenn es *artgerecht gehalten* wird, total abhängig ist vom goodwill seines Halters.

Da redet man von Freiheit und meinst die totale Abhängigkeit Armer von sozialen Gaben des Staates. Das wird mit dem Wort *Sozialstaat* verziert und man fügt hinzu, dass dies auch *Demokratie* sei.

Übertragen auf den Raub der Natur welchen man dem Heimtier antut, raubt man den Menschen die Produktionsmittel, um sich selbst - gemeinsam mit anderen - das produzieren zu können, was der Mensch braucht und will. Das erst wäre Freiheit, weil Produktionsfreiheit.

Deswegen ist Demokratie immer Produktionsdemokratie. Alles andere ist nur Unterdrückung, Unfreiheit, Unsouveränität und "please don't touch, sonst gibt's was auf die Finger" beim Versuch, sich gemeinsam die großen Produktionsmittel anzueignen.

Sozialstaat ist nichts Aktives. Sozialstatt ist etwas, was den Menschen widerfährt, was sie quasi passiv (hin-)nehmen können. Manchmal, in einigen Ländern gibt's noch nicht mal das, d.h. das Käfigtier wird noch nicht mal gefüttert, nachdem die Natur nur noch ein blasser Traum im Hirn des Tieres ist, wo es doch es selbst sein könnte ...-

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