fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde. Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@ zelig: Da hast Du Dir aber auch ein Thema ausgesucht, dass sehr komplex ist, und in dem man den neuen gesetzgeberischen Bockmist nur versteht, wenn man den alten Bockmist verstanden hat und warum der nicht korrigiert wurde. Dagegen sind Evolutionstheorie und Künstliche Intelligenz fast Kinderkram. :wink: |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Uff. Gegen Glauben kann man schlecht argumentieren. An irgendeiner Stelle pflegt wohl jede/r seine/ihre ganz persönliche VT. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Kann man eigentlich im FGH überhaupt keine Diskussion mehr führen, in der man bei der Sache bleibt? Und ohne daß man sich spätestens nach 3 Beiträgen genötigt sieht, auf Metaebene einen Richtigstellung zu posten? Das nervt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt. Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich. Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind. Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Du kannst also schon sagen, daß ein Verschwörungstheorie vorliegt, noch bevor Argumente und Belege gebracht wurden? Hellseher. ... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin immer noch beim Thema offene Gesellschaft im Sinne Poppers. Das ist so nah am Threadthema, wie es nur geht. Popper nimmt das Falsifikationsprinzip und wendet es auf Gesellschaften an. Eine offene Gesellschaft ist eine, in der Falsifikation möglich ist. Was ist dein Kriterium, das Krankenversichungspflicht falsifizieren könnte? Hast du eins? Anders formuliert - und ich halte das für die spannendste und grundlegendste Frage, die ich mir als politischer Mensch überhaupt denken kann: Wer entscheidet in einer offenen Gesellschaft, was "richtig" ist? Sowohl Volk, Politiker und Experten haben sich als nicht zuverlässig herausgestellt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Um genau zu sein, ich bin auf Easy Flamingos libertäre Ideen eingestiegen. Dort habe ich die allgemeine Krankenversicherung als Beispiel für eine vom jeweiligen politischen System abhängigen Bewertung angeführt. Smallie hat das Aufgegriffen, und mit - meiner Ansicht nach - falschen Kriterien die Legitimität der Pflichtversicherung in Frage gestellt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Krankenversicherungspflicht steht und fällt damit, wie gut medizinische Verfahren begründet sind und wie viel Geld für unnütze Behandlungen ausgegeben wird. Naturgemäß wird hier ein gewisser Schwund auftreten, das soll nicht meine Kritik sein. Die Frage ist, wie groß darf der Schwund sein, bevor die Krankenversicherungspflicht ihre Legitimation verliert? 5, 10, 20, 50% ? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde, die Prinzipien der Pflichtversicherung abzuwägen, ist überhaupt nicht so anspruchsvoll, wenn man erstmal auf die Sache eingeht. Es geht vor dem Hintergrund des Beitrags von Easy Flamingo um die Frage, ob die Gesellschaft berechtigt ist, ihre Mitglieder zur Teilnahme an einer Versicherung zu verpflichten. Und das bejahe ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Korruption, Lobbyismus, falsche Einflussnahme - was alles zweifelsohne existiert- sind Erscheinungen, die vor dieser Fragestellung schlichtweg irrelevant sind. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, man ist der Meinung, Laissez-faire, Libertarismus oder strenger Kommunismus seien Systeme, die Korruption ausschließen. Gut, kann natürlich sein. Aber hier im FGH haben wir ja sicher nur vernunftgeleitete Diskutanten, die solchen Unsinn niemals verbreiten würden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
... ich denke das ist nur realistisch. Das ist eine Konstante, der keine Gesellschaft entkommen kann. Auch keine utopische. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
....
Würdest du bei 90% Schwund immer noch sagen, die Versicherungspflicht sei legitimiert? .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Rentner wissen, warum sie ab einer gewissen Verfallsstufe wieder von Mallorca oder sonstwo nach Deutschland zurückkommen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Meinst Du echt, die kommen wegen dem "guten Gesundheitssystem"? Vielleicht kommen sie auch zurück, weil zu mit zunehmendem alter weniger unternehmen können, Partner wegsterben, und ihr spanisch doch nicht so gut ist, neue enge Beziehungen zu knöpfen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Die von den Zurückkehrern, die ich persönlich kenne, sind aber nur zwei Paare, kamen wegen des Gesundheitssystems zurück. Und sie haben mir von anderen erzählt, die aus dem selben Grund zurückgekommen sind. Ein anderes Ehepaar hat seine "Winterwohnung" da unten irgendwann aus dem selben Grund verkauft. Es gibt sie also, die Rentner, die deshalb zurückkommen. Wie hoch der Anteil ist, kann ich bei dieser Stichprobengröße allerdings nicht sagen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kenne keine Rentner die dort hingezogen sind. Ich kenne nur jemand der eine Blinddarmentzündung in Spanien bekommen hat und dort operiert wurde. Seiner Meinung nach, war "alles top. Da können die sich in Deutschland eine Scheibe abschneiden". Das ist eine Einzelmeinung, und sagt deshalb nichts aus. Ich weiß nur, dass es eine menge Vorurteile gibt über die ach so tolle Krankenversorgung in Deutschland. Andere Länder haben auch eine gute Versorgung. In Sachen Krankenhauskeime sind z.B. niederländische Krankenhäuser, die Deutschen weit weit überlegen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren.
Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer. Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Frage nehm ich mal auf. Bei 90% würde niemand das sagen, bloß wie kommst Du auf 90%? Gibt es wirklich jemanden, der diese fiktive Zahl in die Welt gesetzt hat? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die - korrekten - Berichte über das, was an unserem Gesundheitssystem selbst krank ist, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch sehr viel funktioniert. |
Milton Friedman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich bemängele, dass es in Deutschland nicht möglich ist ein "Krankenversicherungspaket" selbst zu schnüren.
Diese "Vollkaskoversicherung" ist (auch in Vergleich zu andere Länder) viel zu teuer. Bei das "belgische System", sowie es zu meiner Zeit war, mußte man je nach Leistung immer einen Teil selber bezahlen. Das sensibilisiert die Leute für den Kosten. Wenn der Arzt nix kostet, geht der eine oder andere auch mal aus Langeweile zum Arzt, oder macht Arzthopping. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
1) Was soll Freiheit bedeuten, wenn es keine Ausstiegsklausel gibt? Wenn ich nicht sagen darf: "Nein, danke"? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Wie ich darauf komme? Ich hab eine Zahl gesucht, auf die sich alle einigen können. Warum? Ich hätte gern Meinungen gehört, wo hier die Schmerzgrenze liegt? 5%, 10%, 50% ? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Wäre es anders, dann gäbe es noch heute vorwiegend Medizinmänner. Von den Homöopathen abgesehen. Hier heißt es, 30% aller medizinischen Maßnahmen seien überflüssig. Das sagt noch nicht, ob dem 20%, 30% oder 40% der Kosten gegenüberstehen. Egal. Bei deinen 214 Milliarden Euro wären das grob 60 Milliarden für Quacksalberei. Oder für den Verdiener des Durchschnittsgehaltes grob 200 EUR im Monat. Ein bisschen viel, wenn du mich fragst. Wieso geht das durch? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Aber reden wir nicht vom schnöden Mammon. Am Wochenende war der Marsch für die Wissenschaft.
Der Atlantic hatte vor einer Weile einen Artikel zur wissenschaftlichen Seite. When Evidence Says No, but Doctors Say Yes. Medizinern wurden Zahlen vorgelegt, nach denen Stents bei Herzgefäßerkrankungen nichts bringen. Die Mediziner sagten, sie würden trotzdem weiterhin Stents setzen. Weiter wird von einer Metastudie berichtet. Vor 363 untersuchten Studien legten 146 nahe, daß gegenwärtige medizinische Standards keine Vorteile hatten oder schlechter waren, als die Praktiken, die sie ablösten. Wo sind hier die Gegenmechanismen? Warum funktionieren sie nicht? Im Artikel werden einige Aussagen von Ärzten genannt, die ich mit "die-Sache-ist-ein-Selbstläufer" zusammenfasse. Zum Selbstläufer gleich noch was bei vrolijke. PS: Alles nur Beispiele zu dieser Grundfrage einer offenen Gesellschaft.
Ich wette einen Fünfer, daß sich ähnliche Sätze auch bei den Philosophen der Aufklärung finden lassen. Das als Bremse, damit es nicht heißt: neo-liberales Geschwätz. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt. Zur Verdeutlichung meines Standpunkts: Wir reden hier von den allermeisten Mitgliedern dieser Gemeinschaft, die sich für die Behandlung des Armbruchs des Kindes verschulden müssten. Wir reden über den Grippekranken, über den Diabetiker. Wir reden über die Vielzahl von Leiden, die solidarisch abgefedert werden. Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht. .... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt. Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Idee Easy Flamingos (und anscheinend auch vrolijks und smallis) ist dagegen, daß eine CT-UNtersuchung nur noch diejenigen bekommen, die das aus der eigenen Kasse bezahlen können. Das sind alles nur Beispiele, um zu verdeutlichen, um welche Realität es überhaupt geht.
Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
....
Nochmal auf den Vergleich mit z.B. eine Autoversicherung zurück zu kommen. Die ist auch eine Pflichtversicherung. Wieso gibt es dort kaum Mißbrauch? .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Weil sie teuerer wird, wenn man sie in Anspruch nimmt. Und Du kannst aussteigen, indem Du nicht mehr Auto fährst. Aus der Pflichtkasse kannst Du nur aussteigen, indem Du "ablebst". Und wenn Du sie bei Beanspruchung teurer werden lässt, triffst Du genau die mit den riskanten Berufen (z.B. Bauhandwerker), die wenig verdienen, und Rentner, die auch nicht viel haben. Bring doch mal einen Vergleich mit Beinen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Moderne Medizin ist - unabhängig von ihrem Wirkungsgrad - so teuer, dass man sie sich am unteren Ende der Einkommensskala nicht mehr leisten kann, und dieses Ende kommt immer dicker. Die Konsequenz wird sein, dass wir zwei Arten von Medizin bekommen: Moderne für oben und Quacksalber und Schamanen für unten, wie es in den Ländern der dritten Welt Standard ist. Das ist ja etwas, was sich die meisten nicht klar machen, die im Urlaub die relativ gar nicht so schlechten Krankenhäuser der dritten Welt zu schätzen lernen: Das sind die Krankenhäuser der Oberschicht und der Touristen. Ab einem gewissen Alter brauchst Du in diesen Ländern nur einen Witz zu machen, um zu sehen, wieviel Geld die Leute haben: Wenn sie dann lachen, kann Du es an ihren Zähnen sehen. Dass es dann doch noch einen Unterschied zwischen den Krankenhäusern da "unten" und bei uns gibt, erfährst Du, wenn Du in der Zeitung liest, wo die Ölscheichs sich operieren lassen. Auf der anderen Seite ist zu sehen, wie man diese "Zwei-Klassen-Medizin" ganz gemütlich auch bei uns einführt, und das unter Mithilfe aller Parteien, auch, wenn z.B. die SPD dabei laut zetert. Sieh Dir die realen Bedingungen doch an: Wenn Du zum Facharzt musst, brauchst Du einen Termin. Als "Kassenpatient" kannst Du dem System den Gefallen tun, in der Wartezeit auf diesen Termin zu sterben, Privatpatienten sind morgen dran. Der allgemeine ist in seiner Medikamentierung pro Patient budgetiert, wozu hervorragend passt, dass (auch unter der Mithilfe der SPD) Homöopathie wieder abrechenbar gemacht wird - die ist nämlich auch billiger. Dazu kommt, dass die privaten Versicherungen gehätschelt werden, z.B. indem Du als Beamter den Arbeitgeberanteil selbst zahlen darfst, wenn Du in einer gesetzlichen Kasse bleiben willst, usw usw. Ich höre jetzt hier auf, weil meine Finger ein Eigenleben bekommen und ein Buch schreiben möchten - wir sind hier nämlich in einem der Themen, bei denen ich auch nur noch von "diesen Figuren im Parlament" reden kann, und das völlig ohne rechte Ambitionen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Nur eine Bemerkung. Ich rede noch gar nicht über die High-Tec Medizin und die dadurch entstehenden Kosten. Ich rede von den ganz normalen Behandlungen, von einfachen OPs wie die Blinddarm-Entfernung, oder die Versorgung chronisch Kranker wie Diabetiker, die sich ein großer Teil der Bevölkerung nicht leisten könnte. .... |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
KV dürfte ein sehr komplexes Thema sein. Denk zum Beispiel dran, dass in Amerika, wo man nein sagen kann, die Krankenkosten/Person fast doppelt so hoch wie in Deutschland sind. |
Zitat: |
Compared with the average OECD country, the U.S. delivers (population adjusted) almost three times as many mammograms, two-and-a-half times the number of MRI scans, and 31 percent more C-sections. Also, the U.S. has more stand-by equipment, for example, 1.66 MRI machines per 6,000 annual scans vs. 1.06 machines. The extra machines provide easier access for Americans, but add to cost.
https://www.theatlantic.com/business/archive/2014/07/why-do-other-rich-nations-spend-so-much-less-on-healthcare/374576/ |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Zweitens ist die Medizin in Amerika eine High-Tech-Medizin mit vielen, teuren Apparaten. Diese Apparate müssen bezahlt werden. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Speziell im Alter ist Medizin im Normalfall für einen Normalmenschen häufig nicht mehr bezahlbar. Anders ausgedrückt: Unser Alter können wir uns regelmäßig nur durch das Solidarprinzip überhaupt leisten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Argumentativ wären wir dann mit der Krankenbehandlung parallel zur Verwaltung, bei der wir auch keine Schmerzgrenze kennen: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben also das schlichte Problem, dass der Facharzt, zu dem der Allgemeine Dich schickt, mit seiner Diagnose auch über seinen Verdienst bestimmt, sofern Du als Patient seiner Therapie zustimmst. Du darfst mir glauben, dass ich auch schon mal eine Praxis ohne weiteres Argumentieren und unter Kopfschütteln verlassen habe, aber das ist in dieser Form für den Otto-Normal-Patienten nicht leistbar - mein gutes medizinisches Halbwissen ist nicht verallgemeinerbar.
Das Problem, das wir haben, ist also einfach dieses: Als wir anfingen, das medizinische System betriebswirtschaftlich zu organisieren, um Kosten zu sparen, haben wir damit medizinische Praxen zu Profitcentern umgewandelt und Ärzte zu Kaufleuten. Und wir fangen erst jetzt langsam an, uns über das Qualitätsmanagement Gedanken zu machen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte das Gesundheitssystem, wie oben schon erwähnt, für einen essentiellen Teil eines modernen Staates, also für einen Teil seiner Infrastruktur, genauso wie Schulen. Du darfst ruhig auswandern, aber solange Du hier bist, zahlst Du auch Steuern, weil ein demokratischer Staat ohne Verwaltung und Infrastruktur nicht funktioniert. |
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