AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß. |
moroni hat folgendes geschrieben: | ||
Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Das als Bild: |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Laptop kommt aus China, der XXX aus den USA, das nennt man Globalisierung. Und am Ende sollte es durch die Globalisierung auch den Ärmeren besser gehen. Konsumverzicht ist zumindest keine Bekämpfung von Armuts-Ursachen. Man muss den armen Ländern auf die Beine helfen, indem man ihre Stärken stärkt, und die dortige Korruption bekämpft. Übrigens lassen auch Chinesen in Afrika produzieren, und das ist gut so. Unser Wohlstand beruht auf guter Bildung und auf einem stabilen sozialen Miteinander. |
Mobienne hat folgendes geschrieben: | ||||
@moroni: Anspielungen dieser Art auf den Geisteszustand eines Users werden hier nicht toleriert. Wir fordern dich auf, das in Zukunft zu unterlassen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Du nanntest China und Iran. Wieviele Chinesen stehen hinter ihrer Regierung, einschließlich des Unterdrückungsapparates? Wieviele stehen grundsätzlich zum chinesischen System, auch wenn sie Reformbedarf sehen? Wievele sagen, das System muß weg und durch ein westliches ersetzt werden? Und schließlich: Wievielen geht das am Arsch vorbei, wenn sie ihr Auskommen und ihre Ruhe haben? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ohne es überprüft zu haben: die größte Gruppe der Verfolgten in China dürften Falun-Gong-Anhänger sein. Nicht unbedingt eine westliche Sache. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
China hat mit dem Konfuzianismus eine jahrtausende alte Tradition kollektivistischer Werte. Es würde mich nicht wundern, wenn der westliche Individualismus schon aus diesem Grund kritisch gesehen würde. Mit anderen Worten: könnte es sein, daß die Chinesen ihre Regierung so lieben, wie die Bayern die CSU? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Anders beim Iran. Dort steht man westlichen Werten näher, denke ich. Ich behaupte sogar, der Iran wird das erste Land aus dieser Region sein, in der die Demokratie sich (wieder) durchsetzt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Fazit: ich bin mir nicht sicher, ob die westlichen Werte großflächig wirklich so beliebt sind, wie wir vielleicht glauben möchten. Gibt es dazu Zahlen, Umfragen? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Zudem wäre es ein chauvinistischer Fehler, Überlegungen zur Verfassung des Landes auf die ganze Welt zu projizieren. Jeder Staat hat seine eigenen Bedingungen. Die sollten zunächst respektiert werden - sofern wiederum die Menschenrechte respektiert werden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mich fragst, dann wurden die Werte der Aufklärung bei uns noch nicht einschränkungslos umgesetzt. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten. Interview Minute: 22:00-25:30 Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung? |
Zitat: |
Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.05.2017
Die Niederlage der politischen Vernunft kann Karsten Fischer höchstens beim Autor selber feststellen. Dass der Althistoriker Egon Flaig in seinem Buch unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit rechtsradikale Propaganda betreibt, indem er eine hysterische und klischeehafte Dekadenzkritik vorlegt, in der er etwa Merkels Flüchtlingspolitik als "Staatsstreich" geißelt und die Angst vor dem Fremdem schürt, findet der Rezensent mehr als geschmacklos. Fakten sucht Fischer in diesem Buch mit der Lupe. https://www.perlentaucher.de/buch/egon-flaig/die-niederlage-der-politischen-vernunft.html |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen. Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung? Zudem fürchte ich, daß Du eine zu enge Auffassung davon hast, welche Arten von Regularien auf welcher Ebene festgelegt werden. Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung. [Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.] Es gibt de facto einen Grenzbereich zwischen dem Anspruch auf Rechtstreue, und andererseits die allzeit gültige Frage, inwiefern man aus ethischen Gründen davon abweichen kann. Diese Art von Diskussion wurde auch hier im FGH bereits geführt. Und wenn ich mich richtig erinnere, waren die meisten Reaktionen von der Angst vor Muslimen geprägt, die ihre moralischen Vorstellungen offen über das Gesetz stellten. Du müssest also schon überlegen, ob du überzeitlich (also ahistorisch) argumentieren willst. Oder ob Du die Historizität von Entscheidungen und Verfassungen (mitsamt des daraus folgenden Dilemmas) akzeptierst. Meine Position dazu ist, daß der Anspruch auf Rechtstreue in demokratisch legitimierten Staaten gerechtfertigt ist, ich aber im konkreten Einzelfall eine Abweichung oder Widerstand befürworte - Stichwort Kirchenasyl oder (hypothetisch) Todesstrafe. Nebenbei zufällig aktuell in der ZEIT: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/homosexualitaet-paragraf-175-schwulenverfolgung-richter-klaus-beer/komplettansicht |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung? |
Zitat: |
– Alle Machtanwendung ist Freiheitsbegrenzung. Jede Macht ist daher rechtfertigungsbedürftig
– Alle Macht ist fragwürdig https://www.daniel-ritter.de/arbeiten/popitz_phaenomene_der_macht.pdf |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
[Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.] |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also wenn jemand sich die *offene Gesellschaft* nur als Einhaltung von Regel-Rahmen-Werken vorstellen kann und auf den Hinweis, dass noch nicht mal die Einhaltung desselben gewährleistet ist, antwortet, dass es sich ja dann einfach nur um *Ziele* handele, dann kann man mit Fug und *Gottes* Recht vermuten, dass eine *offene Gesellschaft* immerhin *Ziele* besitzt, deren Verwirklichung überhaupt nicht notwendig ist, solange nur irgend welche unklaren Gummiziele existieren. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne eine solche Gesellschaft: Gummizielgesellschaft. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Im Namen des Universalismus der Aufklärung stellt Herr Flaig die Überlegung an, ob es nicht besser wäre heute mal ein paar Mio. Menschen aus Frankreich zu verjagen als auf die vollständige Tribalisierung des Landes zu warten. Interview Minute: 22:00-25:30 Politische Vernunft im Sinne der Aufklärung? |
Christof Gramm hat folgendes geschrieben: |
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Es muß nur für alle Gruppen gelten, was Gramm sagte:
Das gehört in die Verfassung geschrieben. Vorsorglich. Falls die Muslime überhandnehmen. Oder um CDU/CSU, SPD, ... einzubremsen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Falls die Muslime überhandnehmen, werden sie sich ihre eigene Verfassung schreiben. Und in der wird sicherlich nichts von Minderheitenschutz stehen. Soviel kann man sicher aus den Verfassungen der Länder herauslesen, in denen Muslime die Mehrheit haben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Vergleich mit den Amischen hinkt übrigens aus mehreren Gründen. Zum einen gibt es insgesamt gerade mal 300.000 von ihnen, zum anderen betreiben sie einen strengen Isolationismus. Sie wollen in Ruhe gelassen werden, und, das unterscheidet sie von den Islamisten, lassen auch andere in Ruhe.
Deine Analyse der Situation ist also schon mal falsch. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
So wie die PIS in Polen oder wie Orban in Ungarn. Errm. Steht Minderheitenschutz eigentlich ausdrücklich im GG? Ich glaube nicht. Du interpretierst etwas in das GG hinein, das nicht drinsteht. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Moment. Sagten die englischen Staatsphilosophen nicht sinngemäß:
Leider ist der Staat zu einer Einrichtung verkommen, die die Mehrheitsmeinung durchsetzt. (Ich befürchte, der Unterschied ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch nicht einmal präsent.) |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, du hast Recht. Unter Minderheitenschutz versteht man gemeinhin den Schutz von ethnischen Gruppen wie Roma o.ä.. Das gibt es im GG nur indirekt. Ich meinte Minderheitenschutz im Sinne des Rechtes und Schutzes von Minderheitsmeinungen. Voraussetzung dafür sind im Wesentlichen die persönlichen Freiheitsrechte wie die staatliche Gewaltenteilung. Beides ist im GG enthalten. Und beides wird von autoritären Regierungen systematisch eingeschränkt, in Polen, Ungarn, Türkei, usw. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, in der öffentlichen Meinung ist Demokratie gleichbedeutend mit Herrschaft der Mehrheit. Daß es eigentlich Herrschaft des ganzen Volkes ist, zu der selbstverständlich auch die Opposition gehört, der demokratische Streit zwischen mehreren Meinungen um den besseren Weg, und die jeweilige Mehrheit nur das Recht hat, vorübergehend die Regierung zu stellen, nicht aber, jede Opposition mundtot zu machen, das scheint in die meisten Köpfe nicht hineinzugehen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Na, Leute zitierst du:
Da kann ich nur raten: Spiel nicht mit den braunen Schmuddelkindern! |
Christof Gramm hat folgendes geschrieben: |
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Stand das da? Ich kann kein Wischi-Waschi entdecken. Welcher Satz war es, die dir gegen den Strich ging?
Nenn' doch bitte mal ein, zwei harte Ziele. Ich weiß grad' nicht, wo du hin willst. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind. Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.
Sie nutzen was als Zielvorstellungen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wie wär's mit einer Prise Ambivalenz? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Auch wenn jemand aus dem falschen Lager kommt, ist noch lange nicht alles falsch, was er sagt. Lagerdenken ist kontraproduktiv. Gute und schlechte Argumente lassen sich anhand ihrer selbst unterscheiden.
Zum Überdruß noch einmal:
Stimmst du diesem Satz zu? Oder ist er automatisch falsch weil Gramm ein braunes Schmuddelkind ist? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Parteilich sein ist gut. Ambivalent sein ist schlecht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht." |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich darauf: |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Auf der einen Seite wird von zelig gefordert, dass die Verfassung als glorreiche Grundlage einer - ach! - *aufgeklärten* oder gar - wow! - *freiheitlichen* Gesellschaft gelten sollte, auf der anderen Seite mutieren die biblischen Gebote des Grundgesetzes zu quasi jenseitigen *Zielvorstellungen*, wenn man auf das staatliche Ignorieren jener steinernen Tafeln hinweist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Verfassungszynismus würde ich das nennen. Demnach wären also die Ziele insofern gummiartig, weil es völlig egal ist, inwieweit sie verwirklicht sind. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen einzigen Artikel im GG, wo das anders ist. Dieser ist ausnahmsweise kein Gummiartikel. Dafür wird er schlicht und einfach als nichtexistent behandelt. |
Zitat: |
§ 14
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Man kann nicht gegen etwas klagen, was es rechtlich gar nicht gibt. Die Fraktionsdisziplin ist ja rechtlich nicht durchsetzbar - jeder Abgeordnete kann jederzeit dagegen verstoßen -, also kann man auch nicht rechtlich dagegen vorgehen - man muss sich ja eh nicht dran halten.
Sie ist lediglich ein politisches Druckmittel der Partei, der man sich nun mal angeschlossen hat. Dass es solche Druckmittel gibt, ist in einer Demokratie, in der Parteien eine wichtige Rolle bei der politischen Willensbildung spielen, auch fast gar nicht anders denkbar. Politiker schließen sich einer Partei an, weil sie darin weitaus besser was erreichen können; die Partei erwartet eine gewisse Geschlossenheit (wenn die innerparteiliche Meinungsbildung abgeschlossen ist). Und in speziellen Fällen wird davon dann mal abgewichen. Ich halte das überhaupt nicht für aufregenswert. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun. |
Zitat: |
Brasiliens Kongress gleicht einem orientalischen Basar. Es gibt keinen Fraktionszwang, vor jeder Abstimmung wird um Stimmen gefeilscht und geschachert. Die Regierung macht dabei den Verkäufer: Sie kann Posten vergeben, Geld an die Wahlbezirke der Abgeordneten loseisen oder Verordnungen verfügen, die der Klientel des jeweiligen Mandatsträgers am Herzen liegen. Als Gegenleistung erhält der Präsident einzelne Stimmen oder auch ganze Voten-Pakete einzelner Fraktionen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, etwas weniger Fraktionszwang würde die Demokratie gut tun. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja ... wie durchgehend eine Fraktionsdisziplin eingefordert wird, wie oft darauf bewusst verzichtet wird und wie oft Abgeordnete bewusst dagegen verstoßen ... das ist halt eine Frage der jeweiligen politischen Kultur und sicher diskutierbar. Aber als übliche politische Vorgehensweise ist das mE gar nicht vermeidbar - und ein Verzicht wäre mE auch gar nicht wünschenswert. Ich stelle mir mal vor, ich wähle als normaler Wähler eine Partei, weil ich möchte, dass diese Partei an der Regierung beteiligt ist, mit ihren grundlegenden Ideen Politik gestaltet usw. Und auf einmal gibt es ganz regelmäßig eine größere Anzahl von Abgeordneten, die sich um die Mehrheitsmeinung der Partei (auf deren Grundlage ich sie ja gewählt habe) kein Stück scheren und ganz anders abstimmen. Da käme ich mir als Wähler doch auch veräppelt vor. Die Situationen, in denen Auseinandersetzungen quer zu den Parteigrenzen verlaufen oder neue, unerwartete Fragestellungen auftauchen, so dass eine individuelle Entscheidung jedes einzelnen Abgeordneten wünschenswert wäre, sind ja nun so häufig nicht. Und dann wird ja auch häufig auf die Fraktionsdisziplin verzichtet. |
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