Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich sehe das Argument nicht. Als ob sich die inneren Widersprüche eines Begriffs dadurch auflösen, dass sich der politische Kontext ändert. Ich nehme mal nicht an, dass du du hier gerade für die Stillstellung von Ideologiekritik zum Zweck der Aufrechterhaltung des Status Quo plädierst. Nur weiss ich leider nicht, was dieses Argument sonst soll. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Du versuchst ihn auf den Kontext der Person Poppers festzunageln. Aus meiner Sicht hat er sich jedoch davon gelöst. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
.....
Meine Kritik, auf die Du ja reagiert hast, hat die Furcht zum Hintergrund, daß linke Kräfte die Scheu davor verlieren, ins Horn der Rechten zu blasen. Diese Gefahr halte ich gerade für ziemlich reell. In diesem Thread sehe ich sie bestätigt. Denn man kann die staatliche Bigotterie, um die es eigentlich gehen soll, falls ich das richtig verstehe, kritisieren, ohne die offene Gesellschaft anzugreifen. |
Zitat: |
"Solschenizyn berichtet über einen Parteitag in Moskau, der mit einer Ehrung Stalins endete. Alle standen auf und klatschten eifrig drei Minuten lang, dann vier, dann fünf... und niemand wagte, als Erster aufzuhören. Nach elf Minuten mit zunehmend schmerzenden Handflächen setzte sich ein Direktor auf der Bühne schließlich auf seinen Platz, was die übrige Versammlung dankbar nachmachte. Er wurde noch am gleichen Abend festgenommen und für zehn Jahre in den Gulag verbannt." |
Zitat: |
"In einer vielzitierten Passage seiner Inaugurationsrede sagte Präsident Kennedy: "Fragt nicht, was Euer Land für Euch tun kann fragt, was Ihr für Euer Land tun könnt!"...Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind. Das "Was Euer Land für Euch tun kann" ist paternalistisch: Die Regierung ist der Herr und der Bürger sein Schutzbefohlener. Es steht ganz im Gegensatz zu dem Glauben eines freien Individuums an seine Verantwortung für sein eigenes Schicksal. Das anschließende Gegenstück "Was ihr für Euer Land tun könnt!" beinhaltet: Der Staat ist der Herr oder die Gottheit und der Bürger der Diener oder getreue Anbeter. Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes...Der freie Bürger wird weder fragen, was sein Land für ihn tun kann, noch was er für sein Land tun kann. Er wird vielmehr fragen: "Was kann ich mit meinen Landsleuten mit Hilfe der Regierung erreichen?". |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Als anderes Beispiel fällt mir eine Stelle aus Milton Friedman, Kapitalismus und Freiheit 1962 ein:
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unquest hat folgendes geschrieben: |
Das Staatsoberhaupt zu kritisieren und führender Ökonom der Gesellschaft zu werden scheint im Kommunismus unter Stalin, sprich in nicht offener Gesellschaft eher unwahrscheinlich gewesen zu sein. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Zutreffend gegen den Strich gebürstet. Das weckt mein Interesse an Milton Friedman. Danke für den Tipp. |
Zitat: |
Als Vordenker des Neoliberalismus gilt der österreichische Ökonom Friedrich August von Hayek, der 1947 die „Mont-Pelerin-Society“ (MPS) gründete, um neoliberales Gedankengut weltweit zu verbreiten. Dieses Netzwerk schaffte es, dass 1968 der „Preis für Wirtschaftswissenschaften der Schwedischen Reichsbank in Gedenken an Alfred Nobel“ ins Leben gerufen wurde, welcher seither fälschlicherweise als „Wirtschaftsnobelpreis“ bezeichnet und zeitgleich mit den Nobelpreisen verliehen wird. Nicht weniger als acht Mitglieder der MPS erhielten in kurzer Abfolge diesen Preis, darunter einige von Hayeks Schülern an der Universität von Chicago, die so genannten „Chicago Boys“. Der berühmteste „Boy“ war Milton Friedman, der in den 70er Jahren in der Diktatur von Augusto Pinochet neoliberale Experimente durchführen durfte und dafür als ökonomischer Popstar gefeiert wurde. In den 80er-Jahren setzten die USA („Reaganomics“) und Großbritannien („Thatcherism“) neoliberale Konzepte um. Seither breitet sich neoliberale Politik über den gesamten Erdball aus.
http://www.diesseits.de/schwerpunkt/bundestagswahl-2013/1376604000/was-neoliberalismus |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu Milton Friedman:
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist nicht von Friedman, sondern von Alexander Solschenizyn. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Kannst du mir die Quelle nennen, die bestätigt, dass Friedman unter dem Pseudonym Alexander Solschenizyn veröffentlichte? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Jepp. Das Staatsoberhaupt zu kritisieren dürfte da viel einfacher gewesen sein, wo die Chicago Boys als Schüler Friedmans seine Ideen umgesetzt haben, so voll kapitalistisch und frei |
Milton Friedman hat folgendes geschrieben: |
Weder die eine noch die andere Hälfte des Satzes drückt die Beziehungen aus zwischen dem Bürger und seiner Regierung, die eines freien Menschen in einer freien Gesellschaft würdig sind.
... Für den freien Bürger ist sein Land jedoch die Versammlung der Individuen, die es bilden, nichts außerhalb oder gar über ihm Stehendes. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Mir fiel der aber vor einiger Zeit positiv auf in Bezug auf den 'war on drugs'. Fand es interessant was der vor langer Zeit schon darüber sagte: https://www.youtube.com/watch?v=nLsCC0LZxkY |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal.
Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sicher können Wissenschaftler und auch solche Pseudo-Wissenschaftler wie Friedman den Präsidenten kritiseren. Sie dürfen aber nicht für Sozialismus eintreten, sonst gibt's mit der MacCarthy-Kelle einen übergezogen ...- |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Da schließen sich auch interessante Fragen an. Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich. Und was bewirkte das Ende der Hetzjagd? Irgendwelche Institutionen müssen so stark gewesen sein diesem Treiben ein Ende gesetzt zu haben. Ab den Sechzigern konnten übrigens Unbelehrbare wie Marcuse wieder allen marxistischen Blödsinn an Unis als Lehre ausgeben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sollten etwa Drogen wie Kokain legalisiert werden, dann wird Kokain in Zukunft von der Pharmaindustrie produziert und auch vertrieben. Was die Nebenwirkungen betrifft, so ist diese Industrie seit jeher skrupellos und amoralisch. Sie wirft auf den Markt, was sie kann. |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Warum hat man die Kommunisten nicht an den Eiern aufgehängt? In den Gulags war man weniger zimperlich. |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Friedman hin oder her. Er war in meinen Augen übrigens wirtschaftsliberal und nicht neoliberal.
Es geht hier aber doch um den Begriff "offene Gesellschaft" und ich fand es bemerkenswert mit welcher Heftigkeit Friedmam "seinen" Präsidenten kritisiert. Kritik an Politik, Wirtschaft oder Gesellschaft von seiten der Wissenschaft. Kann das als Kennzeichen einer offenen Gesellschaft taugen? Gab es zum Beispiel Wirtschaftswissenschaftler in der DDR, die die Worte des Staatsratsvositzenden als schlicht und einfach falsch bezeichneten? |
Milton Friedman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht das Recht, jemanden zu etwas zu zwingen, weil ich nicht sicher sein kann, daß ich Recht habe und der andere nicht.
I have no right to coerce someone else, because I cannot be sure that I'm right and he is wrong. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das hindert aber jene, die sich beglaubigt fühlen, im Namen der Gemeinschaft zu sprechen, nicht daran, ihre persönliche Richtigkeit zum allgemeinen Maßstab zu erheben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Friedman ist deshalb unquests Liebling ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es geht ja bei Friedman gar nicht um die Freiheit der Menschen allgemein, sondern nur um die Freiheit des Kapitals von allen Beschränkungen (und auch moralischen Fesseln). Damit tut er nichts anderes als Eulen nach Athen tragen oder halt mit den Wölfen heulen. |
Milton Friedman hat folgendes geschrieben: |
Dennoch wünsche ich den Anarchisten Glück, denn das ist die Richtung, in die wir uns bewegen sollten. Aber ich denke, wir brauchen eine Regierung, um die Regeln des Spiels durchzusetzen. Zum Beispiel, um Verstöße gegen das Kartellrecht zu ahnden. Wir brauchen eine Regierung, das ein Rechtssystem betreibt, damit Verträge einklagbar sind und Schadensersatz regelt. Wir brauchen eine Regierung, um die Sicherheit der Bürger durch polizeilichen Schutz zu sichern. Aber die Regierungen versagen vielfach, weil sie sich in so viele Dinge einmischt, in die sie nicht einmischen sollte.
Although I wish the anarchists luck, since that’s the way we ought to be moving now. But I believe we need government to enforce the rules of the game. By prosecuting anti-trust violations, for instance. We need a government to maintain a system of courts that will uphold contracts and rule on compensation for damages. We need a government to ensure the safety of its citizens–to provide police protection. But government is failing at a lot of these things that it ought to be doing because it’s involved in so many things it shouldn’t be doing. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Daß Friedman aus eigener Kraft auf meine Meinung gekommen ist, und das Jahrzehnte vor mir und obendrein besser formuliert, spricht für ihn. Was hältst du vom Zitat über den Zwang? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Passt nicht zu diesem Zitat:
Laß mich raten. Du hast von Friedman selbst soviel gelesen wie ich - nämlich gar nichts. Das gehört für mich auch zu den feineren Punkten der offenen Gesellschaft: erst mal schauen, ob ich überhaupt richtig liege. |
Zitat: |
Eine Gruppe Chicagoer Ökonomen und Soziologen, angeführt von Milton Friedman und Irving Kristol, entwickelten die Grundideen des heutigen Neoliberalismus (der Neoliberalismus sowie die auf ihm basierende angebotsorientierte Wirtschaftspolitik werden in den USA Neokonservatismus genannt). Ihre Vorstellungen entsprechen weitgehend denen der „Österreichischen Schule“ (Repräsentanten: Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek). (...)
Während die Neoklassik von einem rationalen und eigennützigen Menschen ausgeht, ist das Menschenbild des Neoliberalismus vom inzwischen wissenschaftlich widerlegten Sozialdarwinismus geprägt. Dieser entspricht dem Selbstverständnis eines Teils der Wirtschaftseliten. (...) Laut Sachwörterbuch der Politik erheben Ideologien den Anspruch auf objektive Richtigkeit und unbedingte Gültigkeit ihres Gedanken- und Wertsystems. Ideologien dienten der Rechtfertigung bestehender oder herzustellender Verhältnisse im Interesse einer gesellschaftlichen und politischen Gruppe und strebten einen angeblich konfliktlosen geschichtlichen Endzustand an. Für Marktradikale ist der Markt unfehlbar, er kann sich nicht irren. Da es kein Marktversagen gibt, bedarf der Markt auch keiner Korrektur durch eine Beschäftigungs- und Sozialpolitik. Der Markt ist nicht nur für alle Zeiten das optimale Instrument zur Steuerung von Wirtschaft und Gesellschaft, sondern wird zum Selbstzweck: „Wäre die Marktwirtschaft nicht das effizienteste System, ich wollte sie trotzdem – wegen der Werte, die sie repräsentieren: Wahlfreiheit, Herausforderung, Risiko“. (Friedman, zitiert in: Nachruf: Die unterschätzte Macht der Ökonomen, Die Zeit vom 23. November 2006, Website Zeit, abgerufen am 3.3.2011) (...) Friedman will den Markt pur und plädiert deshalb für die Abschaffung/Aufhebung des staatlichen Führerscheins, der Ärztezulassung sowie des Drogen- und Abtreibungsverbots. https://lobbypedia.de/wiki/Neoliberalismus |
Zitat: |
Das Ingorieren des Machtungleichgewichts der Marktteilnehmer sowie vieler Unvollkommenheiten der Märkte zeigt, dass es den Neoliberalen letztlich nicht um die Bewahrung der Freiheit aller Marktteilnehmer geht, sondern um die Freiheit von Unternehmen, auch dann eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, wenn dies zu Lasten der Konsumenten, der Arbeitnehmer oder der Umwelt geht. Mit der Beratung des chilenischen Diktators Augusto Pinochet hat Friedman außerdem gezeigt, dass ihm im Konfliktfall die Freiheit der Kapitalverwertung wichtiger ist als die Freiheit der Menschen.
ebenda |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Zitat vom Zwang ist so abstrakt, dass man dazu gar nichts sagen kann. |
Proudhon hat folgendes geschrieben: |
"Die Regierung des Menschen über den Menschen ist die Sklaverei. Wer immer die Hand auf mich legt, um über mich zu herrschen, ist ein Usurpator und ein Tyrann. Ich erkläre ihn zu meinem Feinde."
https://de.wikiquote.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist so ähnlich wie Friedmans Vorschlag alle Drogen zum Handel frei zu geben.
Allein schon aus medizinischer Sicht sind die verschiedenen Drogen extrem unterschiedlich. Man kann nicht für alle möglichen Drogen dasselbe Gesetz aufstellen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Friedman benutzt bestimmte abstrakte Pauschalformeln für verschiedene konkrete unterschiedliche bis gegensätzliche Dinge und Verhältnisse. Indem Friedman z.B. nicht vom konkreten Klassensubjekt spricht, sondern so tut, als gingen in der Klassengesellschaft einfach nur abstrakte Menschen miteinander um - und nicht jeweils Angehörige bestimmter konkreter Klassen, Schichten, Milieus, usw. - blendet er den gesellschaftlichen Kontext und auch die dazu gehörige Gewalt einfach aus. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Obdachlosen, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Obdachlose! - sich in irgend etwas irren könne. |
Zitat: |
Man stelle sich mal vor, er sagt zu einem Arbeiter, dass er gegenüber dem Chef eines Großkonzerns keinen Zwang ausüben solle, weil es ja sein könne, dass er - der Arbeiter! - sich in irgend etwas irren könne. |
Milton Friedman hat folgendes geschrieben: |
Die Kernerkenntnis aus Adam Smiths Wealth of Nations ist irreführend einfach: wenn ein Handel zwischen zwei Parteien freiwillig ist, dann wird er nicht stattfinden, außer beide sind von seinem Nutzen überzeugt.
The key insight of Adam Smith's Wealth of Nations is misleadingly simple: if an exchange between two parties is voluntary, it will not take place unless both believe they will benefit from it. Most economic fallacies derive from the neglect of this simple insight, from the tendency to assume that there is a fixed pie, that one party can gain only at the expense of another. https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Der "Klassenkonflikt" wurde durch den Austoß der industriellen Produktion zwar nich aufgehoben, aber gemildert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt. Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht? Weil du es dir nicht vorstellen kannst? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Überhaupt, was soll ein "kapitalistisches Weltsystem" sein? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gehört China für dich dazu? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und ist "System" nicht eigentlich ein Begriff aus der Terminologie des "Klassenfeindes"? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Sag mir mal, wie du dir das vorstellst. Bitte beachte dabei sowohl die Rolle, die Institutionen wie IWF, Weltbank, etc. für die Weltwirtschaft und Weltpolitik spielen, als auch die Rolle internationaler Konzerne, sowie die Frage des Eigentums an Land und Ressourcen, gerade hinsichtlich der Dritten Welt. Ich bin gespannt.
Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang.
Ja.
Hä? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nun, ob China ein kapitalistisches Land ist, kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, wie du meiner Anschicht nach überhaupt ökonomische Faktoren über- und machtpolitische unterschätzt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Schließlich hatte ich angenommen, daß dir Systemtheorien ala Talcott Parsons etwas sagen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Er hat sich nicht gemildert, sondern er wurde geographisch verschoben. Die Milderungen des Gegensatzes im Westen gingen ja einher mit Verschärfungen in der Dritten Welt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch nicht einfach "fehlende Entwicklung". Das kapitalistische Weltsystem ließe eine Welt voller Erste-Welt-Staaten überhaupt nicht zu, selbst wenn die Ökosphäre das aushalten würde. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann auch Weltmarkt dazu sagen. Ist zwar verkürzt, reicht aber für den Anfang. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Offene Gesellschaft" ist ein Spuk. Da gibt's gar nichts "abzuschaffen", sondern man muss lediglich erkennen, dass hier ein normativ aufgeladener Begriff die Gesellschaften, auf die er angeblich anzuwenden sein soll, nicht adäquat charakterisiert, sondern verklärt und mystifiziert. Mal abgesehen davon, dass der Begriff auch mit inneren konzeptuellen Inkonsistenzen zu kämpfen hat. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber klar - wer solche Sachen kritisiert, betreibt nicht nur Ideologie- und Begriffskritik, sondern ist böse und autoritär und will Demokratie und Freiheit abschaffen! Latürnich! |
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