zelig hat folgendes geschrieben: |
Ein Grund, warum ich aus der Diskussion ausgestiegen bin, ist das Framing des Themas. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Diskussion über den Sinn einer Solidargemeinschaft wurde mit den Einwürfen vrolijks und smallies fast unrettbar auf das falsche Gleis des Missbrauchs gesetzt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Stell dir vor, wir starten eine Diskussion über den Sinn von Verkehrsregeln, und diskutieren die ganze Zeit über Verkehrstote, die dann hartnäckig als Beweis für die Sinnlosigkeit von allgemeinen Verkehrsregeln hingestellt werden. De facto läuft die Diskussion die ganze Zeit so, und daß ich die Verkehrstoten nicht als Begründung für die Abschaffung von Verkehrsregeln akzeptiere, wird zudem als Zustimmung zu der Anzahl der Toten hingestellt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch Du wirst es nicht mehr hinkriegen, die Diskussion auf das richtige Gleis zu setzen. Das wäre ungeheuer mühsam.
Zur Erinnerung: Easy Flamingo hat die Legitimität des Prinzips der Pflicht zur Solidargemeinschaft in Frage gestellt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir fast sicher, daß auch dieser Versuch, die Diskussionen wieder in den richtigen Rahmen zu setzen, scheitern wird. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: wenn jeder Beitrag, dem du nicht zustimmst - oder dem ich nicht zustimme - ein Thema zunichte machen könnte, dann wäre jeder Thread spätestens auf der zweiten Seite erledigt. ;) |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Non sequitur. Wenn 30% des Budgets verschwendet werden, dann nimmt das Solidarprinzip Schaden. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt ja nicht. Weiter oben sagtest du noch, bei 90% wäre die Schmerzgrenze erreicht. Ich würde 10% für akzeptabel halten, gerade noch, wenn ich einen konzilianten Tag habe. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Gut, dann sind wir uns ja einig. Bleibt die Frage, was zu tun ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin immer noch bei Popper und Falsifikation. Thesen haben einen Gültigkeitsbereich. Behauptest du, ein demokratischer Staat könnte sich grundsätzlich nie aus dem Gültigkeitsbereich hinaus bewegen? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast die Kritik von vrolijke als "Verschwörungstheorie" abgekanzelt. fwo hat das sekundiert mit der Aussage, daß von vrolijke sowieso nichts Gescheites kommt. Auch eine Art von Framing. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nicht unbedingt. Da wir uns hier auf einer theoretischen Diskussion befinden, werde ich Deine 30 % nicht anzweifeln, was man im realen Leben immer tun sollte, sondern davon ausgehen, dass sie von einer gottgleichen Instanz kommen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem muss ich festhalten, dass diese 30% erst dann schädlich sind, wenn es ein Konkurrenzsystem gibt, das bei gleicher Leistung weniger Verlust hat, wobei man allerdings auch nicht aus den Augen verlieren sollte, worin die eigentliche Leistung besteht (s.u.). |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir sind doch dabei. Im Prinzip sogar wir hier gerade in diesem Thread:
Wir untersuchen das Thema.
Ja. Weil "ein demokratischer Staat" keine Konstante ist, sondern ein dynamisches System, ein Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der demokratische Staat ist eine Folge der Anerkennung der Menschenrechte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Er ist keine bis in die Einzelheiten festgelegte Einrichtung, sondern ein Prinzip der Entscheidungsfindung, zu dem man sich entschlossen hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet in der Praxis, dass auch bei der Feststellung erheblicher Verluste nicht der demokratische Staat auf dem Spiel steht, sondern die momentane Verwaltungspraxis. Unter anderem, weil Effizienz kein wesentliches Kriterium für diesen Entschluss war - Demokratie ist nicht effizient, vor allem nicht kurzfristig. Langfristig wahrscheinlich schon, wie effizienzbasierte Entscheidungen von Kommunen zur Privatisierung ihrer Aufgaben zeigen: Etlichen Kommunen haben z.B. die Müllabfuhr privatisiert, um langfristig festzustellen, dass die private Variante teurer war. In diesem Zusammenhang halte ich auch das berühmte Almendeproblem für überbewertet bzw. werden regelmäßig die falschen Schlüsse daraus gezogen: In der Praxis finden sich seit den historischen Zeiten der Almende Regelwerke, die es erlauben ihre Probleme zu handhaben, ohne auf ihre Vorteile zu verzichten. |
Elinor Ostrom hat folgendes geschrieben: |
8 Prinzipien im Umgang mit Gemeingütern
1. Lege klare Gruppengrenzen fest. 2. Passe die Regeln für den Umgang mit Gemeingütern den lokalen Bedürfnissen und Gegebenheiten an. 3. Stelle sicher, daß die Betroffenen die Regeln ändern können. 4. Stelle sicher, daß das Recht der Gemeindemitglieder, ihre eigenen Regeln aufzustellen, auch von Autoritäten außerhalb respektiert wird. 5. Entwickle ein System, in dem das Verhalten der Mitglieder von Mitgliedern bewertet wird. 6. Verhänge abgestufte Sanktionen bei Regelüberschreitungen. 7. Organisiere den Umgang mit Gemeingütern in Schichten von der untersten Ebene bis hinauf zum ganzen zusammenhängenden System. 8 Principles for Managing a Commons 1. Define clear group boundaries. 2. Match rules governing use of common goods to local needs and conditions. 3. Ensure that those affected by the rules can participate in modifying the rules. 4. Make sure the rule-making rights of community members are respected by outside authorities. 5. Develop a system, carried out by community members, for monitoring members’ behavior. 6. Use graduated sanctions for rule violators. 7. Provide accessible, low-cost means for dispute resolution. 8. Build responsibility for governing the common resource in nested tiers from the lowest level up to the entire interconnected system. http://www.onthecommons.org/magazine/elinor-ostroms-8-principles-managing-commmons |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Effizienzproblem: Wie ist die Effizienz überhaupt zu messen? Ich habe eben den gottgleichen Standpunkt vorausgesetzt, den summarischen Blickwinkel von außerhalb also. Das ist aber nicht der normale Standpunkt des entscheidenden Individuums. Das sieht: Wieviel zahle ich ein und wieviel bekomme ich raus. Da wir nicht alle den selben Beitrag zahlen, würde das bedeuten, dass alle am oberen Ende riesige Verluste haben? Kann man natürlich so sehen, aber hier hört meine Diskussionsbereitschaft auf. In einer Gesellschaft, die die Randbedingungen für eine derartige Spreizung in den Privatverdiensten Und -vermögen herstellt, muss diese Art von "Ungerechtigkeit" verkraftet werden. Da kann ich nur an die persönliche Einsicht appellieren, dass dieses Vermögen oder dieser Verdienst nicht wirklich der eigenen Leistung entspringt, sondern eben den Randbedingungen. Da steht derjenige, der so viel profitiert, dann auch in der Pflicht, besonders viel zurückzugeben. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt schon, aber CT- und MRT-Geräte gibts ja nicht erst seit gestern. Die haben sich längst amortisiert und sind inzwischen in die gewinnbringende Phase eingetreten. Und das ist ja nicht nur in den USA so. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine völlig frei erfundene Geschichte. Ist sie plausibel? Klinik-Syndikus: Seit dem die in Erlangen den MRT Mark II haben mit High-Definition-Auflösung, laufen die Patienten scharenweise dorthin. Klinik-Chef: So einen Mark II brauchen wir auch. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ups, jetzt noch die Kurve zu kriegen zum Titel dieses Trööts ist ohne Verbalakrobatik nicht möglich |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Aber ich will ja auf deine Frage antworten, ob deine Geschichte plausibel ist: Bildgebende Verfahren sind überweisungspflichtig, Patienten laufen deshalb nicht "scharenweise" irgendwohin, weil sie von einem neuen Gerät gehört haben. Neue, teure Geräte gibt es, ohne Zweifel, aber das ist nicht der Regelfall. Der besteht darin, dass MRT- und CT-Apparaturen, die ihren Dienst seit sagen wir den 1990ern verrichten, dies auch heute noch tun. Deren Anschaffungskosten spielen heute keine Rolle mehr. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Vllt kriege ich jetzt den Bogen hin zur offenen Gesellschaft: Medizinische Versorgung und Forschung (einer Uni-Klinik) sind im öffentlichen Interesse und sollten transparent gehalten werden. Wenn Krankenversorgung, Forschung und Lehre jedoch privatisiert und den Aktienkursen unterworfen werden, ist eine Gewinn/Verlust-Rechnung der Eigentümer hinter verschlossenen Türen die Folge. Die Transparenz geht flöten, krankenorientiertes Denken und Handeln ebenfalls (jedenfalls als Hauptmotiv), und Geschäftsführung und Aktionäre sind die barbarischen Freunde einer offenen Gesellschaft, die immer weiter zu macht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Apropos, soll ich eine Verschwörungstheorie vom Stapel lassen? Der Deal, die Autobahnen zu privatisieren und sie den notleidenden Versicherungen zuzuschanzen, ist beschlossene Sache; die Maut ist ein Baustein dazu, aber so transparent wird das nicht gesagt. Mark my words. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie komme ich jetzt auf den Punkt, ohne mich weiterhin an Einzelfällen abzuarbeiten? So vielleicht: 1) Eine offene Gesellschaft weiß um ihre eigenen Fehler. 2) Wie wird man sich einig, was ein Fehler ist? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind. Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, die für sich in Anspruch nehmen, ohne Rücksicht auf Verluste durchregieren zu können, auch wenn sie sich auf reale oder vermeintliche Mehrheiten berufen, sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
In einer offenen Gesellschaft gibt es eine Konkurrenz unterschiedlicher Interessen und Zielvorstellungen, ohne daß die von vornherein durch institutionelle Vorgaben oder zementierte Mehrheiten entschieden sind. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Autokratische Regimes, wie sie im Moment gerade in Mode sind, ... |
Zitat: |
... sind das Gegenteil von offenen Gesellschaften. |
Zitat: |
Leitkultur Verfassungskultur
Menschenwürde, Gewaltverzicht, Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gleichberechtigung, sozialer Schutz, Trennung von Staat und Religion – unsere Identität. |
Zitat: |
Jeder hat zwar das Recht, sich mit dem staatsbürgerlichen Minimum zu begnügen, klar ist aber auch: Das Grundgesetz baut auf ein deutliches Mehr an Einsicht. Es zielt ohne Rücksicht auf persönliche Herkunft, auf Glauben oder Weltanschauung auf eine religions- und weltanschauungsübergreifende Staatsethik, auf staatsbürgerliche Verantwortung und auch auf die Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen. Diese gelebte Verfassungskultur ist das Dach und die entscheidende Klammer, die uns erst zu dem macht, was wir heute sind: das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger in einem erfolgreichen Land auf der Grundlage der Verfassungswerte des Grundgesetzes. Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – bietet allen, die in unserem Land leben, gerade auch den Zuwanderern, eine staatliche Heimat. Es ist bei aller gesellschaftlichen Vielfalt auf so ziemlich allen Feldern des Lebens das gemeinsame Dach für alle.
[...] Allerdings gilt auch: Ohne ein gewisses Maß an Identifikation mit diesen Grundlagen funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Diese Grundlagen haben nicht nur etwas mit Institutionen, mit rechtlichen Verfahren oder mit anderen objektivierten Ordnungsstrukturen zu tun, sondern auch mit dem Faktor Mensch, genauer gesagt, mit menschlichen Einstellungen, Überzeugungen und Werthaltungen, die sich in der Lebenswirklichkeit niederschlagen, wenn man so will: mit einer praktizierten Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung, nicht zu verwechseln mit dem Postulat einer in erster Linie moralisch definierten Brüderlichkeit. Wie eine solche gelebte Verfassungskultur aus der Sicht des Einzelnen konkret und praktisch aussehen könnte, hat Ralf Fücks kürzlich treffend wie folgt umschrieben: wählen gehen; im Alltag Partei ergreifen; sich für öffentliche Angelegenheiten engagieren; unabhängigen Journalismus unterstützen; Misstrauen gegenüber Heilsversprechen, simplen Erklärungen und politischen Patentrezepten bewahren; die Verfassung verteidigen – niemand steht über dem Grundgesetz –; keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
keine Gewalt, auch nicht in der Sprache; und zu guter Letzt: Widersprechen Sie der Verächtlichmachung von Politik und Parlamenten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ |
Christof Gramm, FAZ hat folgendes geschrieben: |
Die Frage zielt auf die Grundlagen nationaler Identität. Aktuell wird sie erneut mit Schwung diskutiert. Die wiederbelebte Debatte um die sogenannte deutsche Leitkultur bildet dabei ein markantes Beispiel. Gewiss kann man lange darüber streiten, was eigentlich „typisch deutsch“ ist. Den meisten Antwortversuchen fehlt dabei allerdings das Moment der Verbindlichkeit.
... Ein wirklich weiterführender Beitrag muss deswegen bei der Frage nach dem verbindlichen Rahmen ansetzen. Im modernen Verfassungsstaat kann es sich dabei nur um einen rechtlich definierten Rahmen handeln. Dieser Rahmen für Staat und Gesellschaft ist das Grundgesetz. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
.....
Behauptung:
Falls das stimmt, ergibt sich ein Paradox: das Paradox der unterschiedlichen Auslegung vergleichbarer Grundgesetze oder Verfassungen. In den USA wird Meinungsfreiheit anders beurteilt als bei uns. In den skandinavischen Ländern wird der Sozialstaat anders gesehen als in den USA. Und so weiter...
Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann es auch so sehen: Die Unterschiede in der gelebten Kultur der gleichen Werte sind es, die die kulturelle Identität der Gesellschaft ausmachen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber wir behalten gleichzeitig im Kopf, dass es ganz gewaltige gottgegebene Unterschiede zu anderen Verfassungen gibt. Wobei dieser Gott in in einigen Fällen, wie z.B. Nordkorea, Menschengestalt hat. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Welche Diktaturen meinst du? Die, die ohne oder die die mit westlicher Werthilfe installiert wurden und/oder von den westlichen Werteträgern massiv unterstützt werden, weil hinter der dunklen Sonnenbrille der westlichen Werte die Dollarzeichen auf den Pupillen leuchten? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wie wäre es mit China oder Iran? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn im Titel der umstrittene Begriff "Leitkultur" fällt. Aus einem längeren Aufsatz von Christof Gramm in der FAZ |
Zitat: |
Der seit wenigen Tagen amtierende Präsident des Militärischen Abschirmdienstes der Bundeswehr, Christof Gramm, hat die Arbeit des parlamentarischen Untersuchungsausschusses zur Terrororganisation „Nationalsozialistischer Untergrund“ massiv behindert. Gramm, der zuvor für die juristische Fachaufsicht über den MAD zuständig war, erfuhr in dieser Funktion unter anderem von einer Personalakte der Bundeswehr über den NSU-Terroristen Uwe Mundlos und leitete diese nicht an den Ausschuss weiter. Auch eine Befragung von Mundlos durch den MAD wurde von Gramm zunächst unterschlagen. Gleichzeitig vernichtete der MAD nach dem Auffliegen des NSU Anfang November 2011 zahlreiche Unterlagen, die über die Unterstützer der Naziterroristen hätten Aufschluss geben können. (...)
Die Obfrau der SPD im Ausschuss, Eva Högl, hatte in der Sitzung vom 29. November 2012 explizit Gramms mangelnde Kooperation gerügt: Sein Umgang mit dem parlamentarischen Gremium sei eine „Unverschämtheit“, erklärte die Politikerin. Quelle |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/leitkultur-verfassungskultur-15113243.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 |
Zitat: |
Grundgesetz ... Staatsethik ... staatsbürgerliche Verantwortung ... Wertschätzung des Staates und seiner Institutionen ... gelebte Verfassungskultur ... das Volk der Staatsbürgerinnen und Staatsbürger ... Verfassungswerte des Grundgesetzes ... Das Grundgesetz – und nur das Grundgesetz – ... staatliche Heimat ... Identifikation mit diesen Grundlagen ... Diese Grundlagen ... Institutionen ... Ordnungsstrukturen ... Werthaltungen ... Verfassungskultur bürgerlicher Verantwortung ... gelebte Verfassungskultur: wählen gehen ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Sind nicht die riesigen Unterdrückungsapparate, die von autoritäten Regierungen gerade der entwickelteren Diktaturen unterhalten werden, Beweis genug für die Attraktivität westlicher Wert und Politikverständnis? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sind die "riesigen Unterdrueckungsapparate", die von "autoritaeren Regierungen" im arabischen Raum unterhalten werden bzw. wurden denn auch "Beweis genug fuer die Attraktivitaet" islamistischer Werte? Weil die dien(t)en vor allem dazu die baertigen Gotteskrieger von der Macht fernzuhalten, was ueberall dort sichtbar wurde, wo solche "autoritaeren Regimes" im arabischen Raum (meist mit massiver westlicher Untersztuetzung) gestuerzt wurden, bzw. solche Umsturzversuche unternommen wurden. Siehe z.B. Irak, Libyen oder Syrien. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Konfus. Das Assad-Regime "diente" nicht dazu, den IS "von der Macht abzuhalten". Das tut es aus reinem Eigeninteresse. Genauso gut könntest du sagen, das Assad-Regime "diene" dazu, demokratische und säkulare Sozialreformer a la Rojava "von der Macht abzuhalten". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Das "dienen" bezieht sich hier auf die von Marcellinus erwaehnten "Unterdrueckungsaparate", die von jenen Regimes errichtet wurden und diesen dazu dienten die eigene Macht zu sichern und die Konkurrenz von dieser fernzuhalten. Und diese Konkurrenz war und ist in jener Region vor allem der Islamismus. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was nutzen Grundwerte, wenn sie zu unterschiedlichen Zeiten und an unterschiedlichen Orten willkürlich ausgelegt werden können? |
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