Die *offene Gesellschaft* und ihre (barbarischen) Freunde
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#211:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 18:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

na gut, das ist alles wieder zu moralisierend...

Ja.

konsumieren kommt vor der moral. klar.
#212:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 18:08
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smallie hat folgendes geschrieben:
Christof Gramm ist auf der Suche nach den Grundlagen nationaler Identität. Er findet sie in gemeinsamen Wertevorstellungen, wie sie im Grundgesetz zum Ausdruck kommen. Das ist eine merkwürdige Definition, damit verlöre jeder Deutsche seine nationale Identität, sobald er von den gemeinsamen Vorstellungen abweicht.

Warum nicht die nationale Identität an der gemeinsamen Geschichte festmachen?

Zwei verlorene Weltkriege, fünf gewonnene Fußballweltmeisterschaften. 16 Jahre Kohl, 12 Jahre Merkel. Erfinder des Autos, des Otto- und Dieselmotors sowie der zugehörigen Abschaltvorrichtung. Ehemals Frontlinie im Ost-West-Konflikt, nur geographischen und wirtschaftliches Zentrum in Europa. Nicht zuletzt jede Menge Banalitäten: "Das Bild hing schief.""Harry, hol' schon mal den Wagen." zwinkern


Während der Militär-Geheimdienstmitarbeiter, der an der Vertuschung neofaschistischer verbrechen beteiligt ist, von nationaler Identität schwafelt, so als hätte es ein paar Jahrzehnte und Jahrhunderte nicht gegeben, empfiehlt der seltsame Kandidat von der SPD: "Europa"! (Vielleicht meint er aber auch nur: Ur-opa, kann ja sein.)

Aber eigentlich geht es beiden um das selbe: Die Rolle Deutschlands in Europa und in der Welt nicht nur wirtschaftlich, sondern auch machtpolitisch und militärisch wieder zu stärken. Und das wollen die damit legitimieren, dass Deutschland ja so besonders grundgesetzliche Werte habe, während *die anderen* diese erst - von Deutschland - beigebracht zu bekommen haben.

Diesen Sinn hat eigentlich der Verweis auf eine nationale Identität nach Gramm. Wenn *die Guten* aufrüsten und Kriege vom Zaun brechen, dann ist das legitim. Wenn *das Reich des Bösen* ohne Erlaubnis das selbe macht, dass ist das nicht legitim.

Der Imperialismus wird also *demokratisch*, *grundgesetzlich*, *menschenrechtlich* unterfüttert und bestimmte Teilnehmer dieses Forums hier zitieren begeistert die entsprechenden Geheimdienstler, Militaristen, Neoliberalen usw.
#213:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 18:11
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zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind.

Wenn es nur so wäre.

Weinen


zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

Es ist Gramm, der das Grundgesetz für vollendet hält. Er ist der Meinung, daß der Rechtsstaat zusammen mit dem Grundgesetz die Würde des Menschen garantieren kann.

Am Beispiel des Schwulenparagraphen durchgespielt.


Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Zuallererst verlangt das Grundgesetz Rechtstreue, das heißt die Verpflichtung zur Rechtsbefolgung. Diese Grundpflicht gilt unterschiedslos für alle Bürgerinnen und Bürger, aber auch für Zuwanderer und andere Gäste.

Wenn ich schwul bin sollte ich also keusch leben, bis der Schwulenparagraph aufgehoben ist?

Jetzt bin ich an der Reihe, das totalitär zu nennen. Zustimmung


Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Und, gewissermaßen als die Grundlage von allem: Das Grundgesetz garantiert ein bestimmtes Bild vom Menschen, das zuallererst den Staat in die Pflicht nimmt. Dieses Bild sieht so aus: Allen Menschen kommt voraussetzungslos und in gleicher Weise eine eigene und unveräußerliche Würde zu. Wir Bürger dürfen uns deswegen darauf verlassen, dass der Staat auf das Menschenbild der Menschenwürde festgelegt ist.

Wo war diese unveräußerliche Würde beim Schwulenparagraphen?

"Das Grundgesetz garantiert" - mein Gott, das Grundgesetz ist bedrucktes Papier. "Der Staat ist festgelegt auf Menschenwürde." Wer ist dieser Staat? Ich seh nur Menschen, Abgeordnete sowie die öffentliche Meinung, die Schwanzlutschen und Arschficken unter Männern jahrzehntelang als würdelos empfunden haben.


Erstaunlicher Weise sagt Gramm ganz deutlich:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Eine offene Gesellschaft mit unterschiedlichsten Lebensentwürfen kann nur funktionieren, wenn wir akzeptieren, dass nicht nur wir, sondern auch alle anderen in gleicher Weise frei sind wie wir selbst.

Damit hätte der Schwulenparagraph bereits in den Fünfzigern abgeschafft werden können.



Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Elementar, aber ungeschrieben?

Der offensichtliche Widerspruch stört Gramm nicht weiter.
#214:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 19:04
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moroni hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
Der amerikanische Journalist Roy Beck stellt eindrucksvoll und verständlich dar, "Warum Einwanderung NICHT die globale Armut löst". Am Beispiel der USA zwar, aber das gilt dann D'land erst recht.

Video mit deutschen Untertiteln


Kaugummikauen löst auch nicht die weltweite Armut. Einwanderung ist eine unvermeidliche Folge von Armut. Du sollest das i aus deinem Nick entfernen, wenn du weiterhin rechte Republikaner-Propaganda verbreitest.

Wenn du das anschauliche Darstellen von numerischen Fakten als "Republikanerpropaganda" abtust und die Diskussion gleich auf die ad personam Ebene bringen musst, wirst du vermutlich auch sonst für Argumente nicht erreichbar sein. Kann man nix machen.


Wer "Argumente" in eine Diskussion einbringt, ist persönlich dafür verantwortlich. Wer sonst? Warum soll ich dich nicht dafür verurteilen, wenn du mit dem Video eines rechten Journalisten antanzt, der von den "Eliten" irrlichtert und den Einwanderen vorwirft, sie lassen ihre Mitmenschen im Stich? Soviel zur Neutralität. Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt. Schon die Ausgangsthese gegen den der Gummimann antritt, ist massiver Bullshit. Mit Einwanderung löst kaum jemand die Armut, sie wird allenfalls durch Transferleistungen abgemildert. Die haben aber auch ökonomische Nachteile. http://www.deutschlandfunkkultur.de/geldtransfers-von-fluechtlingen-und-migranten-wie-das-geld.976.de.html?dram:article_id=344603
#215:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 05.08.2017, 19:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.
#216:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 00:23
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moroni hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.


Wenn uns das rechte Propaganda gegen Einwanderung im Forum erspart, dann Daumen hoch!
#217:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 01:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.


Wenn uns das rechte Propaganda gegen Einwanderung im Forum erspart, dann Daumen hoch!

In dem Video wird bildhaft dargestellt was auch Julian Nida-Rümelin sagt. Fällt der jetzt auch unter die bösen Rechten?
#218:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 10:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deine Argumente kannst du dir tatsächlich dorthin schieben, wo nur der Gastroenterologe für Licht sorgt.

Merksatz für mich selber: Auf Diskussionen mit "psychisch verwirrten Einzelschreibern" künftig besser verzichten.


Wenn uns das rechte Propaganda gegen Einwanderung im Forum erspart, dann Daumen hoch!

In dem Video wird bildhaft dargestellt was auch Julian Nida-Rümelin sagt. Fällt der jetzt auch unter die bösen Rechten?


Auch Julian Nida-Rümelin tritt dafür ein, Germany great again zu machen - innerhalb des euoropäischen Rahmens, d.h. unter Ausnutzung der europäischen Mitländer. Nida-Rümelin hat z.B. die harten Sparmaßnahmen Griechenlands befürwortet, habe ich mal gelesen, weiß leider nicht mehr wo.

Ansonsten steht ja Julian Nida-Rümelin der SPD nahe, was aber auch nicht gerade ein Ruhmesblatt bedeutet, heutzutage. Vor 104 Jahren wäre es noch eins gewesen.
#219:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 14:23
    —
Ach, die SPD gibt's auch noch? Geschockt
#220:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 14:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach, die SPD gibt's auch noch? Geschockt


Ist das nicht egal? Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen. Zumindest bis zur Weltrevolution. Sehr glücklich
#221:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 14:32
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen.

Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Mit den Augen rollen
#222:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 14:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen.

Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Mit den Augen rollen


Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären.
#223:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 14:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen.

Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Mit den Augen rollen


Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären.


Wen bekämpfst du denn? Einwanderer, Arbeitslose und Sozialisten?

Demokratie ist Kampf der Gedanken und Worte, falls dir das nicht entgangen ist. Es ist nicht Aufgabe und Sinn von Kritikern des kapitalistischen Systems auf die Straße zu gehen und Autos, Industrieanlagen, Kaufhäuser oder Nazis abzufackeln. Was erwartest du denn?
#224:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 14:59
    —
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.
#225:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 15:00
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...manche wollten auch endlich mal mein kampf oder harry potter ( ach ne, damals noch nicht herausgekommen) lesen. ...

Ja, oder einfach mal ne nicht gleichgeschaltete Tageszeitung. tztztz... Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_in_der_DDR#Zensur_von_Zeitungen_und_Zeitschriften


Hättste vielleicht auch mal machen sollen... zwinkern


zensur? Lachen
hier kann ich sagen: steinmeier ist doof?
na und weiter?

In der DDR gabs keine Selbstmorde, keine Drogentoten, gabs da überhaupt Verbrechen? Hier wirst Du eben schonungslos mit der Wahrheit konfrontiert und ich gewinne zunehmend den Eindruck Du kommst damit nicht klar.


genau.
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Staatsanwalt_hat_das_Wort

Der Staatsanwalt hat das Wort war eine Fernsehspiel-Reihe des Deutschen Fernsehfunks beziehungsweise des Fernsehens der DDR, die von 1965 bis 1991 produziert wurde.

Zitat:
Im Juli 1963 wurde die Dramaturgin Käthe Riemann gebeten, eine Sendung nach Vorbild der westdeutschen Reihe Das Fernsehgericht tagt zu konzipieren. Im Vordergrund sollten der Rechtspflegeerlass und das damit verbundene neue Strafsystem stehen. Ende des Jahres war Riemann fertig. Ihre Idee hob sich sowohl vom vorgesehenen Format als auch von gängigen Krimistandards ab. Ermittlerfiguren gab es in der Reihe nicht. Jeder Film konzentrierte sich ganz auf die Vorgeschichte eines Verbrechens oder Vergehens und leuchtete das soziale Umfeld des Täters aus, dessen Tat somit auf ihre gesellschaftliche Bedingtheit bezogen wurde.

Die erste Folge von Der Staatsanwalt hat das Wort lief am 21. Oktober 1965 unter dem Titel Seriöser Erfinder sucht Teilhaber. Der Reihe kamen aus Sicht der Verantwortlichen mehrere Funktionen zu. Auf der einen Seite wollte man Kriminalität mit künstlerischen Mitteln bekämpfen und das Rechtsbewusstsein der DDR-Bürger stärken. Auf der anderen Seite sollte auch dem Bedürfnis des Publikums nach spannender Unterhaltung entsprochen werden.



das drogentotenproblem war marginal, wenn man von alk oder medikamenten absieht.
suizid wird hier ja auch nur (fußball)saisonal bemüht ernsthaft thematisiert. oder wenns quote bringt.
aber erstmal werbung...
#226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 15:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.
#227:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 15:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.


Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen...zwinkern
#228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 15:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.


Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen...zwinkern

Dass es explizit um Marcellinus' Post ging, habe ich mir schon gedacht, dass sein Spott den von Dir genannten Vorwurf implizit enthielte, sehe ich so nicht, schon weil der ganz gut integrierte Marcellinus auch gelegentlich kritisiert, und insofern auch von innen.

Sei mal ehrlich und mal abgesehen von den Mängeln, die dieses System ohne Zweifel hat: Findest Du es nicht auch erheiternd, dass die heftigsten Kritiker dieses Systems sich deshalb hier befinden, weil es ihnen nirgendwo besser ginge?

Aber trotzdem wollen sie etwas völlig anderes, am besten von heute auf morgen, obwohl alle Versuche, etwas völlig anderes auf der Basis theoretischer Konzepte von heute auf morgen auf die Beine zu stellen, bisher in die Hose gegangen sind. Weshalb diese Kritiker auch gut daran tun, hier zu bleiben, in der Gewissheit, hier in der Minderheit zu bleiben und nicht Gefahr zu laufen, dass jemand versucht, ihre Ideen umzusetzen. Zum Ausgleich sind sie hier moralisch immer auf der besseren Seite. zwinkern

Das war aber jetzt alles nur Spaß.
#229:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 15:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?
#230:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 15:59
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen.

Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Mit den Augen rollen


Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären.


Wen bekämpfst du denn? Einwanderer, Arbeitslose und Sozialisten?

Demokratie ist Kampf der Gedanken und Worte, falls dir das nicht entgangen ist. Es ist nicht Aufgabe und Sinn von Kritikern des kapitalistischen Systems auf die Straße zu gehen und Autos, Industrieanlagen, Kaufhäuser oder Nazis abzufackeln. Was erwartest du denn?


Eben! Politischer Kampf, nicht Straßenkampf. Niemandem außer dir muß man das erklären.
#231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 16:14
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moroni hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?


Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten:

Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb
sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb

Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.
#232:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 16:20
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hauptsache, Mutti wird wiedergewählt. So bleibt das Feindbild intakt, der Klassemfeind ist, wo er hingehört, und gleichzeitig wird das Gehalt pünktlich überwiesen.

Als ob das irgendwas mit Angela Merkel zu tun hätte. Mit den Augen rollen


Oh, wen man hauptsächlich bekämpft, das sagt schon einiges. ... und wer von den eigenen Kampagnen am meisten profitiert, auch. Womit wir bei Merkel wären.


Wen bekämpfst du denn? Einwanderer, Arbeitslose und Sozialisten?

Demokratie ist Kampf der Gedanken und Worte, falls dir das nicht entgangen ist. Es ist nicht Aufgabe und Sinn von Kritikern des kapitalistischen Systems auf die Straße zu gehen und Autos, Industrieanlagen, Kaufhäuser oder Nazis abzufackeln. Was erwartest du denn?


Eben! Politischer Kampf, nicht Straßenkampf. Niemandem außer dir muß man das erklären.


Muss man nicht. Du hast ja süffisant den Gehaltszettel in den Ring geworfen. Sobald man also Geld verdient, verliert man das Recht auf Kritik am System? Für Deutschland halte ich Straßenkampf derzeit nicht für legitim, unabhängig davon, ob er grundsätzlich sinnvoll ist wie in Venezuela.
#233:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 16:22
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fwo hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?


Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten:

Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb
sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb

Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.


Die schärfsten Verteidiger des kapitalistischen Systems sind auch nur selten Hartz-IV-Empfänger... und wissen daher nicht, dass das Sein das Bewußtsein mitbestimmt...
#234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 16:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?


Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten:

Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb
sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb

Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.


Die schärfsten Verteidiger des kapitalistischen Systems sind auch nur selten Hartz-IV-Empfänger... und wissen daher nicht, dass das Sein das Bewußtsein mitbestimmt...

Sorry, der letzte Satz war nicht eindeutig - das 2. sie bezieht sich auf die schärfsten Kritiker und nicht auf die Hartz-IV-Empfänger. zwinkern

p.s. Jetzt gehst Du davon aus, dass die Verteidiger noch nie etwas von Sozialismus gehört haben. Die schärfsten Verteidiger, die ich in den letzten Jahrzehnten gehört habe, sind in der DDR groß geworden.
Ganz viele Pauli warn ma Sauli.
#235:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 16:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.


Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen...zwinkern

Dass es explizit um Marcellinus' Post ging, habe ich mir schon gedacht, dass sein Spott den von Dir genannten Vorwurf implizit enthielte, sehe ich so nicht, schon weil der ganz gut integrierte Marcellinus auch gelegentlich kritisiert, und insofern auch von innen.

Sei mal ehrlich und mal abgesehen von den Mängeln, die dieses System ohne Zweifel hat: Findest Du es nicht auch erheiternd, dass die heftigsten Kritiker dieses Systems sich deshalb hier befinden, weil es ihnen nirgendwo besser ginge?

Aber trotzdem wollen sie etwas völlig anderes, am besten von heute auf morgen, obwohl alle Versuche, etwas völlig anderes auf der Basis theoretischer Konzepte von heute auf morgen auf die Beine zu stellen, bisher in die Hose gegangen sind. Weshalb diese Kritiker auch gut daran tun, hier zu bleiben, in der Gewissheit, hier in der Minderheit zu bleiben und nicht Gefahr zu laufen, dass jemand versucht, ihre Ideen umzusetzen. Zum Ausgleich sind sie hier moralisch immer auf der besseren Seite. zwinkern

Das war aber jetzt alles nur Spaß.


Ich erwarte nicht, die Welt von heute auf morgen umzukrempeln. Ich bin Reformistischer Sozialist zwinkern und hasse Marxisten, die mit ihren utopistischen, elitären Vorstellungen von Sozialismus mehr schaden als helfen. Der Sozialismus ist nur einführbar, wenn die Menschen mehrheitlich davon überzeugt sind. Historisch gesehen leben wir durch intellektuellen Fortschritt in der besten aller bisherigen Welten - nur müssen wir deshalb nicht die Hoffnung auf weiteren Fortschritt einstellen. Grundlage dessen ist ein optimistisches positives Menschenbild, das auf gesellschaftliche Solidarität beruht und nicht auf individualistischen Egoismen wie sie der Neoliberale Kapitalismus fördert. Ich bin und bleibe ein Kind der Bundesrepublik, das niemals die Freiheit opfern würde für ein kollektives Zwangssystem wie die DDR. Allerdings sehe ich im Sozialismus als solidarisches Gesellschaftssystem mehr Freiheit für die Menschen - nicht nur hierzulande, sondern global. Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Du bastelst dir einen sozialistischen Stohmann, den du genüßlich niederbrennen kannst. Find ich nicht sapiosexy.
#236:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 17:00
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.


Es ging um den explizit lächerlichen Vorwurf von marcellinus, der davon ausgeht, man müsse sich erst außerhalb des Systems stellen, um kritisieren zu dürfen...zwinkern

Dass es explizit um Marcellinus' Post ging, habe ich mir schon gedacht, dass sein Spott den von Dir genannten Vorwurf implizit enthielte, sehe ich so nicht, schon weil der ganz gut integrierte Marcellinus auch gelegentlich kritisiert, und insofern auch von innen.

Sei mal ehrlich und mal abgesehen von den Mängeln, die dieses System ohne Zweifel hat: Findest Du es nicht auch erheiternd, dass die heftigsten Kritiker dieses Systems sich deshalb hier befinden, weil es ihnen nirgendwo besser ginge?

Aber trotzdem wollen sie etwas völlig anderes, am besten von heute auf morgen, obwohl alle Versuche, etwas völlig anderes auf der Basis theoretischer Konzepte von heute auf morgen auf die Beine zu stellen, bisher in die Hose gegangen sind. Weshalb diese Kritiker auch gut daran tun, hier zu bleiben, in der Gewissheit, hier in der Minderheit zu bleiben und nicht Gefahr zu laufen, dass jemand versucht, ihre Ideen umzusetzen. Zum Ausgleich sind sie hier moralisch immer auf der besseren Seite. zwinkern

Das war aber jetzt alles nur Spaß.


Ich erwarte nicht, die Welt von heute auf morgen umzukrempeln. Ich bin Reformistischer Sozialist zwinkern und hasse Marxisten, die mit ihren utopistischen, elitären Vorstellungen von Sozialismus mehr schaden als helfen. Der Sozialismus ist nur einführbar, wenn die Menschen mehrheitlich davon überzeugt sind. Historisch gesehen leben wir durch intellektuellen Fortschritt in der besten aller bisherigen Welten - nur müssen wir deshalb nicht die Hoffnung auf weiteren Fortschritt einstellen. Grundlage dessen ist ein optimistisches positives Menschenbild, das auf gesellschaftliche Solidarität beruht und nicht auf individualistischen Egoismen wie sie der Neoliberale Kapitalismus fördert. Ich bin und bleibe ein Kind der Bundesrepublik, das niemals die Freiheit opfern würde für ein kollektives Zwangssystem wie die DDR. Allerdings sehe ich im Sozialismus als solidarisches Gesellschaftssystem mehr Freiheit für die Menschen - nicht nur hierzulande, sondern global. Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.


Ich bin voll bei Dir. Daumen hoch!
#237:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 17:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer sich außerhalb des kapitalistischen Systems stellt, nicht mitmacht, der hat kaum die Mittel und Zeit für Kritik, da er sich zunächst mit großem Aufwand um die Teilhabe am sozialen Leben kümmern muss.

Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass alle anderen Systeme geradezu dazu einladen, nicht mitzumachen und trotzdem am sozialen Leben teilzuhaben und dabei ordentlich zu kritisieren.

Verständnisfrage: Steht ein Hartz-IV-Empfänger außerhalb oder innerhalb des Kapitalistischen Systems?


Sowohl als auch und nicht immer eindeutig zu beantworten:

Organisatorisch und versorgungstechnisch innerhalb
sozial wie auch subjektiv regelmäßig außerhalb

Aber die Frage ist insofern unpassend, als die schärfsten Kritiker des kapitalistischen Systems nur sehr selten Hartz-IV-Empfänger sind, gerade, weil sie wissen, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt.


Die schärfsten Verteidiger des kapitalistischen Systems sind auch nur selten Hartz-IV-Empfänger... und wissen daher nicht, dass das Sein das Bewußtsein mitbestimmt...

Sorry, der letzte Satz war nicht eindeutig - das 2. sie bezieht sich auf die schärfsten Kritiker und nicht auf die Hartz-IV-Empfänger. zwinkern

p.s. Jetzt gehst Du davon aus, dass die Verteidiger noch nie etwas von Sozialismus gehört haben. Die schärfsten Verteidiger, die ich in den letzten Jahrzehnten gehört habe, sind in der DDR groß geworden.
Ganz viele Pauli warn ma Sauli.


Ich bin kein Verteidiger des DDR-Systems, allerdings sind doch die heutzutage schärfsten Verteidiger wie die antikommunistische Bürgerrechtlin Vera Lengsfeld durch zuviel Kapitalismus ziemlich obskur geworden.
#238:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 17:18
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smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

    Variante 1: Wie kann es sein, daß Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?

    Variante 2: Wie kann es sein, daß innerhalb eines Landes Gesetzgeber und Gerichte in unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Auslegungen der gleichen Grundwerte kommen?


Wenn Du mich fragst, es ist gut, wenn wir uns über die geschichtliche Bedingtheit gesellschaftlicher Verfassungen im Klaren sind.

Wenn es nur so wäre.

Weinen


zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wäre die gegenläufige Auffassung?: Ein System, das man für vollendet hält. Wie bezeichnet man das normalerweise? Als totalitär.

Es ist Gramm, der das Grundgesetz für vollendet hält. Er ist der Meinung, daß der Rechtsstaat zusammen mit dem Grundgesetz die Würde des Menschen garantieren kann.

Am Beispiel des Schwulenparagraphen durchgespielt.


Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Zuallererst verlangt das Grundgesetz Rechtstreue, das heißt die Verpflichtung zur Rechtsbefolgung. Diese Grundpflicht gilt unterschiedslos für alle Bürgerinnen und Bürger, aber auch für Zuwanderer und andere Gäste.

Wenn ich schwul bin sollte ich also keusch leben, bis der Schwulenparagraph aufgehoben ist?

Jetzt bin ich an der Reihe, das totalitär zu nennen. Zustimmung


Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Und, gewissermaßen als die Grundlage von allem: Das Grundgesetz garantiert ein bestimmtes Bild vom Menschen, das zuallererst den Staat in die Pflicht nimmt. Dieses Bild sieht so aus: Allen Menschen kommt voraussetzungslos und in gleicher Weise eine eigene und unveräußerliche Würde zu. Wir Bürger dürfen uns deswegen darauf verlassen, dass der Staat auf das Menschenbild der Menschenwürde festgelegt ist.

Wo war diese unveräußerliche Würde beim Schwulenparagraphen?

"Das Grundgesetz garantiert" - mein Gott, das Grundgesetz ist bedrucktes Papier. "Der Staat ist festgelegt auf Menschenwürde." Wer ist dieser Staat? Ich seh nur Menschen, Abgeordnete sowie die öffentliche Meinung, die Schwanzlutschen und Arschficken unter Männern jahrzehntelang als würdelos empfunden haben.


Erstaunlicher Weise sagt Gramm ganz deutlich:

Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Eine offene Gesellschaft mit unterschiedlichsten Lebensentwürfen kann nur funktionieren, wenn wir akzeptieren, dass nicht nur wir, sondern auch alle anderen in gleicher Weise frei sind wie wir selbst.

Damit hätte der Schwulenparagraph bereits in den Fünfzigern abgeschafft werden können.



Christof Gramm hat folgendes geschrieben:
Die Anerkennung nicht nur der eigenen Freiheit, sondern der Freiheit aller ist deswegen die zweite elementare, wenn auch ungeschriebene Grundpflicht der Verfassung.

Elementar, aber ungeschrieben?

Der offensichtliche Widerspruch stört Gramm nicht weiter.


Du beklagst anfänglich das mangelnde Bewußtsein für die Historizität und lieferst im gleichen Beitrag in der Folge ein Beispiel par Excellence dafür ab. Darin kann ich dir aus logischen Gründen nicht folgen. Forderst Du eigentlich auch den Niederschlag des gesellschaftlichen Zustands in 50 Jahren in der gegenwärtigen Gesetzgebung?
Zudem fürchte ich, daß Du eine zu enge Auffassung davon hast, welche Arten von Regularien auf welcher Ebene festgelegt werden. Den Rahmen des Kommentars steckt das Grundgesetz, und eher nicht die konkrete Gesetzgebung oder Rechtsprechung.

[Weil ich damit rechne, daß mir das als Befürwortung des unsäglichen Paragrafen 175 ausgelegt wird, das ist natürlich nicht der Fall.] Es gibt de facto einen Grenzbereich zwischen dem Anspruch auf Rechtstreue, und andererseits die allzeit gültige Frage, inwiefern man aus ethischen Gründen davon abweichen kann. Diese Art von Diskussion wurde auch hier im FGH bereits geführt. Und wenn ich mich richtig erinnere, waren die meisten Reaktionen von der Angst vor Muslimen geprägt, die ihre moralischen Vorstellungen offen über das Gesetz stellten.
Du müssest also schon überlegen, ob du überzeitlich (also ahistorisch) argumentieren willst. Oder ob Du die Historizität von Entscheidungen und Verfassungen (mitsamt des daraus folgenden Dilemmas) akzeptierst. Meine Position dazu ist, daß der Anspruch auf Rechtstreue in demokratisch legitimierten Staaten gerechtfertigt ist, ich aber im konkreten Einzelfall eine Abweichung oder Widerstand befürworte - Stichwort Kirchenasyl oder (hypothetisch) Todesstrafe.

Nebenbei zufällig aktuell in der ZEIT:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/homosexualitaet-paragraf-175-schwulenverfolgung-richter-klaus-beer/komplettansicht
#239:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 17:47
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fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?


Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen?

Scheint eher einen Importschlager zu sein. :?


Hm, ich will mich korrigieren. Kriegs- und Armutsflüchtlinge haben keine Wahl. Es ist zumindest nicht dieselbe Wahl, die politische Flüchtlinge treffen. Scheint mir wichtig hinsichtlich meiner vielleicht doch flachen Aussage zu sein. Der Kriegsflüchtling votiert nicht unbedingt für das "westliches Werte- und Politikverständnis".

Egal wer warum flüchtet. Die bevorzugte Fluchtziele sind wohl stabile Demokratien.


Ja. Nur ist es so, daß Menschen, die vor Hunger, Armut oder Krieg flüchten, jeden Grund haben, in ein Land zu flüchten, das zunächst mal bessere Lebensumstände verspricht. Es ist kein direktes politisches Votum, wie es vielleicht die Flucht vor einer schwulenfeindlichen Gesetzgebung darstellt. Oder die Flucht vor der Unterdrückung des freien Worts, die Flucht vor der Unterdrückung von Frauen.


Und das hört erst dann auf, wenn es da, wohin sie wollen, genauso scheiße ist wie da, woher sie kommen.

Welch fremdenfeindlicher Gedanke.


Es ging ja um die Differenzierung unterschiedlicher Motivationslagen von Flüchtlingen. Und ob deren Flucht per se ein Votum für unsere politische Verfassung ist. Das ist es eben nicht. Um das zu verdeutlichen habe ich den Unterschied zwischen Armutsflüchtlingen und politischen Flüchtlingen angeführt. Und um zum Punkt zurückzukehren, ich glaube, daß unser politisches System, sofern es für Größen wie Liberalität, Teilhabe am politischen Geschehen und Freiheit des Wortes steht, nach wie vor äußerst attraktiv ist. Auch wenn dessen Gegner aus dem Inneren heraus derzeit stärker werden. Was sich fast schon wie eine globale Krise anfühlt.
#240:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 18:01
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Denn unser Wohlstand, auch mein Lebensstandard, beruht teilweise auch auf Ausbeutung der dritten Welt, vor allem Afrikas. Viele Bürger unseres Landes könnten sich kaum Kleidung leisten, würde sie nicht in Bangladesh oder der Türkei hergestellt. Das ist kein Spaß.

Das als Bild:
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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