Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So viel Abstraktion. Als ob nicht die Form des politischen Systems selbst bereits entscheidend vorbestimmt, was der Wähler in der Hand hat und was nicht. Wie wenig "der Wähler" tatsächlich "in der Hand hat", hat man schon bei den Vorwahlen der Demokraten zwischen Clinton und Sanders gesehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hier noch ein anderes Beispiel fuer bis zur Unkenntlichkeit deformierte Demokratie in den USA...
In vielen Bundesstaaten gibt es plebiszitäre Elemente in Form von Referenden ueber einzelne Gesetzesvorschlaege, die meist zusammen mit Gouverneurs- oder Parlamentswahlen stattfinden. Z.B. im Bundesstaat Washington, aus dem ich früher öfter einen Fernsehsender einschaltete. Dort konnte ich Wahlwerbespots geniessen, die von Lobbygruppen geschaltet wurden und die Waehler aufforderten zu einem konkreten Gesetzesvorschlag mit ja oder nein zu stimmen. Das sah konkret so aus: Spot 1: Ein sympathisch aussehender Polizist mit Sheriffstern forderte dazu auf bei "Proposition 56" mit nein zu stimmen, damit "unsere Strassen und Nachbarschaften sicher bleiben". Fuer diese Botschaft zeichnet dann eine "citizens union for freedom and democracy" verantwortlich, von der noch niemand was gehört hatte. Spot 2: Ein Feuerwehrmann, eine Rettungssanitäterin und ein Polizist fordern laechelnd dazu auf bei "Proposition 56" mit ja zu stimmen, damit sie weiterhin und besser "fuer ihre Sicherheit sorgen koennen". meinte eine genauso unbekannte "citizens group for public safety" Wer glaubt, dass er aus den Nachrichten des Senders erfaehrt worum es konkret geht, der sieht sich enttaeuscht. Fehlanzeige. Man musste sich schon die Mühe machen und danach googeln, was sich hinter "Preposition 56" verbarg. Ich tat dies und fand heraus, dass es darum ging die Beschränkung der Oeffnungszeiten der Schnapsläden aufzuheben (die mussten vorher waehrend der Nacht ein paar Stunden schliessen) und garniert hatte man das damit, dass ein Teil der Steuer auf den erwarteten Mehrverkauf direkt an Polizei und Rettungsdienste gehen sollte. Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Waehler damals gar nicht wussten worüber sie eigentlich abstimmten, sondern einfach so mit wählten. Wer im Amiland macht sich wohl die Mühe umständlich irgendwo den Inhalt der einzelnen zur Abstimmung stehenden Gesetzesvorschlaege in Erfahrung zu bringen? Die Werbespots dazu waren jedenfalls absolut inhaltsleer und in den Nachrichten gab man sich mit sowas nicht ab. Auch Politiker, die parallel dazu zur Wahl standen, erklärten eher nichts dazu. Die forderten auch bloss auf, Kreuze bei der oder der Nummer bei ja oder nein zu setzen. Und das war bloss ein Gesetzesvorschlag von mehreren, bei denen die "Information" der Waehler auch nicht anders aussah. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Hier unterscheiden wir uns wieder in der Sichtweise. Der Wähler hat die Möglichkeit, sich zu informieren. Niemand hindert ihn daran. Ich bin auf andere Weise idealistisch und zugegeben, etwas formalistisch - ich weiß natürlich auch, dass Politik ein schmutziges Geschäft ist und der Wähler ein faules Tier - aber solange noch Putzlappen produziert und verkauft werden und jeder Mensch einen Putzlappen kaufen darf, kann der Laden auf Vordermensch gebracht werden. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aha, der Herr Kramer entscheidet also, was Unsinn ist. |
Zitat: |
Kannst du deine arrogante Fatzke-Haltung mal ablegen und aufhören, dich als überparteilicher Richter aufzuspielen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn die Leute so uninformiert gehalten werden, dann hast Du keine Demokratie, sondern Lotto. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Finde den Fehler. Die Leute werden nicht uninformiert gehalten. Du hast doch nach Recherche herausgefunden, worum es in dem Gesetzentwurf bei deinem Beispiel geht. Die Leute in den USA machen sich nicht die Mühe und schauen zuviel fern. Es gab sicher Medien, die das Gesetz verständlich erklärt haben - und wenn es jemand im Internet getan hat... Dass Politiker und Werber manipulieren ist ein Naturgesetz. Das lernt man in der Grundschule des Lebens. Das wissen auch die amerikanischen Wähler. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Kritik an Gerrymandering ist schon gerechtfertigt. Aber muss man deswegen den Thread unlesbar machen? Wer für Gerrymandering ein besseres Verständnis erlangen will, sollte sich den Eintrag auf Wikipedia anschauen. Da kann man auch nachlesen, daß die Trickserei Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen ist. Und daß "Gerrymandering in beinahe allen Ländern mit Mehrheitswahlrecht" vorkommt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering |
Zitat: |
Neun, statt bislang acht Stimmkreise hat München bei der nächsten Landtagswahl. Hinzukommt der Stimmkreis München-Mitte, der die Ludwigsvorstadt, die Isarvorstadt, die Schwanthalerhöhe, Untergiesing und weite Teile der Au und Haidhausens umfasst. Der Wahlkreis biegt sich also wie eine kantige Banane um die Altstadt – und ist vor allem rot-grün geprägt. Kritik der Opposition: Die CSU hat in diesem Wahlkreis zwar geringere Aussichten auf Erfolgt – dafür hat sie in den übrigen acht Wahlkreisen nun größere Chancen, zu reüssieren. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann wird der von den Clinton-Demokraten enttäuschte Wähler demnächst seine Stimme nicht mehr den Demokraten geben. Sondern einem unabhängigen Kandidaten, der nicht mehr auf dem Ticket der Demokraten fährt. Das wäre nämlich eine Katastrophe für jeden Kandidaten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
[...]
... In den USA sind die Bürger frei. Allerdings scheuen sich große Teile zunehmend vor der Verantwortung, die Demokratie am Leben zu erhalten. Die Fehler des amerikanischen demokratischen Systems sind offen und allen denkenden Menschen bekannt. Den rechten amerikanischen Wählern sind diese demokratischen Werte nur schnauzegal, solange es ihnen wirtschaftlich gut geht. Sie genießen allerdings die demokratischen Freiheiten, die sie dem politischen Gegner verwehren wollen. Auf die Demokratie selbst wollen sie jedoch nicht verzichten. In diesem Widerspruch liegt der Hund begraben. ... |
Zitat: |
Auch der Politikwissenschaftler Claus Leggewie, ehemaliger Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts in Essen, beobachtet die Situation in den USA mit Sorge. "Den größten Schaden hat Donald Trump außenpolitisch angerichtet", sagt Leggewie. Sein Motto "America first" habe zu Isolationismus und zum Rückzug aus Friedenskooperationen wie der UNO geführt; dadurch sei das westliche Bündnissystem labil geworden, bemängelt Leggewie. Dass Trump nun vor diesem Hintergrund die Konflikte mit Nordkorea und dem Iran verschärft, sei wahnsinnig riskant, so Leggewie. "Dieses Großmaul, das er eindeutig ist, macht die Welt nun wirklich nicht sicherer. Er schützt die Amerikaner nicht vor den Unbilden der globalen Welt, sondern er setzt sie ihnen weiter aus. (...)
http://www.deutschlandfunk.de/ein-jahr-donald-trump-er-kann-sehr-viel-unheil-anrichten.911.de.html?dram:article_id=408807 |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Das sehe ich im großen und ganzen ähnlich. Du scheinst dich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen, könnte mir vorstellen, dass du dir die Analyse von Claus Leggewie mit Interesse anhören wirst:
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Dann wird der von den Clinton-Demokraten enttäuschte Wähler demnächst seine Stimme nicht mehr den Demokraten geben. Sondern einem unabhängigen Kandidaten, der nicht mehr auf dem Ticket der Demokraten fährt. Das wäre nämlich eine Katastrophe für jeden Kandidaten. |
Zitat: |
Eine großangelegte Studie der Princeton und Northwestern University ist zu dem erschreckenden Ergebnis gekommen, dass die USA von einer kleinen, reichen Elite regiert werden. Der Durschnittsbürger hingegen habe so gut wie keinen Einfluss auf die Politik des Landes, heißt es.
Für die Studie “Testing Theories of American Politics: Elites, Interest Groups and Average Citizens” haben Prof. Martin Gilens und Prof. Benjamin I. Page 1779 Gesetzesinitiativen aus den Jahren 1982 bis 2002 auf die Frage hin untersucht, ob die Vorstellungen der Bevölkerungsmehrheit durch die Politik berücksichtigt werden. (...) Zu den Ergebnissen schreiben die Forscher in ihrer Arbeit: “Die zentrale Aussage, die sich aus unserer Forschung ergibt, ist, dass Wirtschaftseliten und organisierte Gruppen, die Geschäftsinteressen vertreten, einen erheblichen, eigenmächtigen Einfluss auf die Regierungspolitik haben, während Durchschnittsbürger und Interessensgruppen, die die Massen vertreten, keinen oder nur geringen Einfluss haben.” Eine Begründung für die Resultate sieht Gilens in der Rolle des Geldes im Wirtschaftssystem der USA. Außerdem seien Gewerkschaften zunehmend unbedeutend geworden und es gebe weder Parteien noch Interessensverbände, die sich wirklich für die Anliegen der Bürger einsetzen. "Nicht anders als Russland" Zwar seien in Amerika die formalen demokratischen Grundbausteine wie Redefreiheit, Versammlungsfreit und freie Wahlen vorhanden, schreiben die Wissenschaftler. “Aber wir glauben, wenn die politische Machtausübung ausschließlich durch mächtige Wirtschaftsorganisationen und eine kleine Zahl von wohlhabenden Bürgern erfolgt, können die USA kaum noch behaupten, eine demokratische Gesellschaft zu sein. (...) “Die USA sind, anders formuliert, im Grunde so ähnlich wie Russland oder die meisten anderen dubios ,wahlrechtlich demokratischen’ Länder. Das war nicht immer so, aber heute ist es Realität.” http://www.huffingtonpost.de/2014/05/17/usa-keine-demokratie_n_5343764.html |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dies klingt eher verzweifelt als ermutigend, AD. Wahrscheinlich siehst du auch ein, dass durch Wahl von Neoliberalpartei 1 statt Neoliberalpartei 2 keine nachhaltige progressive Änderung der Politik erfolgen kann. Unabhängige Kandidaten haben in den USA wenig Chancen und selbst wenn solche mal mit Glück zum Präsidenten gewählt werden sollten, so für 4 oder auch 8 Jahre, erfolgt danach wieder die Wachablösung und irgendein rechter Terrier zerreisst alle bis dahin mühsam aufgebauten Fortschritte. Das sieht man ganz gut an Trump, der bestimmte Errungenschaften von Obama nach und nach schleift, die negativen Dinge unter Obama jedoch bestehen lässt. Die mächtigen Klassen in den USA, die Konzern- und Bankenchefs und Militärs schauen sich Wahlen stets gelassen an. Sie wissen: An ihren grundlegenden Strategien ändert sich nichts; in der Regel ist der oder die Neue aus dem selben Stall und ein überzeugter Vertreter der Interessen des militärisch-industriellen Komplexes der USA. Es gibt eine noch relativ neue Studie zu den antidemokratischen Zuständen in den VSA:
Dieser Rechtsruck der USA hat aber bei weitem nicht erst bei Trump begonnen, wie man weiß. |
Zitat: |
This is what the data shows: when the economic élites support a given policy change, it has about a one-in-two chance of being enacted. (The exact estimated probability is forty-five per cent.) When the élites oppose a given measure, its chances of becoming law are less than one in five. (The exact estimate is eighteen per cent.) The fact that both figures are both below fifty per cent reflects a status-quo bias: in the divided American system of government, getting anything at all passed is tricky. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Das sehe ich im großen und ganzen ähnlich. Du scheinst dich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen, könnte mir vorstellen, dass du dir die Analyse von Claus Leggewie mit Interesse anhören wirst:
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Gm ist eine olle Kamelle und tatsächlich eine undemokratische Gepflogenheit. Aber immer wieder spannend zu lesen, dass es noch schlimmer wird. Wait. In Florida ist das Oberste Gericht endlich dagegen eingeschritten? Man könnte meinen dort herrsche Demokratie? Aber das wird bestimmt ausgetrickst. Ärgerlicherweise gibts GM sogar hier in München. Zur Landtagswahl 2018 bekommt München einen neuen Wahlkreis. Und der ist angeblich so geschnitten, dass die CSU davon profitiert. Bayern ist auch schon längst keine Demokratie mehr. Edit: Es sind neun statt vorher acht http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.kritik-von-spd-und-gruenen-landtagswahl-ein-neuer-wahlkreis-fuer-muenchen.c1799a9e-b026-4e63-80e2-3db61df4e10f.html
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Danke, eine erfrischend nüchterne und wirklich nützliche Analyse von Leggewie. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du hältst dich für einen klugen politischen Analysten und kommst mit dieser Studie daher? Bevor du deinem öh wissenschaftlich-kritischem Impuls folgst, solltest du dir die Studie mal genauer anschauen. Das gilt für jede Studie, selbst, wenn sie deine Vorurteilr bestätigt.
https://www.newyorker.com/news/john-cassidy/is-america-an-oligarchy |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich „USA keine Demokratie“ gugle, kommt vor dem Link zur Huffingtonpost ein Link zu den Deutschen Wirtschaftsnachrichten. In dem Dunstkreis bewegst du dich mit deiner positiven Rezension. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Der Abgesang auf das demokratische System ist zu früh - aber du hast natürlich recht, das realpolitisch eine dritte Partei unwahrscheinlich erscheint und auch die Mehrheit der Demokraten eine Neoliberale Wirtschaftspolitik verfolgen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] Dieser Leggewie macht den grossen Fehlern so tun als ob die Malaise, in der das demokratische System im Amiland steckt, erst mit Donald Trump angefangen haette. (...) |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht richtig. Du hast seinen Redebeitrag offensichtlich nicht gehört. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bezog mich auf den von AD zitierten Teil. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du meinst den von Schtonk zitierten Teil. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bezog mich auf den von AD zitierten Teil. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||
(Von mir zitiert, siehe Addis Einwurf) Bernie, das ist doch nur der Ausschnitt einer groben Zusammenfassung, ab 3:40 des Redebeitrags spricht L. von der ersten großen Rechtswende im Kongress in den 90-ern. Er lebte damals zeitweise in den Staaten, lehrte an der New York University und kennt sich echt gut mit den Amis aus. Und jetzt muss ich mal sagen: Zu meinen Studienzeiten habe ich 3 Semester lang in Gießen seine Seminare besucht, Exkursionen mit ihm inklusive. Der Mann ist sehr leger, kenntnisreich, fundiert in Ansicht und Analyse und ohne große Allüren. Übrigens auch ein hervorragender Frankreich-Kenner |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich glaube, Bernie meint mit „Malaise angefangen“ eh schon die Verfassung von 1787. |
Zitat: |
Immerhin scheinen die Demokraten sich von ihrem Schock zu erholen. Denen müsse es jetzt gelingen, ihre Wählerschaft zu mobilisieren. 60.000 bis 80.000 Stimmen hätten den Demokraten bei der vergangenen Wahl schließlich nur zum Sieg gefehlt.
http://www.deutschlandfunk.de/ein-jahr-donald-trump-er-kann-sehr-viel-unheil-anrichten.911.de.html?dram:article_id=408807 |
Zitat: |
Die USA sind schon seit mehr als 150 Jahren eine Plutokratie und - auch abgesichert durch das Wahlsystem, welches keine echte Wahl zulässt - eine Diktatur der Mordbuben. Es herrschen relativ wenige Familienclans, die z.T. über das Organisierte Verbrechen zu Reichtum gekommen sind.
Arend Oetker beschrieb die Lobbytätigkeit der Atlantik Brücke im Jahr 2002 folgendermaßen: „Die USA wird von 200 Familien regiert und zu denen wollen wir gute Kontakte haben.“ Neu ist nur, dass die Fassade herabfällt, auch kleine soziale Kompromisse gekündigt wurden und werden und der Repressionsapparat auch nach innen noch mehr aufgerüstet wird. Außenpolitisch hat man sich schon immer über jedes Völkerrecht hinweggesetzt, zahllose faschistische Regime installiert und fortschrittliche, soziale Regierungen und Bewegungen hemmungslos masakriert. Das kann schon rein technisch kaum noch schlimmer werden. Kommentar auf TP |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich glaube, Bernie meint mit „Malaise angefangen“ eh schon die Verfassung von 1787. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
....
In der Tat haben die USA von Anfang an den Webfehler, dass schon immer Besitzbürger mit ihrer ökonomischen Macht die Verfassungswirklichkeit entscheidend bestimmt haben. Oder warum sonst sind in der amerikanischen Verfassung die Menschenrechte verankert, waehrend gleichzeitig die Sklaverei noch fast weitere 100 Jahre Bestand haben sollte? Wie war es denn mit der Gleichheit der Menschen zu vereinbaren, dass es noch weitere 100 Jahre dauerte bis die Nachkommen der Sklaven mitwählen durften? Wie ist es mit der verfassungsrechtlichen Garantie der Eigentumsrechte fuer alle zu vereinbaren, dass ueber weite Strecken des 19.Jahrhunderts die Ureinwohner vom privaten Landbesitz ausgeschlossen wurden, damit Grundstücksspekulanten sich deren Territorien unter den Nagel reissen konnten? Es lag nicht daran, dass die amerikanische Verfassung diesbezüglich uneindeutig gewesen waere, sondern dass damals wie heute reiche Oligarchen Politiker kauften um sie ihren privaten ökonomischen Interessen dienstbar zu machen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann man so sehen, muss man aber nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die modernste Version dieser Form des Rassismus ist meines Wissens übrigens die Erklärung der Menschenrechte im Islam. Die ist sehr neu, und da kannst Du auch nachlesen, dass die Menschen unterschiedliche Rechte haben. auch auf dem Papier. |
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