Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du weißt, daß es falsch ist, warum machst du es dann? Nicht "der Mensch die Religion so gemacht, wie er sie haben wollte", sondern bestimmte Menschen haben dieses getan, und den anderen eingeredet, sie sei vom "Himmel" gefallen. So hat die Religion, die die einen gemacht haben, die anderen dazu gemacht, was sie waren und sind. Dauert nicht viel länger (also keinesfalls bis Adam und Eva), erzeugt aber in den Köpfen der Leser ein klareres Bild - und die berechtigte Frage, nach dem WER und dem WARUM. So entsteht Wissen und Erkenntnis. So wie du es geschrieben hast, ist es irgendwie keiner und alle gewesen. So ist das eben mit schlecht gemachten Ausreden. ... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Soweit ich tillich verstanden habe, kommt da kein "kein" hin, weil er ja meint, ich würde so vieles unter Religion subsummieren, was mir nicht gefällt. Das ist aber nicht mein Stil und ich habe in meinem kurzen statement an *Nachdenker* einfach nur formuliert, was ich für die Essenz jeder Religion halte, übrigens unabhängig davon, ob es da *Götter* gibt, oder nicht. Und diese Essenz ist m.E. die Verneinung des menschlichen Potenzials in sozialer und wissenschaftlicher Hinsicht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du weißt, daß es falsch ist, warum machst du es dann? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nicht "der Mensch die Religion so gemacht, wie er sie haben wollte", sondern bestimmte Menschen haben dieses getan, und den anderen eingeredet, sie sei vom "Himmel" gefallen. So hat die Religion, die die einen gemacht haben, die anderen dazu gemacht, was sie waren und sind.
Dauert nicht viel länger (also keinesfalls bis Adam und Eva), erzeugt aber in den Köpfen der Leser ein klareres Bild - und die berechtigte Frage, nach dem WER und dem WARUM. So entsteht Wissen und Erkenntnis. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
So wie du es geschrieben hast, ist es irgendwie keiner und alle gewesen. So ist das eben mit schlecht gemachten Ausreden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
"Ach der arme Mensch! Er ist ja so unschuldig! Wenn nur diese miesen Religionen nicht wären! Völlig schamlos nutzen die Religionen gewisse Eigenschaften menschlicher Gesellschaften aus. Gäbe es keine Religionen, dann wären diese Eigenschaften noch niemals nie nicht aufgefallen und wir würden längst im Paradiese leben." |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Naja. Du formulierst da etwas als "Essenz" bzw. "für jede Religion einschlägiges Merkmal", was jedenfalls nicht im allgemein üblichen Begriffsinhalt liegt, ... allerdings wesentlicher Teil deiner Ablehnung der Religion ist. |
Zitat: |
Martin Luther ist kein Reformer, nicht der momentan in Publikationen, Film und Fernsehen wieder so gefeierte und hoch gelobte Reformator, sondern ein fanatischer Fundamentalist, der im Namen der "Heiligen Schrift" und des Bibelgottes alles niederwalzt, was ihnen zu widersprechen scheint. Selbst die Philosophie und die Philosophen aller Zeiten und Zonen bekommen seine Wut zu spüren. "Ich wenigstens glaube, Gott diesen Gehorsam zu schulden, gegen die Philosophie wüten (...) zu müssen." (1)
Denn die ganze Philosophie seit Aristoteles sei Menschenwerk, versuche Gott durch eigene denkerische Leistung zu erreichen oder zu begründen, und das sei Hochmut und falsche Selbstsicherheit. Wie der Mensch in seinem totalen Sündersein nichts könne, so könne auch die ebenso wie der ganze Mensch verdorbene (philosophische) Vernunft gar nichts. https://hpd.de/artikel/martin-luthers-grossangriff-philosophie-und-vernunft-13765 |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Und dann sagst du:
Also auch jemand, der sich selbst nicht als religiös sieht, ist es deiner Meinung nach dennoch, weil er diese von dir abgelehnte und der Religion zugeschriebene, aber nach allgemein üblicher Begriffsverwendung nicht zwingend zur Religion gehörige Merkmal teilt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Also, du nimmst an, A gehöre zwingend und eindeutig zu U. Jetzt siehst du aber: A kommt auch bei X vor. Eine mögliche Folgerung wäre: Die Annahme ist falsch. Deine Folgerung ist gerade: X sei eigentlich auch U. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und dabei ist immer noch nicht belegt, dass A überhaupt zwingend zu U gehört. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gut, jetzt gerade ruderst du freilich auch von "ist genau so religiös" auf "Man könnte hier vielleicht die innere Verwandtschaft zur Religion diskutieren" zurück. In der Tat, diese Aufwertung des philosophischen Pessimismus oder einiger AUtoren der Postmoderne könnte man diskutieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
In wissenschaftlicher Hinsicht? Hmm. Die großen alten Religionen entstanden vor der Zeitenwende. Den Autoren war sicherlich nicht klar, daß es soetwas wie wissenschaftlichen Fortschritt überhaupt gibt. Deshalb taucht dieser Punkt nicht in den Schriften auf. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Verneinung des Potenzials in sozialer Hinsicht? Ganz und gar nicht. Die alten Religionen waren eher ein Versuch, sich mit den damals neuen Lebensumständen in Städten und Königreichen zurechtzufinden. Etwas später war das Urchristentum dann eine ziemlich sozialrevolutionäre Bewegung von unten - diese Sache kommt etwas zu kurz in der allgemeinen Darstellung. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Egal. Ich möchte das nicht historisierend intellektualisieren. Lieber ein Gedankenexperiment, ausgehend von RWs Thema: Grundsätze einer Ethik für das 21. Jahrhundert (und vielleicht folgende).
Ich wüßte schon, was ich dort schreiben würde. Sätze wie
Es ist nicht nur was man sagt, es ist auch, wie man es sagt. Das mögen Sätze sein, wie für den Friseur-Salon, mir bedeuten sie etwas. Gelegentlich finde ich auch in den alten Schriften Sätze, die mir etwas bedeuten. Deshalb das Experiment: Skeptiker, wenn ich dir eine Liste von Phrasen dieser Art gebe, wie hoch schätzt du deine Trefferrate, mit der du sagen kannst: dieser Satz stammt aus einem religiösen Kontext, jener aus einem atheistischen, und den und den Satz hat smallie dazugeschwindelt. Ich tippe auf 50%, also Zufall. Nun könntest du dich beschweren, ich hätte cherry picking betrieben, bei der Auswahl meiner Zitate. Und damit bestätigen, daß es pflückenswerte Kirschen gibt. Soll man Religionen am Besten messen, was sie hervorgebracht haben? Oder am Schlechtesten? Mein Vorschlag: beides in seiner Widersprüchlichkeit nebeneinander stehen lassen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht "der Mensch"! "Die Menschen"! Menschen kommen nur im Plural vor! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und "Paradies" ist wieder eine religiöse Vorstellung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie kommst du aus deinem Hamsterrad nicht raus, will mir scheinen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also sozialer Zusammenhalt auf Basis undurchschaubarer Gesetze und Erkenntnis nur für Eingeweihte - das ließ sich mit Religion prima durchziehen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wolf Schneider hat ein Buch geschreiben, das heißt Der Mensch. Es behandelt natürlich die Menschen - im Plural. Wenn Wolf Scheider das darf, dann darf ich das auch. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich an diesen Thread denke - Probleme, die man ohne Religion nicht hätte - dann steckt da schon eine gewisse Vorstellung von paradiesischen Zuständen dahinter. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Dann sag doch mal, wie du das siehst. Die großen alten Religionen, namentlich Hinduismus, Judentum, Konfuzianismus, Buddhismus sind teilweise sehr unterschiedlich. Trotzdem sollen sie jede auf ihre Weise einen vorwiegend negativen Einfluss auf den Lauf der Weltgeschichte gehabt haben? Wobei Konfuzianismus und Buddhismus sich wenig aus Göttern machen und der Konfuzianismus wenig Bezug auf "transzendentes" nimmt. Du müßtest darstellen, was all diese Religionen gemeinsam haben, bevor du sie über einen Kamm rasieren kannst. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Dieser Punkt taucht z.B. im biblischen Sündenfall auf und auch in anderen Religionen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Man könnte das Spiel mal spielen. Ich bin bereit ...- |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn andere in den Rhein springen, springst du hinterher? Wolf Schneider ist Journalist. Er kennt sich sicherlich mit Grammatik aus. Inhaltlich ist diese Ausdrucksweise trotzdem falschn - oder genauer gesagt: sie erzeugt einen falschen Eindruck. .... |
Zitat: |
... jedoch sind auch die Delphine, der Pottwal, die Schweinswale und der berüchtigte Schwertwal - neben vielen anderen - echte Wale .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Singular (das hier ist ein kollektiver, es gibt auch einen generalisierenden) ist auch nicht nur im Journalismus gebräuchlich, sondern wird auch in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Mal ein Beispiel aus dem Urania Tierreich Säugetiere, wo die höheren Taxa dann im Plural stehen und Arten im Singular:
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||
Besonders gut finde ich diese Zusammenstellung nicht. Der Schwertwal ist ein Delphin. Besser wäre "Delphine, wie der Schwertwal, der Pottwal, die Schweinswale ..." |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Singular (das hier ist ein kollektiver, es gibt auch einen generalisierenden) ist auch nicht nur im Journalismus gebräuchlich, sondern wird auch in der wissenschaftlichen Literatur benutzt. Mal ein Beispiel aus dem Urania Tierreich Säugetiere, wo die höheren Taxa dann im Plural stehen und Arten im Singular:
Jetzt noch drei Überschriften aus der von Gadamer herausgegebenen Athropologie: Stammesgeschichtliche Anpassungen im Verhalten des Menschen Kommunikation in Affengesellschaften und deren Bedeutung für die Verständigungsweisen des Menschen Ökonomische Chancen des Menschen in dieser Welt Gut, das ist alles nicht mehr ganz neu, aber ich glaube, die sprachen auch 1970 schon deutsch, wahrscheinlich im Schnitt sogar ein besseres als heute. Das hier war also kein Argument. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Denn, wie gesagt, Menschen kommen nur im Plural vor. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....Irgendwie fühle ich mich wie bei Brian. "Wir sind doch alle Individuen" - "Ich nicht." |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Marcellinus
Ich verstehe was Du sagen willst, ich sehe da auch kein Neusprech, ich sehe da etwas Überinterpretation und etwas wenig Vertrauen in die eigenen Ohren und Hörerfahrung. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Anläßlich des Sündenfalls heißt es: Seht, der Mensch ist geworden wie wir, er erkennt Gut und Böse. Da wird einiges an Potenzial zuerkannt. |
Zitat: |
Wenn man entsprechend dem Prolog des Hiob-Buches davon ausgeht, dass Jahwe die Versuchung durch die Schlange erlaubt hat, handelt es sich um eine negativ ausgehende Prüfungsgeschichte. Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“ (Jacob, 125). M. Witte spricht von einer Gehorsamsprobe (Witte, 159).
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/suendenfall/ch/869e6b14af1a81470645dc665b5f190a/ |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Turmbau zu Babel - in zwei Auslegungen.
Diese Version überzeugt mich nicht. Es gibt keinen Gott, der den Bau des Turmes hätte sabotieren können. Wovon erzählt die Geschichte dann?
Diese Art der "Bibelanthropologie" erzählt eine runde, naturalistische Geschichte, die sich nach den üblichen wissenschaftlichen Kriterien prüfen läßt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir haben es schon mal gespielt. Dennoch könnte es Laune machen, das mit 20, 30, 40 Phrasen noch einmal zu spielen. Ich weiß nur nicht, ob ich genügend Material zusammenkriege. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Potenzial hat ja mit eigenständiger Entwicklung zu tun. Das geht aber aus der Geschichte nicht hervor. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Dass letzten Endes das Zutrauen des Menschen in seine eigenen Kräfte das ist, was die *Götter* im eigentlichen Sinne dazu bewegt, den Menschen den Teppich unter'm Hintern wegzuziehen und ihnen so zu demonstrieren, dass sie es auf sich selbst gestellt nicht wuppen können, wird auch durch die folgende Deutung gestützt:
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Erst wenn der Mensch wieder zurück und zu Kreuze und unter den gedeckten Tisch *Gottes* kriecht, dann wird ihm wieder das gegeben, was er von sich aus nicht hat. Das Paradies gibt es nur gegen das Bekenntnis der menschlichen Unzulänglichkeit verbunden mit der vollkommen Unterwerfung unter das Allmächtige und Allwissende - ein Narrativ, welches übrigens direkt mit der Unterwerfung unter irdische Führer kompatibel ist.
Dies gilt nicht nur für das Christentum. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mach dir nicht zu viel Arbeit, es können auch ein dutzend Phrasen sein, das reicht ...- |
Zitat: |
Nach B. Jacob war das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen, „eine Prüfung, von der Gott wusste, daß sie der Mensch nach seiner Natur nicht bestehen werde, so wie das ganze Paradies eine solche Probe war“. Eine solche Prüfung war notwendig, weil „der Mensch an seine Unzulänglichkeit und Bedürftigkeit erst (glaubt), wenn er überführt ist“ |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Diesen Aspekt gibt es. Er gipfelt in der Lehre von der Erbsünde. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Zitat macht mich fertig. Es tut so, als sei die Bibel eine geschichtliche Chronik oder ein geschlossenes Lehrbuch der Ethik. Dabei ist sie Flickwerk. Die Schlange im Garten Eden soll mit der Satansgestalt aus Hiob verbandelt sein? Die Argumentation möchte ich sehen. Die Schöpfungsgeschichte gehört zu den ältesten Teilen des AT, Hiob zu den jüngeren. Der Teufel taucht erstmals bei Hiob auf. Das markiert einen wesentlichen Einschnitt im AT. Fast als ob es sich um zwei unterschiedliche Religionen handelte. Anfangs ist der HERR der zürnende Gott. Gestraft wird im Diesseits. Bestraft werden nicht nur die Sünder, sondern das ganze Volk, das die Sünder beherbergt. Oder Kinder und Kindeskinder der Sünder. Da war nix mit Himmel und Hölle. Später ändert sich das - Kollektivstrafe und Sippenhaft dürften schon damals nicht hoch im Kurs gestanden haben. Es entstand ein ganz anderes Gottesbild: Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts fehlen. Das ist der Gott aus den Psalmen und es ist der sogenannte liebe Gott, der nicht mehr für die Sünden anderer straft. Aber auch der liebe Gott hat ein konzeptionelles Problem, wie die Geschichte von Hiob zeigt. Denn sogar die Gottesfürchtigen kriegen gelegentlich auf den Deckel. Nur die Einführung des Teufels rettet dem lieben Gott die Haut. Noch später entsteht die Idee von der Erbsünde, die den Teufel zum Teil der menschlichen Natur werden läßt. JC hätte diesem Augustinus gehörig die Leviten gelesen. Das alles übergeht das Zitat. Es hängt sich an innerbiblischen Widersprüchen auf und adelt die Bibel damit als ein Buch, von dem man Widerspruchsfreiheit erwarten kann. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ach ja, der eurozentrische Götterfimmel. Die eingesessenen Religionen haben großartige Arbeit geleistet und andere Gottes- und Religionsbilder aus der westlichen Vorstellungswelt getilgt. Willst du denen das wirklich durchgehen lassen? Zum einen meine ich damit hemdsärmelige Götter, wie die des Olymps, Asgards oder den kürzlich erwähnten Stammesgott, den seine Frau wieder und wieder in die Scheißegrube fallen ließ. Derartiges kann ich nicht mehr als "echte" Religion sehen, obwohl sie welche sind. Von Religion erwarte ich einen Überbau, den die archaischen Religionen nicht bieten. *shock* Jetzt bin ich selbst auf diesen Überbau hereingefallen. Zum zweiten: bei den Buddhisten stecken die Götter genauso im Hamsterrad wie die Menschen. Auch die Götter unterliegen den "ewigen Tatsachen der Welt". Das ist ein völlig anderes Gottesbild, als das der Offenbarungsreligionen. Eng damit verbunden sind die "kosmologischen Vorstellungen" der Religionen. Die Kosmologie der Offenbarungsreligionen wird von einem Prolog der Schöpfung und einem Epilog des jüngsten Gerichtes eingerahmt. In den östlichen Religionen ist klar, daß die Menschen auf sich gestellt sind - jetzt aber wirklich im Plural. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast Recht. Es muß ja keine wolleschen Dimensionen annehmen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dass die Bibel keine homogene Geschichte und Lehre verbreitet, ist richtig. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Um so eine Aussage zu machen sollte man etwas schon besser kennen. Ich kann deiner Aussage so nicht zustimmen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Nein, anders herum wird ein Schuh draus. Die Bibel (welche der verschiedenen eigentlich?) verbreitet überhaupt nichts..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Einigen wir uns doch in der Mitte: Papier. Leider zu hart, zu glatt und nicht besonders saugfähig. Aber in Einzelblättern geknüllt hervorragend, um einen Kamin anzumachen. Ist also als regenerative Energie positiv zu bewerten und wegen der Dicke dem Koran unbedingt vorzuziehen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Da finde ich Feuerholz zweckmäßiger. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Zum Betrieb ohne Frage. Deshalb habe ich auch nur vom Anzünden geschrieben. Dafür ist bunt bedrucktes Hochglanzpapier wegen seines relativ dicken mineralischen Anstriches nämlich nicht geeignet. Deshalb nehme ich immer Tageszeitungen, wenn gerade kein Bibel zur Hand ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...Ach ja, ich vergaß, du magst ja Katzen nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt muss ich doch widersprechen. Ich mag Katzen, und das nicht nur Chop Sui oder Süßsauer, auch lebig, und letzteres nicht, weil ich gerne schlachten würde. Katzen mögen mich übrigens auch. Aber ich mag auch Vögel. Und das offensichtlich mehr, als Menschen, die sich fest an ihre Katze gebunden fühlen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Tageszeitungen? Die halte ich nur noch, um darin Katzenscheiße einzuwickeln. |
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