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Uni Trier nach Karl Marx benennen?

59%

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Nein

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Ich bin Lokführer

[ 1 ]

Stimmen insgesamt : 22

#241: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 14:09
—
Hmmm... parasitärer Lebensstil, Mangel an Empathie, arrogante Verhaltensweisen, nutzt sogar die aus. die ihm nahe stehen... da kommt doch einiges zusammen.

#242: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 14:43
—
Mit den Augen rollen

Niemand, der die Passagen aus Marxens Schriften kennt, die sich etwa mit der Lage der Arbeiterklasse befassen, oder auch Marx' Reflektionen zu Strafe und Folter im Rudolph-von-Geroldstein-Kapitel der Heiligen Familie, kann noch ernsthaft auf die Idee kommen, Marx Empathiemangel zu unterstellen.

Im Übrigen ist das Ganze immer noch ein ad hominem-Fehlschluss. "Da kommt doch einiges zusammen." Was denn so?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2018, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet

#243: Autor: Samson83,

Verfasst am: 02.05.2018, 14:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Niemand, der die Passagen aus Marxens Schriften kennt, die sich etwa mit der Lage der Arbeiterklasse befassen, oder auch Marx' Reflektionen zu Strafe und Folter im Rudolf-von-Geroldstein-Kapitel der Heiligen Familie, kann noch ernsthaft auf die Idee kommen, Marx Empathiemangel zu unterstellen.

Es gibt definitiv einen Unterschied bezüglich theoretisch-abstrakter und gelebter Empathie.

#244: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 14:51
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt definitiv einen Unterschied bezüglich theoretisch-abstrakter und gelebter Empathie.

Du als ausgewiesener Empathie-Experte wirst es ja wissen. Mit den Augen rollen

Kennst du die betreffenden Texte?

Ich sehe übrigens auch immer noch nicht, wofür der Grad der Marxschen Empathiefähigkeit überhaupt eine Rolle spielt.

#245: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 02.05.2018, 14:59
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hmmm... parasitärer Lebensstil, Mangel an Empathie, arrogante Verhaltensweisen, nutzt sogar die aus. die ihm nahe stehen... da kommt doch einiges zusammen.

Bei Marx oder Samson?

#246: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:06
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hmmm... parasitärer Lebensstil, Mangel an Empathie, arrogante Verhaltensweisen, nutzt sogar die aus. die ihm nahe stehen... da kommt doch einiges zusammen.

Bei Marx oder Samson?

#247: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:10
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist das Ganze immer noch ein ad hominem-Fehlschluss. "Da kommt doch einiges zusammen." Was denn so?

Naja, es passt alles zusammen. Einerseits ein Vordenker, der typische Eigenschaften eines Sekten-Gurus hat, andererseits der Anhänger, der Angriffe auf sein Idol mit Hinweisen auf Rechtschreibfehler und "Kant hat aber auch..." zurück weist.

Was Marx Empathiefähigkeit betrifft: Die hier genannten Beispiele sind zwar nicht erschöpfend, um eine endgültige Aussage zu machen, aber man sollte bei solchen Betrachtungen nicht darauf achten, was jemand sagt/schreibt, sondern wie er handelt. Der Jubel über den lange erhofften Tod eines Onkels ist da m.E. aussagekräftiger, als Passagen in veröffentlichten Texten.

#248: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:23
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hmmm... parasitärer Lebensstil, Mangel an Empathie, arrogante Verhaltensweisen, nutzt sogar die aus. die ihm nahe stehen... da kommt doch einiges zusammen.

Bei Marx oder Samson?

Samson war an der Diskussion ja noch gar nicht beteiligt, als ich das geschrieben habe.

#249: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:26
—
Wurde das schon zitiert? http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm

Zitat:

Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist.
...
So in Östreich die panslawistischen Südslawen, die weiter nichts sind als der Völkerabfall einer höchst verworrenen tausendjährigen Entwicklung. Daß dieser ebenfalls höchst verworrene Völkerabfall sein Heil nur in der Umkehr der ganzen europäischen Bewegung sieht, die für ihn nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen gehen sollte, daß die befreiende Waffe, <173> das Band der Einheit für ihn die russische Knute ist - das ist das Natürlichste von der Welt. ...
Die Südslawen, seit tausend Jahren von Deutschen und Magyaren ins Schlepptau genommen, haben sich 1848 nur darum zur Herstellung ihrer nationalen Selbständigkeit erhoben, um dadurch zugleich die deutsch-magyarische Revolution zu unterdrücken. Sie vertreten die Kontrerevolution. Ihnen haben sich zwei ebenfalls längst verkommene Nationen ohne alle geschichtliche Aktionskraft angeschlossen: die Sachsen und Rumänen Siebenbürgens. ...

Fallen sie aber, so fallen sie rühmlich als die letzten Helden der Revolution von 1848, und nur auf kurze Zelt. Dann wird einen Augenblick die slawische Kontrerevolution mit ihrer ganzen Barbarei die östreich[ische] Monarchie überfluten, und die Kamarilla wird sehen, was sie an ihren Bundes- <176> genossen hat. Aber bei dem ersten siegreichen Aufstand des französischen Proletariats, den Louis-Napoleon mit aller Gewalt heraufzubeschwören bemüht ist, werden die östreichischen Deutschen und Magyaren frei werden und an den slawischen Barbaren blutige Rache nehmen. Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierköpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten.

Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt.

Reaktionäre, kontrarrevolutionäre Völkerabfälle, die bei nächster Gelegenheit im Namen des Fortschritts vernichtet werden. Autsch

#250: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:33
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Jubel über den lange erhofften Tod eines Onkels ist da m.E. aussagekräftiger, als Passagen in veröffentlichten Texten.

Aussagekräftig wofür? Worüber willst du denn etwas aussagen? Über den individuellen Charakter der Person Karl Marx? Dass der individuelle Charakter mehr über den individuellen Charakter aussagt als irgendwas anderes, ist maximal trivial. Die Frage ist, wen das überhaupt interessiert. Marxisten sind nicht deshalb Marxisten, weil sie Marx für einen moralischen Paragon halten. Ist diese Diskussion von mehr als rein historischem Interesse?

Bei meinem Verweis auf Kant ging's übrigens auch nicht um eine moralische Verteidigung von Marx, sondern um eine intellektuelle Verteidigung seiner theoretischen Arbeit, aber sei's drum...

#251: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:40
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Reaktionäre, kontrarrevolutionäre Völkerabfälle, die bei nächster Gelegenheit im Namen des Fortschritts vernichtet werden. Autsch

Au weia. Kleiner Tipp: Marx spricht in dem Text über zwei verschiedene Dinge. Erstens über Völker, bei denen die Nationenbildung schief gelaufen ist (modern würde man von Failed States sprechen). Und zweitens über aus diesen Fehlschlägen entstehende (ultranationalistische) politische Bewegungen. Deine Lesart wirft beides durcheinander. Und sich am Begriff des Völkerabfalls aufzuhängen ist in diesem Kontext so, als würde man es Zygmunt Bauman zum Vorwurf machen, wenn er von "Menschenmüll" spricht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2018, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet

#252: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:43
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aussagekräftig wofür?

Ich finde das interessant. Es mag nichts zur Bewertung von Marx' Werk beitragen. Aber ich denke, wenn Marx tatsächlich so eine dunkle Persönlichkeit hatte, könnte darin eine Erklärung liegen, warum die Versuche, seine Ideen in die Wirklichkeit umzusetzen, immer wieder scheitern.

#253: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:51
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke, wenn Marx tatsächlich so eine dunkle Persönlichkeit hatte, könnte darin eine Erklärung liegen, warum die Versuche, seine Ideen in die Wirklichkeit umzusetzen, immer wieder scheitern.

Diese Gedankenverbindung verstehe ich nicht so recht. Marx' entscheidende theoretische Leistungen bestehen eigentlich weniger in der Ausarbeitung von "Ideen" darüber, wie Sozialismus aussehen könnte (solche gibt es in seinem Werk nur vereinzelt und andeutungsweise) und eher in seinen kritischen Analysen der bestehenden kapitalistischen Ordnung. Man könnte die Sache auch umdrehen und sagen, dass Marx so eine präzise und scharfsinnige Kritik der kapitalistischen politischen Ökonomie leisten konnte, liegt genau daran, dass er genau das rücksichtslos-egoistisch kalkulierende Individuum war, das die Ideologie der kapitalistischen Wirtschaftsweise nicht ganz ohne Grund immer postuliert.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2018, 15:52, insgesamt einmal bearbeitet

#254: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:52
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Deine Lesart wirft beides durcheinander. Und sich am Begriff des Völkerabfalls aufzuhängen ist in diesem Kontext so, als würde man es Zygmunt Bauman zum Vorwurf machen, wenn er von "Menschenmüll" spricht.

Es macht aber schon einen Unterschied, ob man den Begriff "Menschenmüll" rein deskriptiv verwendet, also als analytische Beschreibung eines Zustands, den man nicht gut heissen muss, oder ob man schreibt, dass es ein Fortschritt sein wird, wenn "Völkerabfälle" durch den nächsten Krieg ausgelöscht werden.

#255: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 15:56
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, was damit gemeint ist. So wie ich das sehe, hat Marx damit die Auflösung der lokalen Nationalismen durch gewaltsame Integration dieser Völker in einen moderneren, konsolidierten Vielvölkerstaat (nämlich Österreich) im Sinne. Unproblematisch ist das immer noch nicht, aber es wird damit verständlich, wieso Marx das als Fortschritt sieht. Wenn das funktioniert, macht das nämlich den Unterschied zwischen einer Reihe von Failed States und einem stabilen, halbwegs modernen Staats- und Gesellschaftssystem aus.

#256: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 16:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Karl Marx hat folgendes geschrieben:

Aber bei dem ersten siegreichen Aufstand des französischen Proletariats, den Louis-Napoleon mit aller Gewalt heraufzubeschwören bemüht ist, werden die östreichischen Deutschen und Magyaren frei werden und an den slawischen Barbaren blutige Rache nehmen. Der allgemeine Krieg, der dann ausbricht, wird diesen slawischen Sonderbund zersprengen und alle diese kleinen stierköpfigen Nationen bis auf ihren Namen vernichten.

Hmmm...

#257: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.05.2018, 16:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Diese Gedankenverbindung verstehe ich nicht so recht.

Finde ich jetzt nicht so schlimm Mir reicht es, wenn ich sie verstehe.

#258: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 16:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Hmmm...

Ah. Dann also nicht Österreich, sondern Frankreich. Hatte ich wohl falsch in Erinnerung...

Marx sieht "Nationen" generell als das Resultat von Nationalismen. Wenn also eine Bevölkerung nicht mehr in der Lage ist, sich politisch als Nation in Abgrenzung zu anderen Nationen aufzufassen oder einen eigenen Nationalstaat in Abgrenzung zu anderen zu formen oder zu beanspruchen (wofür es natürlich wieder gesellschaftliche Gründe gibt), dann ist damit auch die "Nation" "vernichtet". Da Marx die Herstellung eines solchen Zustands in diesem Falle durch Krieg und Bürgerkrieg voraussagt, spricht er von "blutiger Rache". Uns heute erscheint diese Ausdrucksweise natürlich völlig zu Recht als fragwürdig. Dass Marx damit einen buchstäblichen Genozid fordert, glaube ich aus verschiedenen Gründen eher nicht. Absolut ausschließen will ich es nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2018, 16:25, insgesamt 6-mal bearbeitet

#259: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 16:14
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Diese Gedankenverbindung verstehe ich nicht so recht.

Finde ich jetzt nicht so schlimm Mir reicht es, wenn ich sie verstehe.

Einverstanden. Sehr glücklich

#260: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 16:33
—
Es gibt natürlich noch andere Passagen, die uns heute leicht als rassistisch erscheinen können, und auch nicht selten recht martialische Formulierungen. Ich kann nachher gerne noch eine Passage aus den Grundrissen zitieren. Ich bin mir dieser Problematik absolut bewusst. Der Punk ist, dass eine Kenntnis sowohl der Marxschen Rahmentheorien als auch des intellektuellen Klimas der Entstehungszeit diese Äußerungen oft in einem anderen Licht erscheinen lassen. Der Artikel ignoriert das sträflich, etwa wenn er einen Text, der Bruno Bauers Antisemitismus persifliert, als Beleg für Antisemitismus bei Marx anführt, ohne Bauer auch nur zu erwähnen. Das ist keine akzeptable Art, sich mit einer so komplexen Problematik auseinanderzusetzen.

#261: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 02.05.2018, 17:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist das Ganze immer noch ein ad hominem-Fehlschluss. "Da kommt doch einiges zusammen." Was denn so?

Typisch "Religion" halt. Schulterzucken

#262: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 17:21
—
Mit den Augen rollen

#263: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 02.05.2018, 17:58
—
Find ich sowas von blödsinnig. Da haben sich die Chemnitzer vom ollen Marx befreit und ihren alten Namen wieder angenommen - und jetzt sowas.
Vielleicht geben die Chemnitzer auch den "Nischl" gern her, den kann man dann in Trier vor die Uni stellen.

#264: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 18:02
—
Ja, und vom preußischen Königtum haben wir uns auch befreit (bzw. sind wir befreit worden), also wieso z.B. weiterhin "Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn"?

#265: Autor: Grey,

Verfasst am: 02.05.2018, 18:03
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Find ich sowas von blödsinnig. Da haben sich die Chemnitzer vom ollen Marx befreit und ihren alten Namen wieder angenommen - und jetzt sowas.
Vielleicht geben die Chemnitzer auch den "Nischl" gern her, den kann man dann in Trier vor die Uni stellen.

Das ist doch der Kopf vom Weihnachtsmann, oder? Am Kopf kratzen

#266: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 18:11
—
Ja Grey, das ist der Kopf vom Weihnachtsmarx. Lachen

#267: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.05.2018, 23:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es gibt natürlich noch andere Passagen, die uns heute leicht als rassistisch erscheinen können, und auch nicht selten recht martialische Formulierungen. Ich kann nachher gerne noch eine Passage aus den Grundrissen zitieren. Ich bin mir dieser Problematik absolut bewusst. Der Punk ist, dass eine Kenntnis sowohl der Marxschen Rahmentheorien als auch des intellektuellen Klimas der Entstehungszeit diese Äußerungen oft in einem anderen Licht erscheinen lassen. Der Artikel ignoriert das sträflich, etwa wenn er einen Text, der Bruno Bauers Antisemitismus persifliert, als Beleg für Antisemitismus bei Marx anführt, ohne Bauer auch nur zu erwähnen. Das ist keine akzeptable Art, sich mit einer so komplexen Problematik auseinanderzusetzen.

Ich habe mal gefettet, was ich hier fuer besonders wichtig halte.

Wenn man sich mit historischen Texten befasst, dann sollte man sie immer im historischen Kontext ihrer Zeit sehen und so gingen beispielsweise antisemitische Aussagen und Klischees vor 1933 nun mal wesentlich flotter von den Lippen als nach 1945 (sogar juedische Autoren waren da nicht immun gegen), weshalb ich solche Dinge im 19.Jahrhundert zwar nicht entschuldigen will, aber doch in einem etwas anderen Licht sehe als wenn sie heutzutage gesagt werden.

Bei seinen nationalistischen Vernichtungsphantasien sehe ich demgegenueber zwar auch, dass Karl Marx waehrend der Blütezeit der eurasischen Nationalismen gelebt und geschrieben hat, der auffällige Gegensatz zwischen den hier zitierten Textbeispielen und dem stark internationalistischen Einschlag seines Ideengebäudes stößt aber dennoch etwas komisch auf. Da wird dann schon ein recht tiefer innerer ideologischer Widerspruch bei Marx sichtbar.

#268: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.05.2018, 23:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei seinen nationalistischen Vernichtungsphantasien sehe ich demgegenueber zwar auch, dass Karl Marx waehrend der Blütezeit der eurasischen Nationalismen gelebt und geschrieben hat, der auffällige Gegensatz zwischen den hier zitierten Textbeispielen und dem stark internationalistischen Einschlag seines Ideengebäudes stößt aber dennoch etwas komisch auf. Da wird dann schon ein recht tiefer innerer ideologischer Widerspruch bei Marx sichtbar.

Das zum Beispiel finde ich eine sehr interessante Kritik, die durchdenkenswert ist und die ich durchdenken werde. Daumen hoch!

Natürlich war das, was wir heute Internationalismus nennen, damals erst im Entstehen begriffen, und Marx war einer der ersten Vertreter.

#269: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 03.05.2018, 01:04
—
Hmm, ist der Bezug auf das "gängige intellektuelle Klima" der Zeit nicht "ein Stückweit" auch eine Argumentation, wie die protestantischen Christen sie verwenden, um antisemitische Schriften des Martin Luther zu erklären? Andererseits sind Vergleiche aber auch nicht komplett, wenn man nicht auch Unterschiede betrachtet Am Kopf kratzen

:

Marx und Andere scheinen ja eher so ihre Probleme mit den "Börsenjobbern" gehabt zu haben, also letztlich, daß einige Juden - nachdem man ihnen, (wie man auch auf die Rede des Herrn Abbas sagen kann) verboten hatte, in den meisten anderen Berufen zu arbeiten - im Finanzgeschäft erfolgreich waren, was ja gerade für jemanden, der eine kommunistische Ideologie vertritt, als ein Urbild des Kapitalismus ein Dorn im Auge sein mußte. Es hat andererseits nicht dieses vernichterische Ziel gegeben, sondern als Ziel wurde die Assimilation der Juden propagiert. Den Faschisten war es andererseits herzlich egal, ob Juden assimiliert waren, sie haben aus Städten im Westen genauso deportiert wie aus den Schtetlech in Osteuropa, wen sie aufgrund seiner Abstammung (genauer: Religionszugehörigkeit der Vorfahren) als Juden charakterisierten.

Wiederum gibt es aber auch offene Fragen: In der kommunistischen Zeit hatte man vielerorts Juden als "wurzellose Kosmopoliten" gebrandmarkt, sie benachteiligt, bisweilen drangsaliert, viele haben die Arbeit verloren, sind Juden im Gulag verschwunden oder umgebracht worden ("Wurzellose Kosmopoliten"): Man denke etwa an die sog. "Ärzteverschwörung", eine stalinistische Inszenierung, die genutzt werden sollte, um "Säuberungen" durchzuführen ("Ärzteverschwörung"). Eine der offenen Fragen dabei ist, wie weit das noch hätte gehen können: Wären, hätte Stalin lange genug gelebt, Juden im sowjetischen Machtbereich systematisch in den Gulag verbracht worden?

Ungeklärt sei auch, so heißt es, die Rolle der staatlichen Organe in antisemitischen Ausschreitungen im sowjetischen Machtbereich, etwa beim Pogrom von Kielce im Jahr 1946, bei dem 40 Juden umkamen. Damals wurden einige Personen als Täter verurteilt und - mit einem Geschmäckle - flugs beseitigt (Link). Dieses Pogrom ist nicht recht denkbar ohne Anklang an mittelalterliche antisemitische Legenden, etwa die "Ritualmordlegende": Schon im Mittelalter hatten Prediger immer wieder antisemitische Gewalt geschürt, indem sie Juden für verantwortlich erklärten, wenn Krankheiten auftraten oder wie hier ein Kind verschwand. Einige haben sich daran wohl erinnert gefühlt. Allerdings gab es auch in Polen Kampagnen der kommunistischen Regierung, die darauf abzielten, Juden zu entnerven und sie zur Emigration zu bringen.

#270: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 03.05.2018, 08:46
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zumal stammt Marx selbst bekannterweise aus einer jüdischen Familie. Ich habe eben nachgelesen: Sein Vater konvertierte erst nach Marxens Geburt zum Christentum, Karl selbst wurde erst mit sechs Jahren getauft. Ihm überhaupt Antisemitismus vorzuwerfen, erscheint fragwürdig, rassistisch antisemitisch ist der gewiss nicht.

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