Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Kirchensubventionen stoppen!

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Kirchensubventionen stoppen! Autor: omg,

Verfasst am: 23.05.2017, 18:37
—
Hallo,

wie einige von euch sicher wissen, bekommen die Kirchen jedes Jahr riesige Milliardensubventionen. Selbstverständlich von allen Steuerzahlern finanziert. Also auch von Konfessionslosen! Oben drauf bekommen die Kirchen natürlich noch die Kirchensteuer ihrer Schäfchen.

Im Jahr 2014 waren es ca. 17,3 Milliarden Euro. Für eine detaillierte Auflistung einfach dem Link folgen.

Zusätzlich fließen nochmal ca. 50 Milliarden Euro jährlich überwiegend an Diakonie und Caritas und noch einiges mehr. Alles nachzulesen im Link oben.

Aktuell geht keine relevante Partei dieses Thema offensiv an. Verständlicherweise, man will ja die christlichen Wähler nicht verprellen.

Deshalb wurde die Partei der Humanisten**gegründet.
(...**...)
Wir (konfessionslosen) müssen zusammenhalten und selbst die Kirchensubventionen stoppen und die Einflussnahme der Kirchen in diversen Gremien verhindern.

[url=]**[/url]

Ich freue mich auf eure Fragen und Kritik (es dürfen auch gern positive Kommentare sein Sehr glücklich

).

mfg omg

Hier noch ein Artikel über die Partei der Humanisten.

**Parteienwerbung und Links zur Partei vorläufig entfernt. Rücksprache zum grundsätzlichen Umgang mit Parteienwerbung wird mit dem Betreiber gehalten. astarte

Edit: Nach Rücksprache mit dem Betreiber und Diskussion im Team, wurde beschlossen, direkte Parteienwerbung aus Gründen der Praktikabilität und Gleichbehandlung weiterhin grundsätzlich nicht zuzulassen. Die Seiten der Parteien sind für jeden im Netz ja leicht zu finden. Diskussionen über Parteien und Inhalte von Parteiprogrammen etc. können wie bisher natürlich stattfinden.
Das Team

#2: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.05.2017, 16:33
—
@ omg

Ich habe mich eben mal auf Eurer Website umgesehen, und möchte auf einen kleinen Gedankenfehler hinweisen: Die Kirchen sind nicht so mächtig, weil die Parteien Angst vor dem Einfluss der Pastoren auf die belämmerten Wähler haben, sondern weil die Kirchen ihre Seilschaften auch in den Parteien haben, bis in die Parteiführungen.

Eine interessante Statistik, nach der ich noch suche, wäre die Konfessionsverteilung im Parlament vergleichen mit der im Land. Ich gehe davon aus, dass bereits das sehr aufschlussreich ist, noch lustiger dürfte das mit dem Kabinett sein.

Diese Zahlen sind wenige genug, dass man sie einmal für das jeweilige Land und einmal für den Bund auch auf jedes Wahlplakat setzen kann, um die ganze Problematik zu veranschaulichen.

Ansonsten gibt es noch ein weiteres Buch von Carsten Frerk, das die ganze Problematik auch außerhalb des Geldes aufzeigt: Kirchenrepublik Deutschland. Diese Arbeit zeigt eine Verbandelung von Kirchen und Republik, die zugenommen hat, während der Einfluss der Kirchen über ihre Mitglieder gleichzeitig abgenommen hat.

Die Milliarden sind eine Sache. Der direkte Einfluss, der das Weiterfließen dieser Milliarden sichert, ist auf Dauer kritischer.

#3: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.05.2017, 17:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Milliarden sind eine Sache. Der direkte Einfluss, der das Weiterfließen dieser Milliarden sichert, ist auf Dauer kritischer.

So isses! Und deshalb ist es zumindest in dieser Hinsicht vollkommen egal, welche Partei man wählt, und eine weitere Splitterpartei ohne irgendeine soziale Basis wird daran genau nichts ändern.

#4: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 25.05.2017, 18:03
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Milliarden sind eine Sache. Der direkte Einfluss, der das Weiterfließen dieser Milliarden sichert, ist auf Dauer kritischer.

So isses! Und deshalb ist es zumindest in dieser Hinsicht vollkommen egal, welche Partei man wählt, und eine weitere Splitterpartei ohne irgendeine soziale Basis wird daran genau nichts ändern.

Nö, das ist nicht egal. Es gibt sehr wohl Parteien, die zumindest AUCH säkuläre und damit durachaus kirchenkritische Arbeitsgemeinschaften haben. Und diese haben auch Einfluss auf das Programm der Partei und deren politische Parlamentsarbeit. (Das das teilweise innerparteilich zäh ist, ist ein anderer Punkt, aber von nichts kommt nichts..)

Oder schon mal von einer säkulären Arbeitsgemeinschaft in der CDU gehört?

Daher aus meiner Sicht: Die bereits bestehenden Parteien je nach eigener politischer Präferenz säkulär unterwandern.. zynisches Grinsen

#5: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.05.2017, 18:17
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Milliarden sind eine Sache. Der direkte Einfluss, der das Weiterfließen dieser Milliarden sichert, ist auf Dauer kritischer.

So isses! Und deshalb ist es zumindest in dieser Hinsicht vollkommen egal, welche Partei man wählt, und eine weitere Splitterpartei ohne irgendeine soziale Basis wird daran genau nichts ändern.

Na, dann wandere mal schön! Vermutlich haben allein die beiden chr. Kirchen mehr Lobbyisten in den Reihen aller(!) im Bundestag vertretenen Parteien, als alle säkularen Organisationen zusammen Mitglieder haben. Das Rennen hast du verloren, noch bevor es begonnen hat.

#6: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 25.05.2017, 18:19
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Milliarden sind eine Sache. Der direkte Einfluss, der das Weiterfließen dieser Milliarden sichert, ist auf Dauer kritischer.

So isses! Und deshalb ist es zumindest in dieser Hinsicht vollkommen egal, welche Partei man wählt, und eine weitere Splitterpartei ohne irgendeine soziale Basis wird daran genau nichts ändern.

NEIN!

Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!! zynisches Grinsen

#7: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.05.2017, 18:20
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Milliarden sind eine Sache. Der direkte Einfluss, der das Weiterfließen dieser Milliarden sichert, ist auf Dauer kritischer.

So isses! Und deshalb ist es zumindest in dieser Hinsicht vollkommen egal, welche Partei man wählt, und eine weitere Splitterpartei ohne irgendeine soziale Basis wird daran genau nichts ändern.

Naja; wenn man von vornherein die Händen in den schoss legt, führt gewiss nicht zum ziel.

#8: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.05.2017, 19:08
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Naastika hat folgendes geschrieben:

NEIN!

Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!! zynisches Grinsen

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naja; wenn man von vornherein die Händen in den schoss legt, führt gewiss nicht zum ziel.

Und das beides ist jetzt eine Ausrede für Realitätsverlust? Ein Therapie kann nicht funktionieren, wenn schon die Diagnose falsch ist.

#9: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 25.05.2017, 19:20
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

NEIN!

Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!! zynisches Grinsen

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naja; wenn man von vornherein die Händen in den schoss legt, führt gewiss nicht zum ziel.

Und das beides ist jetzt eine Ausrede für Realitätsverlust? Ein Therapie kann nicht funktionieren, wenn schon die Diagnose falsch ist.

Aha, und das allgemeine Frauenwahlrecht war auch so ein Selbstgänger?
Die unter Realitätsverlust leidenden Suffragetten haben sich auch gesagt, das wird´s nix und sind Tee trinken gegangen?

#10: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.05.2017, 19:30
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

NEIN!

Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!! zynisches Grinsen

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naja; wenn man von vornherein die Händen in den schoss legt, führt gewiss nicht zum ziel.

Und das beides ist jetzt eine Ausrede für Realitätsverlust? Ein Therapie kann nicht funktionieren, wenn schon die Diagnose falsch ist.

Es kann nur heißen: neue säkulare Partei gründen, oder in den Parteien säkulare Arbeit leisten.
Beides ist möglich.
Eine säkulare Partei, die plötzlich ordentlich Stimmen bekäme, verändert in andere Parteien das Denken.
Siehe die Grünen, und jetzt die AFD.
Wer sich noch erinnert; als die Grünen ihre erste Erfolgen hatten, entdeckten andere Parteien plötzlich auch grüne Themen.
Man kann jetzt beobachten, dass durch die Erfolge der AFD, andere Parteien gehörig nach rechts schwenken.

#11: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.05.2017, 19:48
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nein, das heißt es eben nicht!

Die Grünen hatten eine einfache Idee: Umweltschutz (oder ehrlicher: Ablehnung der Atomenergie), und sie hatten eine soziale Basis: die Bürgerinitiativen. Trotzdem war es schwer genug. Die AfD hatte ursprünglich auch eine einfach Idee: die Ablehnung des Euro. Hat nicht funktioniert. Dann kann die Sache mit den Flüchtlingen. War wie ein Geschenk. Trotzdem ist die Sache ziemlich unsicher, weil die soziale Basis fehlt.

Die Säkularen haben diese einfach Idee nicht. Weg mit den Kirchen ist eben einfach keine Idee für die, die gar nicht in einer Kirche sind. Und eine soziale Basis haben sie auch nicht. Stattdessen teilen sich die wenigen Aktivisten ein Wirrwarr von politischen und weltanschaulichen Kleinstorganisationen und Minivereinen, die sich unter einander auch noch die Pest an den Hals wünschen. Weil man diese Auseinandersetzung nicht wirklich verstehen kann, schreiben die Beteiligten dicke Bücher, die keiner liest, außer den Beteiligten. Daher wächst diese Szene auch nicht, und wird es auch auf absehbare Zeit nicht tun.

Die größte Lebenslüge von allen aber ist die Behauptung, man vertrete das Drittel Konfessionslose dieser Republik. Erstens weiß dieses Drittel gar nichts von ihrem „Glück“, und zweitens würde es sich nicht vertreten fühlen, selbst wenn es das wüßte.

Was also tun? (Ja, ich weiß, diese Frage ist nicht neu). Als erstes einmal eine Idee formulieren, für die es ein wahrnehmbares und definierbares Zielpublikum (die soziale Basis) gibt. Ich denke, damit ist man die nächsten Jahre ausgelastet - wenn die Beteiligten sich nicht in diesem Prozeß der Ideenfindung gegenseitig umgebracht haben werden. Wenn man davon ausgehen kann, daß ein Subset von ihnen hier in diesem Forum aufeinandertrifft, gibt das zu den schönsten Befürchtungen Anlaß. Ansonsten macht sich jede säkulare Organisation ob ihrer erkennbaren Bedeutungslosigkeit nur lächerlich.

#12: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 25.05.2017, 20:02
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Ich fürchte, Marcellinus hat recht.
Der rein säkuläre Ansatz ist zu wenig. Ich persönlich würde jedenfalls nicht auf Einsatz für die Grünen verzichten, um micht jetzt für eine neue säkuläre Partei einsetzen.

Die Rettung der menschlichen Zivilisation durch nachhaltigem Umgang mit begrenzten Ressourcen ist nun mal wichtiger, als den Theisten in die Suppe zu spucken. Und in meiner Partei kann ich nun mal beides.. Auf den Arm nehmen

edith. nun is aber gut..

#13: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 25.05.2017, 20:49
—
Die Kirchen in Deutschland sind doch bereits tot. Intellektuell Bankrott, kaum noch echten Rückhalt in der Jugend, eigenständige, religiös gefestigte Menschen findet man allenfalls noch unter Rentnern oder bald Rentern in nennenswerter Zahl - und die sterben gerade reihenweise weg. Wer mit solchen Menschen ein Problem hat, muss nur abwarten.

Letztlich sind die beiden Grokirchen heute nichts weiter als der esoterisch angehauchte Arm der Parteien und linker "NGOs". Man sieht es heute beim Kirchentag (mit Merkel, Obama, usw). Eine ideologische und inhaltliche Eigenständigkeit ist allenfalls noch bei Freikirchen und katholischen Splittergruppen zu erkennen, die aber höchstens Krümel vom Staat erhalten - nichts über das sich eine Auseinandersetzung lohnen würde. Die Trennung von Staat und Religion ist nicht nur längst vollzogen, es geht sogar noch weiter: Vom Staat geförderte säkulare Ideologien haben das Christentum aus den Kirchen vertrieben, die sich jetzt weitgehend auf Folklorenpflege beschränken.

"Humanisten", die heute noch gegen "kirchliche Privilegien" kämpfen, haben entweder die Entwicklung der letzten Jahrzehnte total verschlafen oder es geht ihnen nur darum, ihre eigene Folklore zu bewahren. In ihrer Jugend, vor Jahrzehnten, mag das mit dem Kampf gegen die damals eigenständigen, mächtigen Kirchen noch ein interessanter Schauplatz gewesen sein und man konnte sich in dem Kampf selbstverwirklichen. Jetzt ist der einst mächtige Gegner besiegt, aber weil es so schön war, plärrt man halt weiter die alten Parolen in die Welt. Sich jetzt im Alter ein neues Betätigungsfeld zu suchen, ist nicht so einfach; man ist intellektuell eingerostet, hat nicht mehr die Kraft, sich neue Gebiete zu erschließen.

Auch als Atheist fallen mir viele Gründe ein, die Kirchen zu subventionieren. Irgendjemand muss die Rentner bespaßen, und ihre Jugendgruppen dienen als Auffangbecken für psychisch Labile und andere Problempersonen. Ohne ein wenig esoterischen Hokuspokus geht das alles eben nicht. Bestehende Strukturen zu zerschlagen, reicht nicht aus. Man müsste zuerst Alternativ-Programme entwickeln. Aber warum sollte man das wollen? Die Kirchen erfüllen doch ihren Zweck, sind historisch gewachsen und im Volk verankert. Alternativ-Programme aus dem Nichts zu erschaffen, wäre vielleicht weitaus kostspieliger.

#14: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.05.2017, 21:11
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Die Kirchen in Deutschland sind doch bereits tot.
...
"Humanisten", die heute noch gegen "kirchliche Privilegien" kämpfen, haben entweder die Entwicklung der letzten Jahrzehnte total verschlafen oder es geht ihnen nur darum, ihre eigene Folklore zu bewahren.
...

Ich wundere mich auch bisweilen, mit welchem Eifer man auf dieses tote Pferd eindrischt.
Wenn überhaupt, dann droht "Gefahr" eher von der religiösen Rechten, also dem Volk, was sich auf den kath&kreuz-Portalen herumtreibt und ihren Ablegern im RL (Beverfoerde, Störchin, AfD & DfA). Die liegen aber mit der Amtskirche über kreuz
(pun intended).

#15: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.05.2017, 21:19
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Die Kirchen in Deutschland sind doch bereits tot. Intellektuell Bankrott, kaum noch echten Rückhalt in der Jugend, eigenständige, religiös gefestigte Menschen findet man allenfalls noch unter Rentnern oder bald Rentern in nennenswerter Zahl - und die sterben gerade reihenweise weg. Wer mit solchen Menschen ein Problem hat, muss nur abwarten.

Letztlich sind die beiden Grokirchen heute nichts weiter als der esoterisch angehauchte Arm der Parteien und linker "NGOs". ....

Das ist eine Verkehrung der Tatsachen, was Du hier schreibst. Dass den Kirchen die Schafe wegrennen, ist ein Sache. Ihre politische Macht ist eine ganz andere, und die ist heute größer als in den 50ern - es sind inzwischen alle Wege bestens geschmiert, übrigens auch bei den Grünen, ich vermute, sogar bei den Linken.

Ich habe bisher meistens grün mit der 2t-Stimme und SPD mit der 1st-Stimme gewählt. Die sind mir aber inzwischen als Übel auch nicht mehr gering genug, um sie zu wählen. Und wenn ich meine Stimme schon "verfallen" lasse, d.h. keine Partei wähle, die meine Meinung vertreten könnte - es tut zur Zeit auch keine - , dann kann ich das Stimme-Wegwerfen auch auf eine Art machen, die eine Richtung anzeigt. Das ist mit den Humanisten möglich.

#16: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.05.2017, 21:19
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wenn ihr meint...

Ich sehe immer noch überall kirchliche Privilegien:
Arbeitsrecht, Ethik- und Rundfunkräte, vom Staat organisierte Beitragseintreibung, Staatsleistungen und vom Staat bezahlte Oberfuzzys und was weiß ich noch.

Mit den Augen rollen

#17: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 25.05.2017, 21:30
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das stimmt.
Deren Auswirkungen bewegen sich allerdings unterhalb der Fühlbarkeitsschwelle der Bevölkerung (ausser die arbeitsrechtlichen Privilegien, auch die tun nur den in kirchlichen Einrichtungen Beschäftigten weh..)

Und wenn schon ein Freigeist (..?) LilaEinhorn schreibt, "Die Kirchen erfüllen doch ihren Zweck, sind historisch gewachsen und im Volk verankert.", was ist von dem Wahlvolk zu erwarten..

#18: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.05.2017, 21:38
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....

Die Säkularen haben diese einfach Idee nicht. Weg mit den Kirchen ist eben einfach keine Idee für die, die gar nicht in einer Kirche sind. ....

Weg mit den Kirchen kann es auch nicht sein. Die Kirchen sind ja primär nur der organisatorische Kopf eines durch sie definierten Bevölkerungsanteils, wenn auch mit einer historisch bedingt gruseligen Macht. Worum es nur gehen kann, ist eine Reduzierung dieser Macht in eine angemessene Größe, was wirtschaftlich durchaus Folgen hätte: Die kirchliche Wirtschaft, insgesamt knapp mehr als unsere Automobilwirtschaft mit Zulieferbetrieben, würde zur normalen Wirtschaft ohne besondere Vergünstigungen werden, der Tendenzschutz würde an vielen Ecken wegfallen, was z.B. bedeuten würde, dass der Pflegebereich an die restliche Lohnentwicklung angekoppelt werden könnte usw.. Wenn man das wirklich durchspielt, krempelt das unseren Staat erheblich weiter um, als sich die meisten vorstellen.

Wenn man den kirchlich nicht organisierten aber zeigen kann, dass die etablierten Parteien bereits von sich aus darauf verzichten, das überhaupt in Angriff zu nehmen - die Verhältnisse von Kirchenmitgliedern zu Nichtkirchenmitgliedern in den Parlamenten relativ zu denen in den Ländern könnten soetwas gerade im Osten sehr einfach zeigen, dann wäre das etwas völlig anderes als Weg mit den Kirchen.

Es geht um die Verteilung demokratischer Macht. Warum sollte da die Parität zwischen Christen und Nichtchristen nicht genauso zu einem Thema gemacht werden können, wie die zwischen Männlein und Weiblein?

#19: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.05.2017, 21:43
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich sehe immer noch überall kirchliche Privilegien:
Arbeitsrecht, Ethik- und Rundfunkräte, vom Staat organisierte Beitragseintreibung, Staatsleistungen und vom Staat bezahlte Oberfuzzys und was weiß ich noch.

Das sind aber bestenfalls klägliche Überreste.
Arbeitsrecht ist sicher ein Ärgernis, aber zum einen wurde das bereits von den Kirchen selber durchlöchert,
zum andern wird auch hier der stete Tropfen den Stein höhlen.
Die "Beitragseintreibung" (vermutlich meinst Du die Kirchensteuer) betrifft eh nur die Vereinsmitglieder und die lässt der Staat sich extra bezahlen (ca 3% der KiSt, wimre). Ausserdem macht das die Kirchen gefügiger. Die schärfsten Gegner der KiSt sind daher nicht nur Atheisten, sondern religiöse Fundis.
Falls Du mit "Oberfuzzys" Bischöfe meinst: ja die hält der Staat sich wie Beamte, dafür müssen sie auch schonmal den Eid auf die jeweilige Landesverfassung schwören, sie können nicht einfach so drauflossemmeln wie ihre Kollegen im säkularen Frankreich oder Italien.

#20: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 25.05.2017, 21:45
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Deren Auswirkungen bewegen sich allerdings unterhalb der Fühlbarkeitsschwelle der Bevölkerung (ausser die arbeitsrechtlichen Privilegien, auch die tun nur den in kirchlichen Einrichtungen Beschäftigten weh..)

Wir reden hier in D ueber den groeszten Sektor des Arbeitsmarktes (nach dem Staat) und dieser dehnt sich doch weiter aus! Immer wieder schluepfen bislang nichtkonfessionelle Sozialaeinrichtungen unter das Dach der kirchlichen Sozialkonzerne, um die Betriebsraete loszuwerden und die Loehne senken zu koennen.

Das kirchliche Arbeitesrecht trifft auch gerade jene, welche durch dieses gar nicht erst in den Sektor gelangen.

Es trifft zudem potentielle Nutzer dieser oeffentlich finanzierten Einrichtungen. Wenn es in einer Stadt nur noch kirchliche Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen gibt ...

#21: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 25.05.2017, 21:54
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

{...]Kirchensteuer) betrifft eh nur die Vereinsmitglieder und die lässt der Staat sich extra bezahlen (ca 3% der KiSt, wimre).

Die unbegrenzte Abzugsfaehigkeit der Kirchensteuer trifft den gesamten Staat.

Der Kirchensteuerabzug geschieht vor der Lohnpfaendungsfaehigkeit (z.B. Unterhaltsansprueche).
Mit 3% koennten die Kirchen kein eigenes Mitgliedsbeitragsbetreibungysystem realisieren.

#22: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.05.2017, 22:19
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

Mit 3% koennten die Kirchen kein eigenes Mitgliedsbeitragsbetreibungysystem realisieren.

Jeder Karnickelverein schafft es, seine Mitgliedsbeiträge einzutreiben, das wäre also nicht der Punkt.

#23: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.05.2017, 22:24
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

"Humanisten", die heute noch gegen "kirchliche Privilegien" kämpfen, haben entweder die Entwicklung der letzten Jahrzehnte total verschlafen oder es geht ihnen nur darum, ihre eigene Folklore zu bewahren. In ihrer Jugend, vor Jahrzehnten, mag das mit dem Kampf gegen die damals eigenständigen, mächtigen Kirchen noch ein interessanter Schauplatz gewesen sein und man konnte sich in dem Kampf selbstverwirklichen. Jetzt ist der einst mächtige Gegner besiegt, aber weil es so schön war, plärrt man halt weiter die alten Parolen in die Welt.

#24: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.05.2017, 22:25
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das siehst Du sehr wahrscheinlich richtig.

@ Lila Einhorn
Klär mich doch mal auf, welche Entwicklungen der letzten Jahre und Jahrzehnte ich verschlafen habe. Du brauchst jetzt also nur die kirchlichen Privilegien und Subventionen aufzuzählen, von denen ich nach Deiner Meinung nicht mitbekommen habe, dass sie gestrichen wurde.

Und dann habe ich noch einen Vorschlag:
Ich habe da oben einen Buchtitel von Carsten Frerk genannt: Kirchenrepublik Deutschland. Das Buch ist neu, und Frerk hat auch nur ein ganzes Jahr dafür recherchiert. Ein Kenner wie Du wird da sicher reinsehen und mit dem ersten Blick erkennen können, was Frerk alles verschlafen hat und was man völlig anders beurteilen müsste. Für Fachleute wie Dich ist übrigens auch eine elektronische Form dieses Buches mit erweitertem Quellenteil erhältlich .

#25: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 25.05.2017, 22:35
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Mit 3% koennten die Kirchen kein eigenes Mitgliedsbeitragsbetreibungysystem realisieren.

Jeder Karnickelverein schafft es, seine Mitgliedsbeiträge einzutreiben, das wäre also nicht der Punkt.

Warum straeuben sich dann die Kirchen so dagegen, ihre eigenen Angelegenheiten selbst zu erledigen?

#26: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.05.2017, 23:03
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Mit 3% koennten die Kirchen kein eigenes Mitgliedsbeitragsbetreibungysystem realisieren.

Jeder Karnickelverein schafft es, seine Mitgliedsbeiträge einzutreiben, das wäre also nicht der Punkt.

Warum straeuben sich dann die Kirchen so dagegen, ihre eigenen Angelegenheiten selbst zu erledigen?

Weil sie mehr Geld haben wollen, als ihnen freiwillig gezahlt würde.

#27: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 01:28
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Mit 3% koennten die Kirchen kein eigenes Mitgliedsbeitragsbetreibungysystem realisieren.

Jeder Karnickelverein schafft es, seine Mitgliedsbeiträge einzutreiben, das wäre also nicht der Punkt.

Das ist schon deshalb ein Punkt, weil Vereinsbeiträge beim Karnickelzüchterverein bei allen Vereinsmitgliedern gleich hoch sind und die Kirchen abseits der Beiträge, die sie im Moment erhalten, (noch) keinen automatischen Einblick in die Einkommenslage ihrer Mitglieder haben. Schon alleine, dass das als Steuer gehandhabt wird, dass also Vereinsbeiträge hier einkommensabhängig sind, und das, obwohl das normale Mitglied nie als Geschäftstüchtiger eine Beitrittserklärung abgegeben hat, zeigt die besondere Stellung dieses Vereins.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.05.2017, 01:36, insgesamt einmal bearbeitet

#28: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 01:31
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das sind aber bestenfalls klägliche Überreste.....

Das ist jetzt sehr diffus. Auch an Dich die Frage: Welche Privilegien und Subventionen wurden konkret abgeschafft?

#29: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.05.2017, 02:47
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Mit 3% koennten die Kirchen kein eigenes Mitgliedsbeitragsbetreibungysystem realisieren.

Jeder Karnickelverein schafft es, seine Mitgliedsbeiträge einzutreiben, das wäre also nicht der Punkt.

Warum straeuben sich dann die Kirchen so dagegen, ihre eigenen Angelegenheiten selbst zu erledigen?

Tut sie das?

#30: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.05.2017, 02:52
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt sehr diffus. Auch an Dich die Frage: Welche Privilegien und Subventionen wurden konkret abgeschafft?

Das Thema hatten wir doch schon öfter.
Das mMn wichtigste Privileg, nämlich die eigenen Moralvorstellungen der Gesellschaft zu diktieren,
ist weitgehend weg.

#31: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 07:41
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt sehr diffus. Auch an Dich die Frage: Welche Privilegien und Subventionen wurden konkret abgeschafft?

Das Thema hatten wir doch schon öfter.
Das mMn wichtigste Privileg, nämlich die eigenen Moralvorstellungen der Gesellschaft zu diktieren,
ist weitgehend weg.

Komm doch in der Diskussion erst einmal in der Bundesrepublik an. Das "Diktieren der Moralvorstellungen" war ein Ausdruck historischer Macht und hat mit dieser Republik nichts zu tun. Worum es hier geht, sind Priviligien in dieser Republik, da handelt es sich nicht um allgemeines Gewäsch, sondern um Gesetzestexte, Verträge, Dienstvorschriften und Erlasse, die man ganz präzise ansprechen kann, und von denen ich auch ganz viel nicht wusste, bevor ich in die "Kirchenrepublik" gesehen hatte.

Aber Du weißt ja Bescheid und wirst nach diesem kleinen Weckruf mit Deiner Aufzählung anfangen.

#32: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.05.2017, 09:40
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....

Die Säkularen haben diese einfach Idee nicht. Weg mit den Kirchen ist eben einfach keine Idee für die, die gar nicht in einer Kirche sind. ....

Daß das wünschenswert wäre, ist keine Frage. Nur, wie willst du das organisieren? Den allermeisten geht das am Arsch vorbei. Dafür tritt kaum einer in einen Verein ein oder zahlt auch nur einen müden Euro.

#33: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.05.2017, 10:38
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Komm doch in der Diskussion erst einmal in der Bundesrepublik an. Das "Diktieren der Moralvorstellungen" war ein Ausdruck historischer Macht und hat mit dieser Republik nichts zu tun.

Natürlich hat es das. Bis weit in die 1970er hinein folgten Gesetze diesen Moralvorstellungen.
Kuppeleiparagraph, 175, Eherecht usw betraf weit mehr Menschen weit direkter als wie die Kirchensteuer eingezogen wird.

fwo hat folgendes geschrieben:

Worum es hier geht, sind Priviligien in dieser Republik, da handelt es sich nicht um allgemeines Gewäsch, sondern um Gesetzestexte, Verträge, Dienstvorschriften und Erlasse, die man ganz präzise ansprechen kann, und von denen ich auch ganz viel nicht wusste, bevor ich in die "Kirchenrepublik" gesehen hatte.

Wen betrifft das ganz konkret? Nichtmal unsereinen als Ungläubiger.
Aber das Thema hatten wir schon, und ich habe dem nichts hinzuzufügen.

#34: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 26.05.2017, 10:41
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wen betrifft das ganz konkret? Nichtmal unsereinen als Ungläubiger.

Mich betrifft es schon. Ich muss mit meinen Steuern Bischofsgehälter finanzieren.

#35: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.05.2017, 10:45
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ebend. Solange man das nicht an was ganz praktischem aufhängt, was viele Leute direkt angeht,
kann man sich den Aufwand schenken. Immerhin sind 2/3 aller Deutschen noch in irgendeiner Kirche,
da wird man kaum Stimmen gewinnen, wenn man als Krawallatheist und Pfaffenfresser auftritt.
Am ehesten wäre noch was zu holen in Sachen kirchliches Arbeitsrecht.
Das bröselt bereits, und es gibt knapp 1 Mio potentiell Betroffener. Aber auch hier scheint der Leidensdruck noch nicht gross genug zu sein.
Ein paar entlassene Chefärzte reichen halt nicht aus, um die Politik auf Trab zu bringen.

#36: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.05.2017, 10:49
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wen betrifft das ganz konkret? Nichtmal unsereinen als Ungläubiger.

Mich betrifft es schon. Ich muss mit meinen Steuern Bischofsgehälter finanzieren.

Ich auch, aber mich kratzen die - auf alle Steuerzahler umgelegt - paar Kröten nicht.
Dafür bekomme ich auch einen Gegenwert, nämlich staatsfromme Bischöfe,
die nicht wie zB in Frankreich zu Millionen-Demos gegen Homo-Ehe o.ä. aufrufen.
So gesehen ist es gut angelegtes Geld.

#37: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 11:20
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wen betrifft das ganz konkret? Nichtmal unsereinen als Ungläubiger.

Mich betrifft es schon. Ich muss mit meinen Steuern Bischofsgehälter finanzieren.

Das ist doch Kokolores. Von der Kanzel bewegt hier keiner mehr was - in der Hinsicht ist die Macht der Kirchen in Deutschland tatsächlich weg. Aber die paar Kröten von denen Du redest beliefen sich 2011, an die Zahl kam ich gerade, auf 19 Milliarden, die zusätzlich zum eigenen Arbeitsrecht dazu benutzt werden, um den gesamten Pflegesektor wirtschaftlich aus der Konkurrenz zu nehmen. Das heißt, dass da nicht nur die bei der Kirche angestellten darunter leiden, sondern der gesamte Pflegedienst. Es geht um mehr Menschen als um die direkten Mitarbeiter der kirchlichen Betriebe.

Inzwischen monieren die Rechnungshöfe (folgenlos), dass die Zuwendungen an die Kirchen wachsen, obwohl deren Mitgliederzahlen schrumpfen. Die Rechnungshöfe hatte man bei der Besetzung mit Kirchentreuen an den wesentlichen Positionen wohl vergessen.

#38: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.05.2017, 11:33
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du hast vollkommen Recht. Das ist die größte Gruppe, und gerade die haben die Kirchen am besten in der Hand, weil sie sie mit ihrem Arbeitsplatz erpressen können. Gerade da wird man also kaum etwas ausrichten können. So spielt eins ins andere. Kirchliche Funktionäre sitzen in allen Parteien. Die Abgeordneten machen Gesetze zugunsten der Kirchen und die Gerichte legen sie im kirchlichem Interesse aus, wo die Gesetze noch Lücken gelassen hatten. Und das gemeine Publikum schaut interessiert zu, oder besser weg, da es sie scheinbar nicht betrifft.

Es gab eine kurzen Augenblick des Aufwachens angesichts der Mißbrauchsfälle. Das war den meisten Menschen denn doch zuviel, aber mittlerweile hat man sich wieder schlafen gelegt. Schließlich tun die Kirchen ja viel "Gutes".

Hinzu kommt, daß wir eh in einer Zeit leben, in der man mit "vernünftigen" Gedanken nicht viel ausrichten kann, ganz egal auf welcher Seite des politischen Spektrums. Seit Worte wie "Wirklichkeit" oder "Realität" in Verruf geraten sind, fühlt sich jeder berufen, in seiner eigenen Traumwelt zu leben. Ob man auf der Linken meint, die Wirklichkeit dadurch verändern zu können, daß man bestimmte Worte verbietet, oder auf der Rechten auf die Lügenpresse schimpft, jeder lebt in seiner eigenen Filterblase.

Und wenn's gar nicht anders hilft, kommt man mit der Religionsfreiheit, die augenscheinlich am lebhaftesten von denen verteidigt wird, die selbst gar keine haben (zumindest offiziell nicht). Und seitdem noch die letzte Burka von Atheisten verteidigt wird, haben sich in ihrem Windschatten auch die Kirchen wieder in die Öffentlichkeit gedrängt, und religiöse Rhetorik und Symbole feiern auf allen Kanälen wieder fröhliche Urstände. Alles im Namen der Vielfalt selbstverständlich. Und seitdem jede Form von Esoterik wieder salonfähig ist (man will schließlich nicht als intolerant gelten), ist Glaubenslosigkeit einfach nur noch ein Mangel, und sei es einer an Fantasie.

Zwar beklagt man, wenn wieder mal irgendwo eine Bombe hochgeht, aber mit dem Islam hat das natürlich nichts zu tun. Und wenn irgendwo wieder ein Kind an Masern stirbt, ist das zwar bedauerlich, aber es ist ja nicht das eigene. Dem könnte ja auch nichts passieren, denn es ist ja nicht geimpft. So hängt jeder seinen Träumen nach. Widerstrebendes wird nicht mehr bedacht, sondern nur noch abgelehnt. Und vor lauter Träumen gerät die Wirklichkeit immer mehr aus den Fugen.

Die Atheisten und Konfessionslosen sind ein Teil davon. Beständig klopfen sie sich auf die Schulter, wenn wieder jemand aus der Kirche ausgetreten ist, berauschen sich an steigenden Zahlen der Nichtkonfessionellen (wobei sie mit permanenter Gedächnisschwäche ignorieren, welche Esoteriker sie da für ihre Sache vereinnahmen), und wenn es dann im Bundestag zum Schwur kommt, wie zuletzt bei der Sterbehilfe, dann sind sie ganz erschrocken, wie wenige Unterstützer sie haben. Aber praktische Folgen hat das keine. Man begibt sich wieder in seine Traumwelt und macht weiter wie bisher.

#39: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.05.2017, 11:52
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber die paar Kröten von denen Du redest beliefen sich 2011, an die Zahl kam ich gerade, auf 19 Milliarden, ...

Es ging um die Bischofsgehälter, bei ca 50 Bischöfen ... wow, ich wusste nicht, dass man als Bischof so gut verdient.

#40: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 11:55
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....
Die Atheisten und Konfessionslosen sind ein Teil davon. Beständig klopfen sie sich auf die Schulter, wenn wieder jemand aus der Kirche ausgetreten ist, berauschen sich an steigenden Zahlen der Nichtkonfessionellen (wobei sie mit permanenter Gedächnisschwäche ignorieren, welche Esoteriker sie da für ihre Sache vereinnahmen), und wenn es dann im Bundestag zum Schwur kommt, wie zuletzt bei der Sterbehilfe, dann sind sie ganz erschrocken, wie wenige Unterstützer sie haben. Aber praktische Folgen hat das keine. Man begibt sich wieder in seine Traumwelt und macht weiter wie bisher.

Richtig. Es gibt - was sonst bei keinem Thema klappt - im Bundestag eine so genannte Gottesfraktion, die Parteiübergreifend von den Kirchen beackert wird:

Carsten Frerk hat folgendes geschrieben:

Es gibt zum Beispiel im Bundestag 40 Prozent Gewerkschaftsmitglieder. Aber es gibt keine Gewerkschaftsfraktion im Bundestag, weil da die Interessen der Gewerkschaften doch sehr, sehr unterschiedlich sind, gerade was politische Umsetzung anbelangt. Aber es gibt im Bundestag eine so genannte Gottesfraktion. Ich habe das gerade jetzt am 6. November erlebt, als die Strafbarkeit der Sterbehilfe abgestimmt wurde. Und das ist das Faszinierende, dass es eine übergreifende Fraktion gibt über die politischen Felder. Und da werden die Kirchen in der Form eines Nebenparlaments aktiv und beeinflussen das auch ganz konkret. Und das, ohne dass sie politisch dafür ein Mandat haben.

Und es ist ja nicht nur, dass die das Parlament beackern, die Kirchen bekommen über ihre Büros ganz offiziell alle Gesetzesvorlagen aus den Ministerien, bevor sie in die Ausschüsse gehen. Wenn die in die Ausschüsse gehen, sind sie bereits kirchlich überarbeitet. Deutschlands größter Arbeitgeber, gleichzeitig einer der großen Immobilienbesitzer usw. ist prominent, aber leise an der Gesetzgebung in eigener Sache beteiligt. Da träumt die Industrie nur von, obwohl sie es geschafft hat, ihre Lobbyisten in den Ministerien unterzubringen - die sind nämlich sichtbar und Stein des Anstoßes.

#41: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 11:59
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber die paar Kröten von denen Du redest beliefen sich 2011, an die Zahl kam ich gerade, auf 19 Milliarden, ...

Es ging um die Bischofsgehälter, bei ca 50 Bischöfen ... wow, ich wusste nicht, dass man als Bischof so gut verdient.

Nein, es geht um die Subventionen an die Kirchen, die aus dem großen Steuertopf kommen, und von denen die Bischofsgehälter nur einen kleinen Teil ausmachen.

#42: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.05.2017, 12:07
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Komm doch in der Diskussion erst einmal in der Bundesrepublik an. Das "Diktieren der Moralvorstellungen" war ein Ausdruck historischer Macht und hat mit dieser Republik nichts zu tun.

Schön, dass wir auf der Ebene angekommen sind. Das betrifft uns heute noch genauso, ob es um das Gesetz zur Sterbehilfe oder um das Beschneidungsgesetz geht. Das Stichwort dazu habe ich auch schon erwähnt - es heißt Gottesfraktion.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wen betrifft das ganz konkret? Nichtmal unsereinen als Ungläubiger.
Aber das Thema hatten wir schon, und ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber mich betrifft es ganz schlicht auch als Demokrat, wenn ich sehe wie einen große Firma sich derart an unserem Staat bedient. Dass der gesamte Pflegedienst betroffen ist, habe ich schon gesagt, es kommen aber noch weitere Sparten hinzu, in denen die Kirchen ihre Präsens ausweiten: Spontan fallen mir Kindergärten und Schulen ein.

#43: Autor: omg,

Verfasst am: 26.05.2017, 13:16
—
Freut mich, dass hier ein reges Interesse besteht.

Schade finde ich aber, dass offensichtlich der eine oder andere schon die Flinte ins Korn geworfen hat.

Die Bewegung steht doch noch relativ am Anfang und muss natürlich erst mal wachsen und die Hintergründe und Tatsachen in die Öffentlichkeit tragen.

Ich bin schon immer Atheist und habe erst spät politisches Interesse entwickelt. Während der Ganzen Zeit, in der ich mich wenig für Politik interessiert habe, habe ich nicht mitbekommen, wie viel Geld und Macht die Kirchen vom Staat zugebilligt bekommen. Erst als ich mich näher mit dem Thema befasst habe, sind für mich einige inakzeptable Zustände zu Tage getreten. Wenn ich dann meinen Bekanntenkreis (zum größten Teil Konfessionsfreie) über diese Zustände aufkläre, wird mir oft nicht geglaubt, weil es eben für die meisten unglaublich ist was da hinter den Kulissen abläuft.
Ist ja auch kein Wunder, wenn die Kirchenvertreter in den Medien ein gewaltiges Wort mitreden dürfen.

Für mich ist es ganz klar. Die Zielgruppe sind die Konfessionsfreien (ca. ein drittel der Bevölkerung). Und Aufgabe ist es, die Konfessionsfreien aufzuklären, mit wie viel Steuergeld die Kirchen subventioniert werden (trotz des gigantischen Reichtums der Kirchen) und wie viel Macht sie (die Kirchen) auf Politik und Medien ausüben.
Der Mensch reagiert meiner Meinung nach allergisch, wenn er erfährt, dass er für etwas bezahlen muss, was er weder gut heißt, noch was er in irgend einer Form nutzt. Die meisten Konfessionsfreien, denken schlicht, dass die Kirchen lediglich die Kirchensteuer einnehmen!

Wenn irgendwann mal, die Konfessionsfreien bescheid wissen und Wahlen anstehen, sollte auch eine Partei da sein, die das Thema auch politisch angehen will und da sehe ich bisher nur die Partei der Humanisten.

mfg omg

#44: Autor: omg,

Verfasst am: 02.09.2017, 12:30
—
Unser Wahlwerbespot ist fertig!

Parteienwerbung entfernt. Moderation folgt. vrolijke

Im Wahl-O-Mat sind wir auch vertreten, da könnte ihr abchecken inwieweit ihr mit unserem Programm übereinstimmt.

Hier geht es zum Wahl-O-Mat.

mfg omg

#45: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 02.09.2017, 13:56
—

omg hat folgendes geschrieben:

Freut mich, dass hier ein reges Interesse besteht.

Schade finde ich aber, dass offensichtlich der eine oder andere schon die Flinte ins Korn geworfen hat.

Die Bewegung steht doch noch relativ am Anfang und muss natürlich erst mal wachsen und die Hintergründe und Tatsachen in die Öffentlichkeit tragen.

Ich bin schon immer Atheist und habe erst spät politisches Interesse entwickelt. Während der Ganzen Zeit, in der ich mich wenig für Politik interessiert habe, habe ich nicht mitbekommen, wie viel Geld und Macht die Kirchen vom Staat zugebilligt bekommen. Erst als ich mich näher mit dem Thema befasst habe, sind für mich einige inakzeptable Zustände zu Tage getreten. Wenn ich dann meinen Bekanntenkreis (zum größten Teil Konfessionsfreie) über diese Zustände aufkläre, wird mir oft nicht geglaubt, weil es eben für die meisten unglaublich ist was da hinter den Kulissen abläuft.
Ist ja auch kein Wunder, wenn die Kirchenvertreter in den Medien ein gewaltiges Wort mitreden dürfen.

Für mich ist es ganz klar. Die Zielgruppe sind die Konfessionsfreien (ca. ein drittel der Bevölkerung). Und Aufgabe ist es, die Konfessionsfreien aufzuklären, mit wie viel Steuergeld die Kirchen subventioniert werden (trotz des gigantischen Reichtums der Kirchen) und wie viel Macht sie (die Kirchen) auf Politik und Medien ausüben.
Der Mensch reagiert meiner Meinung nach allergisch, wenn er erfährt, dass er für etwas bezahlen muss, was er weder gut heißt, noch was er in irgend einer Form nutzt. Die meisten Konfessionsfreien, denken schlicht, dass die Kirchen lediglich die Kirchensteuer einnehmen!

Wenn irgendwann mal, die Konfessionsfreien bescheid wissen und Wahlen anstehen, sollte auch eine Partei da sein, die das Thema auch politisch angehen will und da sehe ich bisher nur die Partei der Humanisten.

mfg omg

In der Tat wird in der Öffentlichkeit wenig darüber geredet. Die Parteien scheinen auch nicht besonders motiviert, das Thema anzusprechen.

#46: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 02.09.2017, 16:12
—

omg hat folgendes geschrieben:

Unser Wahlwerbespot ist fertig!

Parteienwerbung entfernt. vrolijke

Im Wahl-O-Mat sind wir auch vertreten, da könnte ihr abchecken inwieweit ihr mit unserem Programm übereinstimmt.

Hier geht es zum Wahl-O-Mat.

mfg omg

Ich meine mich zu erinnern, dass direkte Wahlwerbung hier irgendwie wenig goutiert würde.

#47: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 02.09.2017, 20:47
—

omg hat folgendes geschrieben:

Unser Wahlwerbespot ist fertig!

Weil der Wahlwerbespot der Partei der Humanisten gerade fertig ist, denke ich, um den geht's hier.
Ich finde den Wahlwerbespot zu professionell. Wenn man Nanine und Jeannie hat, braucht man doch keine Schauspieler.

#48: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 02.09.2017, 21:19
—

omg hat folgendes geschrieben:

Unser Wahlwerbespot ist fertig!

Parteienwerbung entfernt.

Im Wahl-O-Mat sind wir auch vertreten, da könnte ihr abchecken inwieweit ihr mit unserem Programm übereinstimmt.

Hier geht es zum Wahl-O-Mat.

mfg omg

Du wurdest bereits hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2096173#2096173 darauf aufmerksam gemacht, dass Parteienwerbung nicht erlaubt ist.
Du wirst deshalb ermahnt, Dich künftig daran zu halten.

#49: Autor: omg,

Verfasst am: 03.09.2017, 12:35
—
@vrolijke
Sorry, ich hatte das gar nicht mitbekommen, dass im Eingangspost schon was moderiert wurde.

#50: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 03.09.2017, 12:51
—

omg hat folgendes geschrieben:

@vrolijke
Sorry, ich hatte das gar nicht mitbekommen, dass im Eingangspost schon was moderiert wurde.

Schon OK.
Bitte künftige Kommentare zu Moderationen nur hier posten.

#51: Autor: Korra,

Verfasst am: 05.11.2017, 12:55
—

omg hat folgendes geschrieben:

Für mich ist es ganz klar. Die Zielgruppe sind die Konfessionsfreien (ca. ein drittel der Bevölkerung). Und Aufgabe ist es, die Konfessionsfreien aufzuklären, mit wie viel Steuergeld die Kirchen subventioniert werden (trotz des gigantischen Reichtums der Kirchen) und wie viel Macht sie (die Kirchen) auf Politik und Medien ausüben.

mfg omg

Jedoch nicht nur die Konfessionsfreien aufklären. Auch einige Kirchenmitglieder sehen die Priviligoerung der beiden Großkirchen hier in Deutschland kritisch. Die Politik wird die Privilegien der Kirche meineserachtens nur Abschaffen, wenn sie dafür auch auf eine breite Zustimmung in der Befölkerung bekommt.

#52: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.11.2017, 21:25
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Kirchen sind nicht so mächtig, weil die Parteien Angst vor dem Einfluss der Pastoren auf die belämmerten Wähler haben, sondern weil die Kirchen ihre Seilschaften auch in den Parteien haben, bis in die Parteiführungen.

Wie halt die meisten anderen großen Konzerne auch. Schulterzucken

#53: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.11.2017, 16:54
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie halt die meisten anderen großen Konzerne auch. Schulterzucken

Aber längst nicht so effektiv. Ich empfehle nochmal "Kirchenrepublik Deutschland" von Carsten Frerk. Allerdings geht er auf die besondere Rolle in der Entstehung von Seilschaften nach meiner Erinnerung nicht weiter ein. Das Besondere der Kirchen ist hier, in jedem Dorf vertreten zu sein und damit eine größere Wahrscheinlichkeit zu bieten, "natürliche" Seilschaften von der Basis aus entstehen zu lassen und dabei zu unterstützen.

#54: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 06.11.2017, 17:29
—
Fakt ist aber auch, daß selbst die überwiegende Mehrheit der Konfessionslosen am Thema Kirchenfinanzierung kaum Interesse hat, schon gar nicht aus der Perspektive, die manche Berufs-Konfessionslose gern hätten.

#55: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 06.11.2017, 20:13
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Fakt ist aber auch, daß selbst die überwiegende Mehrheit der Konfessionslosen am Thema Kirchenfinanzierung kaum Interesse hat, schon gar nicht aus der Perspektive, die manche Berufs-Konfessionslose gern hätten.

Das ist richtig, weil auch dieses Vorgehen gegen die Kirche subjektiv für die meisten einen Konflikt mit den Eltern bedeutete - dabei spielt es auch keine Rolle, ob die schon auf dem Friedhof sind.

#56: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 06.11.2017, 20:36
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist richtig, weil auch dieses Vorgehen gegen die Kirche subjektiv für die meisten einen Konflikt mit den Eltern bedeutete - dabei spielt es auch keine Rolle, ob die schon auf dem Friedhof sind.

Wenn das eine zutreffende Erklärung wäre, würde ich auf dieser Welt nichts bewegen, schließlich bedeutet alles, was wir anders machen als unsere Eltern, einen Konflikt mit ihnen - vorausgesetzt, sie bekommen davon überhaupt etwas mit.

Ich will gar nicht bestreiten, daß es Menschen gibt, die ein so enges Verhältnis zu ihren Eltern haben (oder hatten), daß sie jedes Abweichen von Familientraditionen mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können.

Bei vielen Menschen scheint mir das allerdings nicht der Fall zu sein. Sonst könntest du nicht erklären, warum sioh zwar einerseits kaum grundsätzlicher Widerstand gegen den noch immer weitreichenden Einfluß der Kirchen regt, andererseits aber nicht einmal mehr 10% ihrer Mitglieder regelmäßig deren Gottesdienste besuchen, von wöchentlichen Besuchen, die in meiner Kindheit zumindest in der RKK noch selbstverständlich waren, gar nicht zu reden.

Auch im privaten Leben pfeifen Kirchenmitglieder auf die Vorgaben ihrer Kirchen. So denkt man heute bei "Mischehen" an Ehen zwischen Schwarzen und Weißen. Noch in meiner Jugend waren das Ehe zwischen Katholiken und Protestanten, und sie waren zumindest von kath. Seite aus ein no-go. Heute kümmmert sich kaum noch einer darum. Ist ja auch egal, in welche Kirche man nicht geht. zwinkern

Nur wenn es um die gesellschaftliche Rolle der Kirchen geht, dann möchte man offenbar keine Experimente. Viele zahlen brav ihre Kirchensteuer, heiraten kirchlich, lassen ihre Kinder taufen, schicken sie in kirchliche Schulen. Aber die Beerdigung ist dann meistens eine Feuerbestattung (obwohl besonders die kath. Kirche das gar nicht schätzt), und oft auch im Friedwald, nicht auf dem kirchlichen Friedhof. Soweit geht die Anhänglichkeit dann doch nicht.

Kurz gefaßt, die meisten sind Kulturchristen, die sich zwar in ihr persönliches Leben nicht hineinreden lassen, aber durchaus bereit sind, die Kirchen zu finanzieren, und ihnen auch durchaus einen gewissen Respekt zu erweisen.

Die Organisationen der Atheisten, Humanisten, Konfessionslosen und wie sie alle heißen, an denen es nun wirklich keinen Mangel gibt, kriegen einfach kein Bein an die Erde, und müssen sich ihren fehlenden gesellschaftlichen Einfluß immer wieder schön lügen, und fallen im wesentlichen dadurch auf, daß sie über einander herfallen, und sich allerlei ideologischen Haarspaltereien hingeben, das allerdings mit großer Hingabe. Sehr glücklich

Daß daraus nichts Nachhaltiges entstehen wird, ist für mich vollkommen klar.

#57: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 07.11.2017, 02:16
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist richtig, weil auch dieses Vorgehen gegen die Kirche subjektiv für die meisten einen Konflikt mit den Eltern bedeutete - dabei spielt es auch keine Rolle, ob die schon auf dem Friedhof sind.

Das ist alles richtig und gleichzeitig falsch.
Unsere Eltern mussten nach dem Krieg sehen, dass sie so ziemlich alles, wofür ihre Kultur angeblich stand, verraten hatten, um die berühmten Sekundärtugenden, "mit denen man auch ein KZ betreiben kann", hoch zu halten.

Sie wussten nicht genau was es war, das nicht gestimmt hatte, aber sie zögerten in der Weitergabe ihrer Kultur. So entstanden die "68er", die meinten, genau zu wissen, was alles falsch gelaufen war, und sich entschlossen, alles ganz anders zu machen. Aber sie veränderten nur die Oberfläche ein bisschen, und ansonsten reproduzierten sie weitgehend die alten Strukturen.

Ich bin trotzdem nicht dafür, das kleinzureden - ich weiß nicht, wann in der Geschichte eine Religion ohne obrigkeitlichen Zwang so schnell an Einfluss auf die Einzelnen verloren hat. Wir sind noch mittendrin, in diesem Kulturbruch, Kulturen sind sehr große Dampfer, und wir hätten als Art nie funktioniert, wenn wir uns leichter von der Überlieferung trennen könnten, weil nur eine sehr stabile Überlieferung eine Akkumulation überhaupt erst möglich macht. Den Effekt dieser Tatsache beschreibst Du auch.

Der Irrtum besteht darin, dass Du unsere intellektuelle Freiheit viel zu hoch einschätzt. Die Eltern brauchen auch nichts "mitzubekommen", um den Konflikt entstehen zu lassen, deshalb schrieb ich auch, dass es egal ist, ob sie schon auf dem Friedhof sind. Wir haben sie zum größten Teil schon mit dem Spracherwerb in uns aufgenommen, bilden uns in der Jugend ein, alles bewusst selbst zu steuern, und merken dann im Alter, dass wir letztlich einen sehr sehr ähnlichem Mist gemacht haben. Rationalisiert wird das z.B. wenn wir bei der Erziehung unserer eigenen Kinder "erkennen", dass unsere Eltern mit Dingen, die wir selbst abgelehnt haben, doch Recht gehabt hätten. Der Konflikt mit den Eltern findet in Dir selbst statt, bzw. wird nach Möglichkeit vermieden. Alice Miller hat einen Großteil ihres Lebens dazu gebraucht, um diesen Umstand zu beschreiben.

#58: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 07.11.2017, 12:42
—
@fwo
Da ist alles was dran, und doch reden wir auch ein bißchen an einander vorbei. Du erwähnst die 68er und auch wenn du recht hast, daß sie in vielem nur reproduzierten, was sie an ihren Eltern doch kritisierten, ist eben auch viel Neues entstanden, und nicht nur Gutes. Norbert Elias sagte dazu einmal, die Kette der Generationen sei zerbrochen, und ich denke, da ist etwas dran. Das bedeutet nicht, daß gar nichts mehr weitergegeben wurde, sondern nur, daß die Integrität der Weitergabe gestört war. Vieles davon habe ich selbst erlebt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß es diese 68er nicht nur in Deutschland gab, sondern in Frankreich, England und den USA ebenso. Es war also nicht nur der verlorene Krieg. Da steckt ein Prozeß dahinter, der schon länger läuft, und, da hast du Recht, mit unserem Intellekt hat das kaum etwas zu tun. Es sind soziale Prozesse, die Verschiebung der Machtgewichte von den Eltern weg und mehr in Richtung der Kinder und Jugendlichen, und damit verbunden, psychische Prozesse in den einzelen jungen Menschen selbst.

Vermutlich hat es etwas mit der Verstädterung und der Auflösung der traditionellen Familienstrukturen zutun. Zumindest würde das zeitlich passen. Die 68er wären dann nur eine weitere Stufe in einem langfristigen Prozeß, von niemandem beabsichtigt, von niemandem gesteuert, aber durchaus strukturiert. Du erwähnst die Sprache. Da fällt mir das Stichwort Jugendjargon ein, der darauf verweist, daß Jugendliche zunehmend mehr Zeit unter Gleichaltrigen verbringen. Du nennst es Kulturbruch, und das ist es natürlich auch, aber es ist in meinen Augen noch viel mehr. Es ist eine weitgehende Veränderung der Wohn-, Arbeits- und damit Lebensbedingungen.

#59: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 07.11.2017, 13:09
—
Noch eine kleine Anmerkung zu den Nichtreligiösen. Wir alle erleben die langsame Auflösung der religiösen Milieus, abzulesen einerseits an der wachsenden Zahl der Konfessionslosen und andererseits an der sinkenden Zahl der Gottesdienstbesucher unter den weiterhin Konfessionellen.

Was wir dagegen nicht beobachten können, ist die Entstehung eines nichtreligiösen Milieus, einer säkularen oder humanistischen „Szene“, wie immer man das nennen mag. Die Menschen verlassen ihre Kirchengemeinden, ob durch Austritt oder durch bloßes Fernbleiben als Kirchenkarteileiche, und vereinzeln sich, und das auch nicht so schnell, wie einige offenbar erwartet hatten. Nur weil Kleriker auf diese Entwicklung ziemlich hysterisch reagieren, sollte das für Nichtreligiöse noch kein Grund sein, in unangemessene Begeisterung zu verfallen.

Der „Volksatheismus“, wie eine evangelische Untersuchung das einmal genannt hat, ist nämlich erst einmal maximal ein einfaches „gestimmt-sein“, wie es, ich meine es war ein Leibziger, einem Reporter etwas ratlos ins Mikro sprach auf die Frage, ob er gläubig sei oder atheistisch: „Weder, noch. Einfach normal“. Aber ist die Abwesenheit einer Weltanschauung schon selbst eine, oder braucht es vielleicht keine? Hier ist, denke ich, vieles noch unklar.

#60: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 08.11.2017, 01:03
—
@ Marcellinus
Wir betrachten den ganzen Käse zwar offensichtlich von verschiedenen Seiten, aber wir sehen, so scheint es mir, im Wesentlichen das selbe. Ich beschränke mich deshalb in meiner Antwort auf diesen Absatz:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....
Der „Volksatheismus“, wie eine evangelische Untersuchung das einmal genannt hat, ist nämlich erst einmal maximal ein einfaches „gestimmt-sein“, wie es, ich meine es war ein Leibziger, einem Reporter etwas ratlos ins Mikro sprach auf die Frage, ob er gläubig sei oder atheistisch: „Weder, noch. Einfach normal“. Aber ist die Abwesenheit einer Weltanschauung schon selbst eine, oder braucht es vielleicht keine? Hier ist, denke ich, vieles noch unklar.

Wir haben weder ein Leben nach dem Tode, noch einen Gott, dem wir dienen müssen; alles, was wir wollen, ist uns in dieser Welt zurecht finden.

Um uns zurecht zu finden, sind wir in die Schule gegangen, und das reicht uns. Das bedeutet, dass die Organisation, die für die Erhaltung und Entwicklung unserer Kultur existiert, als staatliche Institution steht. Sendungsbewusstsein, die Organisation einer eigenen kulturellen Tradition, all das, was Kirchen besorgen, wäre nützlich gewesen, als das Brechen der kirchlichen Macht soetwas wie eine Vorstellung atheistischer Transzendenz bedeutete. Im Zeitalter der Machtlosigkeit der Kirchen im persönlichen Bereich ist das witzlos, und das Brechen der kirchlichen Macht im politischen Breich ist kein atheistisches Ziel, sondern ein politisches - ein atheistisches Ziel existiert nicht mehr, seit Gott getötet wurde.

Insofern finde ich "Einfach normal" das höchste, was wir erreichen können.

#61: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 08.11.2017, 12:25
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Organisationen der Atheisten, Humanisten, Konfessionslosen und wie sie alle heißen, an denen es nun wirklich keinen Mangel gibt, kriegen einfach kein Bein an die Erde, und müssen sich ihren fehlenden gesellschaftlichen Einfluß immer wieder schön lügen, und fallen im wesentlichen dadurch auf, daß sie über einander herfallen, und sich allerlei ideologischen Haarspaltereien hingeben, das allerdings mit großer Hingabe. Sehr glücklich

Daß daraus nichts Nachhaltiges entstehen wird, ist für mich vollkommen klar.

Was auch daran liegt, dass sie keine wirklich kampagnenfähige Agenda haben.
Man bringt keine Massen auf die Strasse, einfach nur um seine "Gottlosigkeit" kund zu tun.
Besser wäre ein konkretes Ziel, um den Einfluss der Religiösen zu reduzieren.
Die sog "Kirchensubventionen" zB halte ich dafür ungeeignet, weil das keinen wirklich kratzt.
Oder stört sich etwa jemand an den (vmtl viel höheren) Subventionen für Landwirtschaft oder obsolete Industrien?
Geeigneter wäre da das kirchliche Parallel-Arbeitsrecht, denn das kann theoretisch jeden treffen,
zB dessen Laden an die Kirchen verkauft wird.
Oder etwa Gegenaktionen gegen die Umtriebe der religiösen Rechten, also zB die DfAs und "Märsche fürs Leben".

#62: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 08.11.2017, 12:57
—

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Marcellinus
Wir betrachten den ganzen Käse zwar offensichtlich von verschiedenen Seiten, aber wir sehen, so scheint es mir, im Wesentlichen das selbe.

Das ist doch erfreulich, oder nicht? Ist es doch immerhin ein Hinweis darauf, daß unser Blick auf die Wirklichkeit vermutlich recht realistisch ist. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Du meinst (ich versuche das mal mit meinen eigenen Worten zu sagen), daß der Atheismus oder besser der Antiklerikalismus als Weltanschauung so lange einen Sinn machte, wie der Klerikalismus reale Macht auch über die Köpfe der vielen einzelnen Menschen besaß, und wir das heute nicht mehr brauchen, weil sich so viele Menschen im Kopf von ihrer Religion frei gemacht haben?

Ja, der Gedanke hat was, hat aber Folgerungen: Antitheismus wäre weiterhin überall dort von Nöten, wo Religionen diese Vormacht noch haben, und - da sage ich dir sicherlich nichts Neues - diese Menschen gibt es zunehmend auch wieder bei uns, egal, ob fundamentalistische Freikirchler oder Salafisten. So ganz läßt uns ach so nichtreligiöse das Thema Religion in dieser Welt doch nicht los. Die Götter, die du tot glaubst, sind leider Wiedergänger.

Aber es kommt noch etwas anderes hinzu; ja, es ist richtig, "einfach normal" wäre schön, das Thema Religion einfach ad acta legen. Das Dumme ist nur, religionslos aufgewachsen zu sein, und zu diesem Thema keinen Bezug zu haben, bedeutet eben noch lange nicht, gegen jede Form von Verdummung, gegen jede Form von Ideologie immun zu sein. Denn, das wird manchmal übersehen, Verdummung ist eben nicht nur das Ergebnis von Indoktrination, sie ist auch Ausdruck eines zutiefst menschlichen Bedürfnisses.

Es braucht oft nur ein klein bißchen Druck von außen, eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage oder auch nur der emotionalen Befindlichkeit, um empfänglich zu sein oder zu werden für die Einflüsterungen irgendwelcher Rattenfänger. Dagegen ist dann allerdings dieses "einfach normal" leider weder Schutz noch Hilfe. Im Moment findet das nur an den Rändern unserer Gesellschaft statt, in den verschiedenen Esoterikzirkeln, den Ernährungsreligionen, Verschwörungstheoretikern und "Bewegungen" aller Art.

Aber sie alle zeigen für mich, daß da Bedürfnisse unbefriedigt "herumlungern", die früher von den Religionen bedient wurden, das Bedürfnis nach einer zusammenhängenden "Erzählung", einem "Sinn", so unsinnig der auch bei Licht betrachtet sein mag. Menschen brauchen das offenbar, vielleicht nicht alle, vielleicht nicht in jedem Augenblick, aber eine ziemlich große Zahl immer dann, wenn die Zeiten rauer werden.

Dann aber ist es für eine "vernünftige" Erzählung zu spät. Dann finden sich andere Phantasien, weit unvernünftigere. "Das Wort Phantaise klingt harmlos genug [...] hier ist die Rede von Phantasien eines ganz bestimmten Typs, oder, genauer gesagt, von Phantasien am falschen Platz im sozialen Leben der Menschen. Unkontrolliert durch sachorientiertes Wissen, gehören sie - besonders in Krisensituationen - zu den unzuverlässigsten und oft genug zu den mörderischsten Antrieben des menschlichen Handelns. Es bedarf in solchen Situationen keiner Geisteskrankheit, um sie zu entfesseln." (N. Elias, Was ist Soziologie?, S. 26)

Wobei "sachorieniertes Wissen" nicht überschätzt werden sollte. Menschen wissen, daß Rauchen schädlich ist, und tun es trotzdem. Es gibt eine Schicht in uns, die mächtiger ist als unser Wissen. Religionen appellieren an diese Schicht, Ideologien auch. Wenn sie da auf ein "einfach normal" treffen, hält sie im Krisenfall nichts auf, und aus vormals netten Nachbarn werden ganz plötzlich Bürgerkrieger. Beispiele für diese "Verwandlung" gibt es weltweit zahlreich.

Wobei es gar nicht bis zum Bürgerkrieg kommen muß. Es reicht eine Wendung hin zum Autoritären, wie wir sie im Moment in der Politik vieler Länder erleben. Du kannst sicher sein, die entsprechenden "Ansprechpartner" in unseren Kirchen sind längst da, und warten nur auf eine Veränderung des "Zeitgeistes" zu ihren Gunsten.

Unter den Säkularen beobachte ich stattdessen eine Kampagnen-Fähigkeit von Null. "Es muß auch so gehen - hinter dieser platten Lebensweisheit verschanzt sich die moralische Schwäche...", schrieb Theodor Barth schon 1902. "Eine rasche Anpassungsfähigkeit ist im wirtschaftlichen Konkurrenzkampf eine nicht hoch genug zu schätzende Tugend, aber in der Politik führt sie unfehlbar zur Unterwerfung."

#63: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.11.2017, 14:31
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

@ Marcellinus
Wir betrachten den ganzen Käse zwar offensichtlich von verschiedenen Seiten, aber wir sehen, so scheint es mir, im Wesentlichen das selbe.

Das ist doch erfreulich, oder nicht? Ist es doch immerhin ein Hinweis darauf, daß unser Blick auf die Wirklichkeit vermutlich recht realistisch ist. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Gemach, junger Mann. zwinkern

Die Ausrottung der Götter ist kein Programm für eine Generation, das dauert länger, auch wenn der momentane Kulturbruch (der ist auch noch nicht durch) andere Tempohoffnungen machen könnte.

Was hier hilft, ist aber kein Atheismus, sondern Aufklärung und damit Behinderung der religiösen Tradition, die innerhalb der staatlichen Einrichtungen stattfindet. Was hier hilft, ist eine Politik, die nicht Schulen an Kirchen veräußert, um sie von denen führen zu lassen. Eine Politik, die Religionskunde statt der Religion in die Lehrpläne setzt, auch soetwas wie Religionspsychologie. Wir reden also von politischen Programmen, die die Abkoppelung der Religion vom Staat fordern - ich kann mir sogar vorstellen, dass die Existenz des Islam in Deutschland dabei behilflich ist.

Ich halte auch das - besonders auch von Kirchenleuten vorgebrachte - religiöse Grundbedürfnis der Menschheit für einen vorschnellen Schluss. Die Psychologie erzählt uns heute, wie magische oder abergläubische Vorstellungen und damit Religion entstehen bzw. entsteht - wir haben einen unbewussten Hang, aus Zusammentreffen Regeln zu machen. Wenn wir das zu dem werfen, was wir über die Entstehung des Menschen, insbesondere der Sprache als Instanz kollektiven Wissens wissen, ist die Entstehung von Religionen relativ am Beginn der Kulturen unausweichlich, und es ist völlig klar, dass das seinen Niederschlag in den Sprachen findet, insbesondere im unbewusst weitergegeben Gefühlsgehalt des Vokabulars. Auch derjenige, der sich heute ganz bewusst gegen die Religion entscheidet, trägt noch unbewusst in der Weitergabe seiner Sprache noch sehr viel der gefühlsmäßigen Grundlagen der Religion, die er selbst ablehnt, in die nächste Generation.

Es dauert also viel länger, als wir uns das vorstellen, wenn wir nur die bewussten Entscheidungen sehen. Aber das ist noch lange kein Grund, hier gleich Genetik zu vermuten. Ich halte diese kirchliche Hoffnung auf einen Naturalismus für eine gern gefütterte Illusion.

#64: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 10.11.2017, 21:59
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Gemach, junger Mann. zwinkern

Religiöse Traditionen in staatlichen Einrichtungen ist Ausdruck von Macht, politischer Macht, die in unserem Land eine lange Tradition hat. Es ist Folge der Erfahrung von Politikern, daß die Kirchen und Religionsvereine ihnen nützlich sein können beim Machterhalt. Dafür verlangen die Kirchen und Religionsvereine als Gegenleistung staatliche Unterstützung ihrer Propaganda. Damit dieses Geben und Nehmen reibungslos klappt, haben Religiöse Positionen in Politik und Verwaltung, und Politiker Position in den Laienorganisationen der Kirchen. Kleriker sprechen auf politischen Veranstaltungen, Politiker auf kirchlichen; und die Medien berichten darüber, von der kleinsten Dorfzeitung bis zu den Abendnachrichten. Und im Nachhinein feiern sich Politik und Kirchen in trauter Zweisamkeit, wie schön diese Zusammenarbeit zum gegenseitigen Nutzen geklappt hat, und zwar nicht im Verborgenen, sondern ganz offen in einer Sonderseite unserer Zeitung im Nachklapp der Reformationsfeiern. Und das konfessionslose Publikum steht staunen daneben.

Der Islam ist dabei eine Hilfe, allerdings anders als du vermutest. Der Islam dient als Mittel der Mobilisierung, indem sich die Kirchen und die mit ihnen verbündeten Politiker als alleiniges Mittel zum Schutz vor weiterer Islamisierung anpreisen, nach dem Motto: Gegen die Frömmigkeit der Moslems hilft nur die Frömmigkeit der Christen. Und damit die Frömmigkeit der Moslems nicht nachläßt, bekommen sie ihren eigenen Religionsunterricht, ob sie nun wollen oder nicht.

Dieses System funktioniert so gut, daß es auch von ein paar Kirchenaustritten nicht zu stören ist, einfach deshalb, weil die Austretenden ins „Nichts“ austreten. Sie sind keine politisch relevante Gruppe. Selbst die ehemalige „Volkspartei des Ostens“, die Linkspartei, macht mittlerweile auf Religion, obwohl ihre Wähler vermutlich überwiegend konfessionslos sind.

Wenn schon in einem Landesteil, in dem 80% der Bevölkerung keinem Religionsverein angehören und zum großen Teil auch „gottlos“ sind (was ja nicht das gleiche ist), die Nichtreligiösen keine politische Macht darstellen, wann und wie denn dann?

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte auch das - besonders auch von Kirchenleuten vorgebrachte - religiöse Grundbedürfnis der Menschheit für einen vorschnellen Schluss. […] Auch derjenige, der sich heute ganz bewusst gegen die Religion entscheidet, trägt noch unbewusst in der Weitergabe seiner Sprache noch sehr viel der gefühlsmäßigen Grundlagen der Religion, die er selbst ablehnt, in die nächste Generation.

Umso schlimmer. Wie wir oben gesehen haben, wird weiterhin munter Mission betrieben. In den meisten Ländern um uns herum, auch in Europa, erlebe n wir einen Rückkehr der politischen Religion, in Russland, Polen, Ungarn und natürlich in der Türkei sowieso. Und auch wir haben im Land wachsende Minderheiten von christlichen wie islamischen Fundamentalisten. Und was machen unsere „Berufsatheisten“? Sie diskutieren über Tierrechte, Abschaffung von Zoos, einen „effektiven Altruismus“ und predigen eine „humanistische Spiritualität“. Ich bin immer mehr der festen Überzeugung, daß unter diesen Umständen die verbreitete Religionslosigkeit eine vorübergehende Erscheinung ist, und der von dir diagnostiziert „Kulturbruch“ eine Episode ohne lange Dauer.

#65: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 17:43
—
@ Marcellinus
In der Sicht der Symptome sind wir uns einig - ich interpretiere sie etwas hoffnungsvoller, aber nicht blauäugig, was die nahe Zukunft angeht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

....

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Kulturbruch ist für mich offensichtlich, und hat auch nichts mit der Religion zu tun - das Verschieben der Religion ins einfach Uninteressante, was in der Tendenz übrigens auch die Kirchen selbst wahrnehmen, bzw. gibt es zumindest an den Unis Theologen*** die das tun, ist nur Symptom davon.
*** Ich finde im Moment den Text dazu nicht - Autor war Gert Pickel von der Uni Leipzig. Der stellt ein Zunehmen der Haltung der Arelogiosität fest.

Gerade, weil das so ist, sehe ich den momentan leicht anwachsenden Fundamentalismus auch im Christentum nicht ganz so schwarz - die zunehmende Anzahl uninteressierter Schüler und Eltern sorgen dafür, dass selbst ein nur ganz langsam zunehmender offener Atheismus an der Schule die Tradition immer wirksamer stört. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das alles geradlinig abläuft, deshalb bin ich dagegen, kurzfristige Entwicklungen dieser Minderheiten einfach zu extrapolieren.

#66: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.11.2017, 18:29
—
Das würde uns zu der Frage nach der Ursache (oder den Ursachen) für diesen Kulturbruch führen. Über den Traditionsabbruch durch die schlichte Auflösung der traditionellen Familienstrukturen haben wir ja schon gesprochen. Die Abwanderung der Landbevölkerung in die Städte im Zuge der Industrialisierung, und die damit verbundene Auflösung der dortigen gewachsenen Kirchenstrukturen ist sicherlich auch ein Punkt. Man kann das besonders am Übergang vom 19. zum 20. Jahrhundert im heutigen Ostdeutschland beobachten, wo übrigens meiner Ansicht nach nicht zufällig fast alle Organisationen der Arbeiter- wie der Freidenkerbewegung gegründet wurden. Die Glaubenslosigkeit im Osten ist also kein vorrangiges Ergebnis der DDR.

#67: Autor: Korra,

Verfasst am: 11.11.2017, 18:39
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Gerade, weil das so ist, sehe ich den momentan leicht anwachsenden Fundamentalismus auch im Christentum nicht ganz so schwarz - die zunehmende Anzahl uninteressierter Schüler und Eltern sorgen dafür, dass selbst ein nur ganz langsam zunehmender offener Atheismus an der Schule die Tradition immer wirksamer stört. Ich gehe auch nicht davon aus, dass das alles geradlinig abläuft, deshalb bin ich dagegen, kurzfristige Entwicklungen dieser Minderheiten einfach zu extrapolieren.

Welche Traditionen sollen an Schulen durch Atheisten gestört werden?

#68: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.11.2017, 18:51
—

Korra hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Welche Traditionen sollen an Schulen durch Atheisten gestört werden?

Berechtigter Einwand, denn offiziell tauchen an Schulen, im Gegensatz zu Religiösen, Nichtreligiöse überhaupt nicht auf (vielleicht mit Ausnahme von Berlin und Brandenburg).

#69: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 19:22
—

Korra hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Welche Traditionen sollen an Schulen durch Atheisten gestört werden?

Wenn ich in diesem Zusammenhang von Tradition spreche, meine ich keine Folklore wie österliche Gottesdienste oder die Reizung priesterlicher Genitalien durch die ihm anvertrauten Kindelein, sondern die Weitergabe individuell erworbenen Wissens an die nächste Generation, wobei ich dieses Wissen auch nicht absolut verstanden haben will, es handelt sich um die Grundlagen individueller Informationsaufnahme oder Entscheidungen.

Indem ich meine Kinder in die Schule schicke und dort mangels anderen Unterrichts auch am Religionsunterricht teilnehmen lasse (eigentlich ließ - die Phase ist bei mir bzw. meinen Kindern jetzt schon länger vorbei vorbei, was ich hier schreibe, ist ein Resümee auch aus der Erfahrung als Elternvertreter), werden Kinder aus religiösen Elternhäusern mit Nachfragen zu den Themen Gott, Seele usw. konfrontiert, die z.B. die Vermittlung des Zusammenhanges Gott-Ehrfurcht behindern. Es sind Fragen, die sie nie zu stellen wagten, die danach +- unverständlich beantwortet im Raum bleiben und einer unreflektierten Verinnerlichung im Weg sind. Und für die, die da ohne Interesse drin sitzen, wird das Thema plötzlich lustig, es bekommt Unterhaltungswert.

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.

#70: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.11.2017, 21:38
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.

Das sehe ich auch so.

#71: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.11.2017, 21:46
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.

Das gibt es sicherlich, nur setzt das einen relativ freien, dialogorientierten Unterricht voraus. Ebenso oft gibt es sicherlich Fälle, in denen nichtreligiöse Kinder Opfer religiöser Propaganda werden. Religionsunterricht gewissermaßen als Ort der Aufklärung zu betrachten, ist also zumindest einseitig, wenn nicht sogar eine Illusion. In vielen Fällen dürfte der Religionsunterricht einfach weltanschaulich neutral wirken, weder bekehrend noch aufklärend, zum einen weil viele Religionslehrer ihren Unterricht selbst so anlegen, zum anderen weil man die Wirksamkeit von Unterricht insgesamt nicht überschätzen sollte, wobei der „heimliche Lehrplan“, also das, was vermittelt wird, obwohl es nicht beabsichtigt ist, noch mal ein eigenes Thema ist.

#72: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.11.2017, 22:34
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.

Ich gebe Dir insofern recht, als es in Bayern wegen meiner Kinder sehr wahrscheinlich Krach mit der Schulleitung gegeben hätte, den ich allerdings auch angenommen hätte, genauso wie ich hier den Krach mit einer religiösen Philosophielehrerin annehme, die behauptet, Atheismus sei in Wirklichkeit ein Ding der Unmöglichkeit und das im Unterricht auch zu lehren versucht. (Der Philosophieunterricht in den Schulen leidet darunter, dass sehr viele Philosophielehrer eigentlich Theologen sind.)

#73: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.11.2017, 22:41
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ungläubige Kinder im Religionsunterricht sich Störenfriede im eigentlichen Sinn und als solche sehr produktiv.

Was mich am allermeisten aufregt, ist, daß diese Lehrer ihren Auftrag mißbrauchen, indem sie ihr größeres Alter und ihre überlegene Erfahrung nicht dazu verwenden, um ihren Schülern zu eigenen Erkenntnissen zu verhelfen, sondern um sie zu manipulieren, eine Art von Kindesmißbrauch, die leider noch kaum geahndet wird.

#74: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 14.11.2017, 19:15
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Aber die Christen hier in Deutschland sind auch kein Vorbild darauf bezogen. Sich vom Staat finanzieren lassen und auch noch in der katholischen Kirche die Richtlinien von einem alten Mann in Rom diktieren lassen. Generell sollten Religionsgemeinschaften mehr darauf achten, sich nicht von anderen Ländern fremdbestimmen zu lassen. Das gilt genauso für die Gläubigen.

Das trifft es nicht so ganz.
Die Kirchen hierzulande werden nicht vom Staat finanziert. Der zieht zwar die KiSt ein, laesst sich diese Dienstleistung aber honorieren (von den Glaeubigen).
Bloss die Bischoefe werden vom Staat alimentiert, dafuer darf der Staat aber auch mitreden und sie muessen einen Eid auf die jeweiligen Landesverfassungen ablegen.
Das diszipliniert ungemein.
Vergleich das mal mit echt laizistischen Staaten, wo (kath.) Bischoefe ungeniert gegen Gesetze "linker" Regierungen hetzen koennen.
Der derzeitige "alte Mann aus Rom" hat uebrigens ziemlich wenig Lust, in die einzelnen Laender reinzuregieren, der moechte das lieber den Ortskirchen ueberlassen.
Bei den Evangelen sieht das nochmal anders aus, da gibt's ueberhaupt keine Zentralregierung.

#75: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.11.2017, 20:41
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt etwas untertrieben. stop-kirchensubventionen.de rechnet ca 17 Milliarden staatliche Unterstützung pro Jahr zusammen.

#76: Autor: Korra,

Verfasst am: 14.11.2017, 23:08
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Nicht nur Bischöfe auch Religionsunterricht, Kirchentage, Denkmalschutz etc. zahlt der Staat. Außerdem hält ein Eid auf die Landesverfassung keinen Bischoff davon ab, "Ungläubige" schlecht zu reden und über Parteien herzuziehen. Sämtliche Religionsgemeinschaften in Deutschland haben das Recht ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Der Staat kontrolliert diese nicht, Laiezosmus hin oder her.

#77: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 15.11.2017, 10:40
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Nicht nur Bischöfe auch Religionsunterricht, Kirchentage, Denkmalschutz etc. zahlt der Staat.

Das sind zum grossen Teil Zuschüsse, die andere gemeinnützige Vereine auch bekommen.
Subventionen sind sicher ärgerlich, aber nur ein Nebenkriegsschauplatz.
Von mir aus können die Kirchen gerne auf ihren Geldsäcken sitzen - solange sie sich nicht in mein tägliches Leben einmischen.

Korra hat folgendes geschrieben:

Außerdem hält ein Eid auf die Landesverfassung keinen Bischoff davon ab, "Ungläubige" schlecht zu reden

Erzähl. Also ich kann mich nicht erinnern, dass ein deutscher Bischof mich in jüngster Zeit schlecht geredet hätte.

Korra hat folgendes geschrieben:

und über Parteien herzuziehen.

zB über die AfD Sehr glücklich

Aber das nehmen wir doch gerne mit, gelle?

Korra hat folgendes geschrieben:

Sämtliche Religionsgemeinschaften in Deutschland haben das Recht ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Der Staat kontrolliert diese nicht, Laiezosmus hin oder her.

Der Knackpunkt ist: was ist eine religiöse Angelegenheit.
Für das Mainstream-Christentum kaum mehr als der sonntägliche Kirchgang.
Für die Christen-Fundis am rechten Rand und natürlich den Islam so ziemlich das ganze Leben,
incl das der Ungläubigen.

#78: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 15.11.2017, 11:31
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Nicht nur Bischöfe auch Religionsunterricht, Kirchentage, Denkmalschutz etc. zahlt der Staat.

Na ja, ca 17 Milliarden sind ein recht gut ausgesratteter Nebenkriegsschauplatz. Und sie mischen sich, heimlich aber doch offiziell, in unrechtmäßiger Weise in unsere Gesetzgebung ein, wie Carsten Frerk in "Kirchenrepublik Deutschland" sehr ausführlich dokumentiert hat, und damit auch in Dein tägliches Leben.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Außerdem hält ein Eid auf die Landesverfassung keinen Bischoff davon ab, "Ungläubige" schlecht zu reden

Erzähl. Also ich kann mich nicht erinnern, dass ein deutscher Bischof mich in jüngster Zeit schlecht geredet hätte.

Hier findest Du auch Bischfszitate.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

und über Parteien herzuziehen.

zB über die AfD Sehr glücklich

Aber das nehmen wir doch gerne mit, gelle?

Auch das ist eine zugelassene Partei. Früher waren es auch SPD, FDP, kann sein, auch Grüne. Die haben allerdings inzwischen alle bis auf die AfD so einen so großen Anteil an der "Gottesfraktion" des Bundestags, dass eine Hetze gegen diese Partien nicht mehr nötig ist.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Sämtliche Religionsgemeinschaften in Deutschland haben das Recht ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Der Staat kontrolliert diese nicht, Laiezosmus hin oder her.

Das ist genau der Knackpunkt: der Gegensatz zwischen der Bedeutung des "Mainstream-Christentums" und dem Einfluss der christlichen Kirchen in Deutschland.

#79: Autor: Korra,

Verfasst am: 15.11.2017, 15:14
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das sind zum grossen Teil Zuschüsse, die andere gemeinnützige Vereine auch bekommen.
Subventionen sind sicher ärgerlich, aber nur ein Nebenkriegsschauplatz.

Andere Gemeinnützige Vereine bekommen weder Geld vom Staat aus über 100 Jahre alten Verträgen, noch spielt der Staat für sie das Inkassounternehmen und zieht ihre Mitgliedsbeiträge bzw. Kirchensteuer ein. Der Staat organisiert auch nicht an Schulen einen speziellen Gemeinschaftskundeunterricht für die Kinder von CDU, FDP, Grüne Wählern, noch einen speziellen Sportunterricht für Kinder dessen Eltern im Fußballclub sind.

Wenn der Staat Kirchen und Religionsgemeinschaften genauso wie alle anderen gemeinnützigen Vereine behandelt täte, hätte ich damit kein Problem.

Was die Refinanzierung von Diakonie und Caritas angeht habe ich nichts dagegen. Auch wenn ich dafür bin das auch für kirchliche Wohlfartsorganisationen die gleichen Regeln gelten, wie für andere auch.
Meinetwegen kann der Staat auch Kirchen restaurieren, solange sie Teil der Kultur sind (Kölner Dom, Ulmer Münster...). Auch wenn hier die Kirchen mit ihrem Vermögen mehr investieren könnten.

#80: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 16.11.2017, 12:48
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Bloss merk ich davon nix. Wir sind nicht mehr in den 1950ern.
Aber das Thema hatten wir ja schon zigmal, ich habe dem wenig hinzuzufügen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier findest Du auch Bischfszitate.

zT sicher grenzwertig,
würde ich aber noch unter Pflichtgejammer abheften, weil niemand mehr in die Kirche kommt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben allerdings inzwischen alle bis auf die AfD so einen so großen Anteil an der "Gottesfraktion" des Bundestags, dass eine Hetze gegen diese Partien nicht mehr nötig ist.

Mit der Unterwanderung der AfD klappt es wohl nicht so richtig:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article169689928/Jetzt-verliert-die-AfD-auch-ihr-christliches-Gesicht.html
D.h. demnach wäre die AfD die einzige für Kirchenfeinde wählbare Partei zynisches Grinsen

Witzigerweise bezeichnen auch Christenfundis die AfD als einzig wählbare Partei.
Am Kopf kratzen

#81: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.11.2017, 13:04
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Bloss merk ich davon nix.

Das ist jetzt aber wirklich mal ein echtes Novum, dass du nix merkst. Lachen

#82: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 16.11.2017, 13:20
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Bloss merk ich davon nix. Wir sind nicht mehr in den 1950ern. ...

Du vertust Dich gewaltig. Carsten Frerks Arbeit ist keine historische, sondern ein aktuelle, und dass Du davon nichts merkst, liegt daran, dass Du die kirchlich nicht redigierten Gesetzestexte nicht kennst. Das ist auch so beabsichtigt - den abstimmenden Abgeordneten geht es übrigens genauso. Ich empfehle Dir wirklich die Lektüre dieses Buchs, es ist oben in dem Link zur Gottesfraktion, der zu einem Artikel von Uwe Lehnert führt, noch einmal besprochen. Aber Frerk wird durchaus auch öffentlich-rechtlich zur Kenntnis genommen.

#83: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 16.11.2017, 13:28
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Das ist wie gesagt keine Subvention. Auch bei den andern Posten halte ich das Etikett "Subvention" tw für fragwürdig.
Aber auf dieses Kleinklein will ich mich jetzt nicht einlassen. Für Dich als junger, weiblicher Mensch sollte eine andere Entwicklung besorgniserregender sein:

Zitat:

kath.net/news/61677
kath.net/news/61682
kath.net/news/61648
kath.net/news/61649
kath.net/news/61612

plus viele weitere nebst "Leserkommentaren".
D.h. in den letzten Jahren zunehmende Propaganda für Abtreibungs- und Sterbehilfeverbote (vornehm als "Lebenschutz" etikettiert), gegen Verhütung, gegen Homoehe, gegen Sexualaufklärung in der Schule usw usf.
Insbesondere seit Trump in den USA diese Agenda real durchsetzt, sehen diese Leute Oberwasser.
Noch sind sie nicht im Kirchen-Mainstream angekommen, und ihr Einfluss auf die Politik ist überschaubar, aber was nicht ist, kann ja noch kommen.

#84: Autor: Korra,

Verfasst am: 17.11.2017, 01:03
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch Propaganda wie diese kann man durch staatliche Privilegien besser vermitteln.

Zum Beispiel hatte ich vor einem Jahr im ev. Religionsunterricht das Thema Ethik. Während noch über das Thema Sterbehilfe neutral berichtet/diskutiert wurde, wurden bei PID und Schwangerschaftsabbruch uns erklärt, dass sie egal von welcher Seite man es betrachtet (ob Theologisch, ob Kant oder Bentham) dies unethisch sei.

Die Privilegien der Kirche führen dazu, dass sie sowohl den Einfluss als auch das Geld haben um ihre Vorstellungen in der Öffentlichkeit durchzusetzen. Religionsunterricht ist eines von vielen Beispielen.

#85: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 17.11.2017, 03:39
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Die Privilegien der Kirche führen dazu, dass sie sowohl den Einfluss als auch das Geld haben um ihre Vorstellungen in der Öffentlichkeit durchzusetzen. Religionsunterricht ist eines von vielen Beispielen.

Nun weiss ich freilich nicht, ob "die heutige Jugend" diesen Zinnober, insbesondere die kirchliche Sexualmoral, überhaupt ernstnimmt.
Insgesamt halten die Kirchen in diesen Angelegenheiten den Ball eher flach, wohl wissend, dass der Zeitgeist gegen sie ist, da hilft ihnen alles Geld nichts.
Das og Portal aber, ebenso wie noch viel üblere (gloria.tv, katholisches.info) haben mit den Amtskirchen wenig bis nichts zu schaffen, mit dem Staat erst recht nicht.
Mit beiden liegen sie sogar über kreuz.
Trotzdem haben sie Ableger im RL: Beverfoerde, Kelle, Storch, Gersdorff etc, die die "Demos für alle" organisieren, mit denen schonmal Minister unter Druck gesetzt werden.
Auch die AfD versuchen sie als "Speerspitze" zu nutzen, bisher allerdings mit mässigem Erfolg.
Das muss aber nichts heissen, es wäre ja nicht das erste mal, dass eine kleine, rabiate Minderheit den Rest der Gesellschaft vor sich her treibt.
Mit Kirchensubventionen hat das wenig zu tun, die Religiösen sind grade in formal laizistischen Staaten besonders militant.

#86: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 17.11.2017, 16:16
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Zitat:

kath.net/news/61677
kath.net/news/61682
kath.net/news/61648
kath.net/news/61649
kath.net/news/61612

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country, und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

#87: Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln

Verfasst am: 18.11.2017, 12:48
—
Diese Ausbeuter der Naivität muss man finanziell austrocknen. Das gilt aber nicht nur für die Kirche, das gilt auch für gewisse politische Parteien.

#88: Autor: Korra,

Verfasst am: 18.11.2017, 14:47
—

luc hat folgendes geschrieben:

Diese Ausbeuter der Naivität muss man finanziell austrocknen. Das gilt aber nicht nur für die Kirche, das gilt auch für gewisse politische Parteien.

Entweder man machts für einen, oder für alle. Man kann nicht sagen diese Partei wird nicht mehr finanziert die aber schon.

#89: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 19.11.2017, 01:00
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country,

Diese Ausfälle haben aber wie gesagt ihren Gegenpart im RL.
"Demos für alle" und "Märsche fürs Leben" bringen mehr Leute auf die Strasse als konfessionslose Anliegen http://atheistconvention.org.au/

fwo hat folgendes geschrieben:

und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Welche Probleme, und wer ist "wir"?
Wenn man der Firma Gott & Sohn den Rücken kehrt, hat man auch keine Probleme mehr.

fwo hat folgendes geschrieben:

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

keine Beleidigungen, bitte.
Warum ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass Deine Prioritäten nunmal nicht die meinen sind?

#90: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 19.11.2017, 01:35
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

"Demos für alle" und "Märsche fürs Leben" bringen mehr Leute auf die Strasse als konfessionslose Anliegen http://atheistconvention.org.au/

Das ist zwar bitter, aber es ist so! Ich befürchte, daß besonders engagierte Atheisten vor anderen, aber vor allem vor sich selbst die Erkenntnis zu verbergen versuchen, daß ihre Religionskritik nur im Negativen erfolgreich war. Sie hat nichts Neues hervorgebracht, sondern einfach nur den Religiösen gezeigt, wo sie ihre Ideologie etwas nachbessern müssen. Mit dem Ergebnis, daß sich Religionen heute entweder ins vollkommen Unbestimmte verkrümeln oder einfach kategorisch auf ihrem Wahrheitsanspruch bestehen.

Der Widerstand der Nichtreligiösen besteht vor allem darin, sich die eigene Bedeutungslosigkeit schön zu reden. Wirklich wichtig ist ihnen offenbar vor allem das Herausarbeiten der Unterschiede ihrer jeweiligen Ungläubigkeit, jedenfalls, wenn man die Energie als Maßstab nimmt, die sie in diese Auseinandersetzung stecken. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, daß die Nichtreligiösen der nächsten Welle der Irrationalität nicht viel entgegenzusetzen haben, die sicherlich kommen wird, wenn wir nicht schon mitten drin sind.

#91: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 19.11.2017, 01:48
—

luc hat folgendes geschrieben:

Diese Ausbeuter der Naivität muss man finanziell austrocknen.

Weil das so toll funktioniert, zB in den USA oder Frankreich?
Beides formal laizistische Staaten, trotzdem ist in ersteren ein Radikalevangelikaler Vizepräsident.
Sollte Trump mal aus dem Verkehr gezogen werden, wird Pence eine Agenda durchziehen, gegen die die "Kirchenrepublik Deutschland" ein Ponyhof ist. Trump hat ja schonmal angefangen.
Frankreich kennst Du sicher besser als ich, aber wimre ist der LePen-Clan aufs engste mit den klerikalfaschistischen Piusbrüdern verbandelt. Im Falle eines GAUs sässen die dann de facto mit am Kabinettstisch. Dabei sind die noch nichtmal "Kirche", sondern eher Parallelkirche.

#92: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 19.11.2017, 01:55
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Der Widerstand der Nichtreligiösen besteht vor allem darin, sich die eigene Bedeutungslosigkeit schön zu reden. Wirklich wichtig ist ihnen offenbar vor allem das Herausarbeiten der Unterschiede ihrer jeweiligen Ungläubigkeit, jedenfalls, wenn man die Energie als Maßstab nimmt, die sie in diese Auseinandersetzung stecken. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, daß die Nichtreligiösen der nächsten Welle der Irrationalität nicht viel entgegenzusetzen haben, die sicherlich kommen wird, wenn wir nicht schon mitten drin sind.

Ich sehe es nicht ganz so pessimistisch.
Allerdings erinnert die Fraktion der Nichtreligiösen stark an die diversen K-Grüppchen,
für die alles ausser der kompletten Weltrevolution unterhalb ihrer Würde ist.

#93: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 19.11.2017, 11:21
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

... erinnert die Fraktion der Nichtreligiösen stark an die diversen K-Grüppchen,
für die alles ausser der kompletten Weltrevolution unterhalb ihrer Würde ist.

#94: Autor: Korra,

Verfasst am: 19.11.2017, 12:38
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Weil das so toll funktioniert, zB in den USA oder Frankreich?
Beides formal laizistische Staaten, trotzdem ist in ersteren ein Radikalevangelikaler Vizepräsident..

Die USA ist kein Laiezistischer Staat. Überall in öffentlichen Gebäuden, auf dem Geld oder an Schulen gibt es religiöse Bezüge. "In God we trust" auf dem 1 Dollar Schein oder "one Nation under God" im Pledge of Alligiance.

Auch in Deutschland gibt es Politiker, die Atheisten diffamieren:

Zitat:

Die christlich-demokratische Union – das sind Christen für Deutschland und die AfD sind Atheisten für Deutschland. Das sind nicht die Bewahrer des Abendlandes, das sind die Verräter des Abendlandes.

Stellvertretende Ministerpräsident Baden-Würtembergs
https://de.richarddawkins.net/articles/strobl-und-die-atheisten

Zitat:

„Ein frommer Muslim in der Moschee ist mir lieber als ein besoffener Atheist im Freudenhaus.“

Angela Merkel zitiert Norbert Blüm
https://www.youtube.com/watch?v=n_RKi9ZDpfk&t=0s

Zitat:

In dem zunehmenden Atheismus in unserem Land – damit tun sich alle Religionen gleichermaßen schwer. Ich vertrete entschieden die These, dass wir in Deutschland kein Problem der Islamisierung, sondern vielmehr ein Problem der Entchristlichung und des wachsenden Atheismus haben.

Heribert Hirte
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/wir-haben-ein-problem-der-entchristlichung

#95: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 19.11.2017, 12:48
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country,

Jetzt müsstest Du aber noch zeigen, dass diese Demos für alle das fundamentalistische Christentum stärken.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

keine Beleidigungen, bitte.
Warum ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass Deine Prioritäten nunmal nicht die meinen sind?

Es geht nicht um Prioritäten, es geht nichteinmal primär um die 17 Milliarden, es geht um die Leugnung bzw. Ablenkung, wie Du sie hier demonstrierst, Leugnung bzw. Ablenkung von kirchlich verursachten demokratischen Defiziten und der besonderen kirchlichen Macht als größte Arbeitgebergruppe, die sich als Tendenzbetrieb schützt.:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Welche Probleme, und wer ist "wir"?
Wenn man der Firma Gott & Sohn den Rücken kehrt, hat man auch keine Probleme mehr.

Mit "wir" meine ich unser ganzes Land.
Ein ganz schlichtes Problem besteht z.B. darin, dass es in einem kirchlichen Betrieb - die sind in der Summe mit unserer Automobilindustrie vergleichbar - kaum möglich ist, der Firma Gott & Sohn den Rücken zu kehren.

#96: Autor: Korra,

Verfasst am: 19.11.2017, 23:20
—

fwo hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte das eher für sektiererisch mentale Ausfälle, die auch auf dieser Ebene bleiben werden, weil die Voraussetzungen hier ganz andere sind als in "God's own Country,

Jetzt müsstest Du aber noch zeigen, dass diese Demos für alle das fundamentalistische Christentum stärken.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Schreibst Du in kirchlichem Auftrag?

keine Beleidigungen, bitte.
Warum ist es so schwer für Dich zu akzeptieren, dass Deine Prioritäten nunmal nicht die meinen sind?

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

und diesen Post für eine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, die wir hier weniger mit den ganz abgedrehten Christen als mit den Kirchen haben.

Welche Probleme, und wer ist "wir"?
Wenn man der Firma Gott & Sohn den Rücken kehrt, hat man auch keine Probleme mehr.

Richtig, es kann nicht sein, dass in Betrieben, die sich zu 100 aus öffentlicher Hand finanzieren es heißt Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus, Esoteriker, Atheisten, Agnostiker... nicht willkommen

#97: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 20.11.2017, 01:42
—

Korra hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Weil das so toll funktioniert, zB in den USA oder Frankreich?
Beides formal laizistische Staaten, trotzdem ist in ersteren ein Radikalevangelikaler Vizepräsident..

Dass dort "Gott" überall herumspukt, ist kein Anzeichen mangelnden Laizismus.
Staat und Kirche(n) sind dort getrennter als hierzulande:
es gibt keine Kirchensteuer, keine der hier so beklagten Subventionen, keinen Reli-Unterricht in der Schule usw. Trotzdem ist der Einfluss der Religiösen auf die Politik dort wesentlich grösser als hierzulande. Besondere "Privilegien" oder die Finanzen der Kirchen können also nicht die Ursache sein.

#98: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 20.11.2017, 02:20
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest Du aber noch zeigen, dass diese Demos für alle das fundamentalistische Christentum stärken.

Sie haben über die Jahre mehr Zulauf. Ohne sie wären die Fundis ein ebenso verlorener Haufen wie die Konfessionslosen.
Ausserdem setzen sie schonmal die Politik unter Druck. Im laizistischen Frankreich haben die DfAs nicht bloss ein paar tausend, sondern hunderttausende Teilnehmer.
Die Märsche der Abtreibungsgegner erfreuen sich zunehmenden bischöflichen Zuspruchs,
das war vor ein paar Jahren noch anders.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn immer noch ca 2/3 des Wahlvolkes Kirchenmitglieder sind, dann kann man sich schlecht darüber beschweren, dass überall in der Politik Kirchenfuzzis sitzen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Offenbar ist das für die meisten Leute eben kein Problem.
Du extrapolierst Deine persönlichen Aversionen auf das ganze Land.
Ausserdem ist das kirchliche Parallelrecht längst am Bröckeln.

#99: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 20.11.2017, 16:59
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

....

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn immer noch ca 2/3 des Wahlvolkes Kirchenmitglieder sind, dann kann man sich schlecht darüber beschweren, dass überall in der Politik Kirchenfuzzis sitzen.

Es besteht ein kleiner Unterschied darin, ob da irgendwo demokratisch gewählt Kirchenfuzzis sitzen, oder ob da unlegitimiert Kirchenfuzzies Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren haben, weil sie Kirchenfuzzies sind.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Offenbar ist das für die meisten Leute eben kein Problem.
Du extrapolierst Deine persönlichen Aversionen auf das ganze Land.
Ausserdem ist das kirchliche Parallelrecht längst am Bröckeln.

Erstmal möchte ich festhalten, dass Du inzwischen, wo Du vorher gar nichts gesehen hast, inzwischen etwas bröckeln siehst. Könnte also sein, dass da doch etwas ist.

Das zweite ist, dass z.B. ein unrechtmäßiger Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren oder das Parallelrecht bei Deutschlands größter Arbeitgebergruppe nichts mit meinen persönlichen Aversionen zu tun haben, sondern aus demokratischer Sicht ein objektives Problem darstellen.

Dass sehr viele Leute das subjektiv verdrängen - diesen Zustand bevorzugst Du anscheinend - ist ein ganz anderes Thema.

#100: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.11.2017, 11:06
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiss, werden Gesetze bei uns von Parlamenten abgesegnet, die demokratisch gewählt sind. Wenn einem die Kirchennähe der Kandidaten bzw Parteien nicht passt, muss man sie ja nicht wählen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Erstmal möchte ich festhalten, dass Du inzwischen, wo Du vorher gar nichts gesehen hast, inzwischen etwas bröckeln siehst. Könnte also sein, dass da doch etwas ist.

Du liest eben manchmal auch nur das, was Dir in den Kram passt.
Dass das kirchliche Arbeitsrecht geschleift gehört habe ich schon immer geschrieben.
Ich reite halt nicht ständig drauf rum, ua deswegen, weil es eh am Bröckeln ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das zweite ist, dass z.B. ein unrechtmäßiger Zugriff auf gesetzgeberische Verfahren oder das Parallelrecht bei Deutschlands größter Arbeitgebergruppe nichts mit meinen persönlichen Aversionen zu tun haben, sondern aus demokratischer Sicht ein objektives Problem darstellen.

Dass sehr viele Leute das subjektiv verdrängen - diesen Zustand bevorzugst Du anscheinend - ist ein ganz anderes Thema.

Es betrifft eben nur eine Minderheit der Beschäftigten, und der Leidensdruck scheint da auch nicht exorbitant hoch zu sein. Gibt halt nicht so viele geschiedene und wiederverheiratete Chefärzte.
Ich finde es skandalöser, dass die religiöse Rechte die Causa Abtreibung wieder aus der Mottenkiste holt. Das betrifft ca 50% der Bevölkerung, zumindest während einer Phase ihres Lebens.

#101: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.11.2017, 12:23
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

#102: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.11.2017, 12:28
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Ich würde mal meinen, dass sind die größten Lobbyisten.

#103: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.11.2017, 13:14
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Und was machen die da schlimmes?
Zuletzt haben sie die Homoehe durchgewunken. Nicht grade eine kirchliche Forderung.

#104: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.11.2017, 14:26
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Und was machen die da schlimmes?
Zuletzt haben sie die Homoehe durchgewunken. Nicht grade eine kirchliche Forderung.

Das sind beeindruckende Haken, die Du da schlägst. Da muss ich passen.

#105: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.11.2017, 15:00
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das mache ich regelmässig. Die kommen trotzdem rein.

Und was machen die da schlimmes?
Zuletzt haben sie die Homoehe durchgewunken. Nicht grade eine kirchliche Forderung.

Das sind beeindruckende Haken, die Du da schlägst. Da muss ich passen.

Keine Haken. Nur etwas gesunder Menschenverstand.
Ich weise nur daraufhin, dass die vermutete mächtige Kirchenlobby ziemlich versagt hat, wenn sie es nichtmal schafft, eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral zu verteidigen.

#106: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.11.2017, 15:29
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

... eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral ...

Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/145075/20-07-2017/berliner-christopher-street-day-erstmals-mit-kirchen-truck

#107: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.11.2017, 15:44
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

... eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral ...

Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/145075/20-07-2017/berliner-christopher-street-day-erstmals-mit-kirchen-truck

Die Kässmann-Evangelen sind schon etwas weiter als die Katholen. Allerdings laufen ihnen die Schäfchen auch schneller weg. Und die noch rückständigeren Evangelikalen haben Zulauf.

#108: Autor: Korra,

Verfasst am: 21.11.2017, 19:15
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

... eine der verbliebenen Säulen kirchlicher Sexualmoral ...

Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/145075/20-07-2017/berliner-christopher-street-day-erstmals-mit-kirchen-truck

Die Kässmann-Evangelen sind schon etwas weiter als die Katholen. Allerdings laufen ihnen die Schäfchen auch schneller weg. Und die noch rückständigeren Evangelikalen haben Zulauf.

Mich würd mal interessieren, wie viele Evangelikale es in der EKD gibt, wie viele liberalere und wie viele nicht Gläubien.

#109: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.11.2017, 20:10
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Der passt nicht ganz, dieser Kommentar, weil ich explizit auf den Zugriff unlegitimierter Kirchenfuzzis bezogen habe, nicht auf die Gottesfraktion, also nicht auf gewählte Kandidaten. Es geht um die kirchliche Fomulierungsarbeit an Gesetzen, bevor die überhaupt in die Ausschüsse kommen, die noch kritischer zu sehen ist als die der Firmenmitarbeiter in den Ministerien, weil sie für die Öffentlichkeit unsichtbar geschieht.
In dem bereits von mir verlinkten Text klingt das so:

Zitat:

Als "Lobbyismus von innen" wird von ihm die Beeinflussung der Gesetzgebung – vom Entwurf bis zur endgültigen Formulierung – durch die Ministerialbürokratie bezeichnet. Worüber in den Parlamenten dann abgestimmt wird, ist somit im Wesentlichen längst andernorts festgelegt worden. In den Verwaltungsapparaten der Ministerien konnten die Kirchen über die Jahrzehnte ihnen religiös "nahestehende" Beamte an allen wichtigen Entscheidungsstellen platzieren. Das geht ganz unkompliziert, weil kirchliche Beamte und staatliche Beamte bei gleichen Bezügen und Versorgungsansprüchen problemlos zwischen Kirche und Staat wechseln können.

Der Autor verweist nachdrücklich darauf, dass diese Form der Beeinflussung staatlichen Handelns keinerlei Rechtsgrundlage hat. Vielmehr wird deutlich aufgezeigt, in welcher Weise hier Gesetze und Verfassung missachtet und verbogen werden. Die Kirchen berufen sich dabei auf einen von ihnen so genannten Erlass, der ihnen das Recht einräumen würde, am Gesetzgebungsverfahren mitzuwirken. Dieser sog. Erlass besteht jedoch lediglich in einem einfachen Brief des damaligen Bundeskanzlers Willy Brandt, der seinerzeit seine Minister bat, die Kirchen frühzeitig über sie tangierende Gesetzesvorhaben zu informieren. Die Kirchen haben daraus ein Mitwirkungsrecht bei allen Gesetzesvorhaben abgeleitet, nicht zuletzt gestärkt in ihrem Autonomiestreben aufgrund des ihnen einst vom Bundesverfassungsgericht mit fragwürdiger Begründung eingeräumten Selbstbestimmungsrechts.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Erstmal möchte ich festhalten, dass Du inzwischen, wo Du vorher gar nichts gesehen hast, inzwischen etwas bröckeln siehst. Könnte also sein, dass da doch etwas ist.

Es ist nur so, dass es nicht von alleine bröckelt. Das tut es nur, weil da genügend drauf rumreiten.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ist schon witzig. Mein Bezug war hier wieder der "Lobbyismus von innen" (s.o.) dessen Folgen in der Gesetzgebung uns alle betreffen, und das kirchliche Sonderrecht.
Du nimmst hier nur das zweite und tust gleichzeitig so, als würde es nur einige Privilegierte treffen, bei denen Du Dir vielleicht Aversionen bei den Lesern ausrechnest. So nach dem Motto: Einbrüche? Das trifft doch sowieso nur die, bei denen man sieht, dass sie sowieso zu viel haben.

Es ist aber nicht so. Es trifft den Chefarzt genauso wie den Pfleger oder die Krankenschwester. Es ist nur so, dass von denen der Chefarzt noch am ehesten die Möglichkeit hat, öffentlich wahrgenommen zu werden. Und die grundsätzliche Einschränkung durch das verbriefte Mitspracherecht bei der Institution Ehe betrifft nicht nur die Wiederverheirateten sondern prinzipiell schon die Heiratswilligen, genauso wie das implizite Verbot des Kirchenaustritts ein Ausschluss der verfassungsmäßig garantierten Religionsfreiheit für alle Angestellten ist.

Es sind keine subjektiven Missstände, um die es mir geht, sondern objektive, geschaffen und ausgenutzt von der Institution Kirche.

#110: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.11.2017, 20:26
—
@ fwo: Du warst doch sonst nicht so vehement gegen Lobbyisten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2102831#2102831 Suspekt

#111: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.11.2017, 20:44
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

@ fwo: Du warst doch sonst nicht so vehement gegen Lobbyisten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2102831#2102831 Suspekt

Weil ich wegen der Schlichtheit Deines Argumentes mal den advocatus diaboli gegeben habe?

Wenn Du hier etwas genauer läsest, würdest Du außerdem feststellen, dass mein, oder besser Carsten Frerks, Hauptargument gegen die besondere Lobby-Arbeit der Kirchen zum Einen darin besteht, dass sie mit Hilfe eines rechtswidrigen Informationsflusses unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, zum Anderen darin , dass ihre Macht zunimmt, obwohl die Zustimmung zu den Kirchen abgenommen hat.

#112: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.11.2017, 21:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

@ fwo: Du warst doch sonst nicht so vehement gegen Lobbyisten. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2102831#2102831 Suspekt

Ist es nicht geradezu charakteristisch für Lobbyismus, daß er besonders dort zu wirken versucht, wo es an öffentlicher Zustimmung mangelt?

#113: Autor: Korra,

Verfasst am: 21.11.2017, 21:33
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht geradezu charakteristisch für Lobbyismus, daß er besonders dort zu wirken versucht, wo es an öffentlicher Zustimmung mangelt?

Genau das hat man in der Sterbehilfedebatte gesehen.

#114: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 21.11.2017, 23:46
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Du solltest mir nicht ständig bösartige Dinge unterstellen.
Auf den Chefarzt komme ich, weil ich mich an einen derartigen Fall vor einem europäischen Gericht erinnere, der leider für ihn abschlägig beschieden wurde.
Im übrigen ist der von Dir vermutete Lobbyismus keine Spezialität der Kirchen.
Auto- und Luftfahrtbranche zB lassen längst ihre "Experten" an Abgas- und Lärmschutznormen "mitwirken".
Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht so. Es trifft den Chefarzt genauso wie den Pfleger oder die Krankenschwester. Es ist nur so, dass von denen der Chefarzt noch am ehesten die Möglichkeit hat, öffentlich wahrgenommen zu werden. Und die grundsätzliche Einschränkung durch das verbriefte Mitspracherecht bei der Institution Ehe betrifft nicht nur die Wiederverheirateten sondern prinzipiell schon die Heiratswilligen, genauso wie das implizite Verbot des Kirchenaustritts ein Ausschluss der verfassungsmäßig garantierten Religionsfreiheit für alle Angestellten ist.

Das Problem ist trotzdem, dass es insgesamt zu wenig Betroffene sind, von denen auch nur wenige Rabatz machen.
Es gibt etwa 44 Mio Beschäftigte in D, davon 1,3 Mio bei den Kirchen, das sind grade mal 3%, von denen sich vmtl nur ein Bruchteil beschwert. Das sind zuwenig Wählerstimmen, als dass sich ein Politiker dafür krumm legte. Man sollte nicht immer gleich Böswilligkeit unterstellen, wo simple Faulheit als Erklärung ausreicht.

Ausserdem hatten wir das Thema doch schon, also nochmal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen

Zitat:

Aufgrund der Debatte über die wiederverheirateten Geschiedenen in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland setzte die Deutsche Bischofskonferenz Ende September 2012 eine Arbeitsgruppe ein, die unter anderem auch die arbeitsrechtlichen Regelungen überarbeiten sollte.[40] Das Ergebnis ist eine Neufassung der „Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse“,[13] die am 27. April 2015 beschlossen wurde[41] und ab dem 1. August 2015 in 23 von 27 Bistümern gilt[42]. Zum 1. Januar 2016 folgten die übrigen drei Bistümer nach. Danach werden besondere Loyalitätspflichten nur noch von katholischen Mitarbeitern im pastoralen und katechetischen Bereich in bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaftist verlangt.[43][13][14][15]

d.h. nur noch der Pfarrer muss katholisch sein.

#115: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.11.2017, 23:51
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.

§ 1631d BGB

#116: Autor: Korra,

Verfasst am: 22.11.2017, 00:05
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.

§ 1631d BGB

und Kriminalisierung der Sterbehilfe

#117: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.11.2017, 00:22
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zitat:

d.h. nur noch der Pfarrer muss katholisch sein.

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?

#118: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.11.2017, 00:27
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.

§ 1631d BGB

und Kriminalisierung der Sterbehilfe

In der Causa Sterbehilfe müsste man mir schon plausibel machen, dass da mit dem Katechismus in der Hand abgestimmt wurde und nicht wg eines evtl Schuldkultes in Sachen Nazi-Euthanasie.
Und die Causa Sterbehilfe bröckelt auch schon: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-in-leipzig-in-extremen-ausnahmesituationen-haben-deutsche-recht-auf-sterbehilfe-a-1137113.html
Jetzt hoffen wir mal auf möglichst viele extreme Ausnahmesituationen,
sowie Sterbe-Tourismus in die Schweiz oder Benelux. Dann wird das Gesetz eh absurd.

Und auch das Beschneidungsgesetz ist doch eher dem Bammel geschuldet, Juden und Moslems Vorschriften zu machen. Wär ja antisemitisch, oder, noch schlimmer, islamophob.

#119: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.11.2017, 00:39
—
Das die Sterbehilfe nicht völlig freigegeben ist, würde ich nicht alles die Kirchen anlasten.
Ich hätte, wäre ich abgeordneter gewesen, auch dagegen gestimmt.

#120: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.11.2017, 01:23
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?

Nunja, "pastoraler und katechetischer Bereich" würde ich mal so interpretieren, evtl kämen noch PastoralreferentInnen o.ä. dazu.
Krankenpfleger würde ich jetzt nicht dazu zählen.
Aber wem erzähle ich das, Du bist doch vom Fach.

#121: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.11.2017, 02:35
—
Aus aktuellem Anlass, ein Beispiel, dass unsere katholischen Ultras alles andere als harmlose Spinner ohne Bezug zum RL sind:
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/bistum-limburg-bischof-wirbt-nicht-fur-abtreibung
d.h. der Bischof hat sich eine Anzeige dieser Leute eingefangen, weil seine Webseite auf eine Beratungsstelle hingewiesen hat, die auch Abtreibungsscheine ausstellt.
Diese Leute scheuen sich auch nicht vor Petitionen mit Rechtsdrall:

Zitat:

www.patriotpetition.org/2017/11/18/abtreibungswerbung-durch-das-bistum-limburg-unterbinden

Der betreffende Paragraph 219 stammt auch nicht von der Kirchenlobby, sondern von den Nazis,
und es scheint noch weitere "Opfer" zu geben:
https://www.change.org/p/deutscher-bundestag-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch

#122: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 22.11.2017, 12:50
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?

Ich hab für dich mal gefettet, warum es sich gar nicht auf Pfarrer beschränken kann. Es geht um Leute, die mit Seelsorge und religiöser Verkündigung und Erziehung zu tun haben, und das sind natürlich auf jeden Fall PastoralreferentInnen, kann aber bei weiter Auslegung durchaus auch die Mitarbeiter im Pfarrbüro und KindergärtnerInnen betreffen. Ja, KrankenpflegerInnen und Putzleute eher nicht - aber es sind auch nur die "besonderen Loyalitätspflichten", die von denen nicht mehr verlangt werden; das heißt noch lange nicht, dass die nicht katholisch sein müssten (oder es zumindest ein Auswahlkriterium sein kann).

#123: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.11.2017, 13:27
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?

Das ganze Problem existierte nicht, würden den Kirchen nicht die Kontrolle über Einrichtungen übertragen, die sie gar nicht finanzieren. Würde man Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser einfach als öffentliche, nichtkonfessionelle Einrichtungen betreiben, stellte sich das Problem überhaupt nicht.

#124: Autor: Korra,

Verfasst am: 22.11.2017, 18:14
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oh, die besonderen Loyalitätspflichten in Bezug auf Wiederheirat und Eingehen einer Lebenspartnerschaft gelten in der katholischen Kirche nur noch für Pfarrer?

Hier ein Artikel dazu
http://m.spiegel.de/karriere/kirchliches-arbeitsrecht-scheidung-ist-kein-kuendigungsgrund-a-1032263.html
Scheint zu sein als würde die Kirche nur die Mitarbeiter kündigen, wenn sie es laut verkünden würden.

#125: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.11.2017, 18:50
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

....
Im übrigen ist der von Dir vermutete Lobbyismus keine Spezialität der Kirchen.
Auto- und Luftfahrtbranche zB lassen längst ihre "Experten" an Abgas- und Lärmschutznormen "mitwirken".
Auch warte ich immer noch darauf, dass mir einer plausibel darlegt, welches schlimme Gesetz die Kirchenlobby in den letzten Jahren nun verbrochen hat.
...

Dieser Lobbyismus wird nicht von mir vermutet, sondern wurde von Carsten Frerk unter präziser Nennung der Mitwirkenden und ihrer Tätigkeit beschrieben. Es handelt sich um eine soziogische Arbeit, die komplett dokumentiert ist. Mehr als ich hier dazu geschrieben habe, kannst Du kaum von mir verlangen. Was Du aber machen kannst, ist dieses Arbeit oder auch nur das Buch dazu (due Quellen sind als elektronische Medien auch käuflich) selbst zu lesen, und die Fehler darin präzise aufzuzeigen - ich könnte dann im Gegenzug versuchen, Carsten zu ermuntern, direkt zu antworten - ich kenne ihn aus seiner Zeit in Hamburg.

Ansonsten erzählst Du mir zum Lobbyismus in Deutschland nichts Neues, ich habe z.B. hier darauf Bezug genommen:

fwo hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

....

....Wenn Du hier etwas genauer läsest, würdest Du außerdem feststellen, dass mein, oder besser Carsten Frerks, Hauptargument gegen die besondere Lobby-Arbeit der Kirchen zum Einen darin besteht, dass sie mit Hilfe eines rechtswidrigen Informationsflusses unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, zum Anderen darin , dass ihre Macht zunimmt, obwohl die Zustimmung zu den Kirchen abgenommen hat.

#126: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.11.2017, 00:21
—
Die Ärztin ist jetzt verknackt worden
Natürlich eitel Freude auf den kath&kreuz-Seiten. Hoffentlich bleibt ihnen das im Halse stecken:
Die Petition zur Abschaffung des 219a hat in 2 Tagen von 70000 auf 120000 Unterstützer zugelegt.
Sogar die SPD legt sich ins Zeug: https://www.n-tv.de/panorama/Prozess-gegen-Giessener-Arztin-polarisiert-article20149148.html

#127: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 25.11.2017, 02:05
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich zweifle nicht die Frerksche Fleissarbeit an. Ich bemerke nur, dass die beklagte Lobby ziemlich ineffizient ist, wenn es konkret um Gesetze geht, die mit dem kirchlichen Markenkern zu tun haben.
Es wurden hier nur zwei genannt, und selbst bei denen ist die kirchliche Herkunft zweifelhaft.
Schaun mer mal, wie's mit dem 219a weitergeht.
https://www.welt.de/newsticker/news1/article170943308/Prozess-gegen-Aerztin-wegen-Werbung-fuer-Abtreibungen-loest-Reformdebatte-aus.html

Zitat:

Juristen- und Frauenverbände kritisierten den Vorgang, Vertreter von SPD, Grünen, FDP und Linken kündigten Vorstöße zur Abschaffung oder Reform des fraglichen Paragrafen 219a an.

Schaun mer mal, wie mächtig die "Gottesfraktion" noch ist.

#128: Autor: Korra,

Verfasst am: 25.11.2017, 09:21
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Juristen- und Frauenverbände kritisierten den Vorgang, Vertreter von SPD, Grünen, FDP und Linken kündigten Vorstöße zur Abschaffung oder Reform des fraglichen Paragrafen 219a an.

Schaun mer mal, wie mächtig die "Gottesfraktion" noch ist.

Vermut mal, die CDU wird mal wieder völlig dagegen und auf der Seite der Kirchen sein. Und mit ein paar frommen Christen in den anderen Parteien und der AFD werden sie das Gesetz wohl kaum Abschaffen.

#129: Autor: Korra,

Verfasst am: 25.11.2017, 10:03
—
Aus dem Grundsatzprogramm der CDU:

Zitat:

Unsere Politik beruht auf dem christlichen Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott.

Was genau das christliche Verständnis vom Menschen ist, kommt

Zitat:

NachchristlichemVerständnissindMensch, Natur und Umwelt Schöpfung Gottes.

Aha und daraus Leiten sie dann Ihre Klima Politik und ihr Abtreibungsverbot ab.

Zitat:

DieunantastbareWürdedesMenschenalsGeschöpfGottesistmenschlicherVerfügung nicht zugänglich und zu schützen.

Die scheinen sich ja alle ganz sicher zu sein, dass es Gott gibt. Der Text könnte genauso gut auf der Homepage der Kirchen stehen.
https://www.cdu.de/system/tdf/media/dokumente/071203-beschluss-grundsatzprogramm-6-navigierbar_1.pdf?file=1&type=field_collection_item&id=1918

#130: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 26.11.2017, 01:22
—
unerhört

#131: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.11.2017, 01:32
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Was genau das christliche Verständnis vom Menschen ist, kommt

Zitat:

NachchristlichemVerständnissindMensch, Natur und Umwelt Schöpfung Gottes.

Aha und daraus Leiten sie dann Ihre Klima Politik und ihr Abtreibungsverbot ab.

Wer ist hier "sie"? Die Klimapolitik der CDU unterscheidet sich nicht mehr gar so sehr von der der SPD.

Korra hat folgendes geschrieben:

Zitat:

DieunantastbareWürdedesMenschenalsGeschöpfGottesistmenschlicherVerfügung nicht zugänglich und zu schützen.

So what. Solange sie nicht fordern, dass das katholische Lehramt in staatliche Gesetze gegossen wird, können sie von mir aus lange von Gott faseln.
Die CDU ist längst keine christliche Zentrumspartei mehr.
Das zeigen die Abstimmung zur Homoehe, sowie das ziemlich unkirchliches Spitzenpersonal: der offen schwule Spahn, die in "wilder Ehe" lebende Klöckner, und erst recht der Münchner CSU-Schatzmeister Hammer, der seine Immobilie dem "Abtreibungsarzt" Stapf vermietet.

#132: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.11.2017, 12:55
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Juristen- und Frauenverbände kritisierten den Vorgang, Vertreter von SPD, Grünen, FDP und Linken kündigten Vorstöße zur Abschaffung oder Reform des fraglichen Paragrafen 219a an.

Schaun mer mal, wie mächtig die "Gottesfraktion" noch ist.

Wie kommt ein derartiges Schwachmatengesetz, das die Menschen zu Unmündigen erklärt, die man vor dieser "Werbung" schützen muss wie Kinder vor der Zigarettenwerbung, überhaupt ohne die Gottesfraktion in unser Recht?
Über die Ohnmacht der letzteren kannst Du höchstens spotten, wenn dieses Gesetz wirklich gekippt ist.

#133: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 27.11.2017, 13:06
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Fest steht, daß die heutige Abtreibungsgesetzgebung, so unvollständig und widersprüchlich sie sein mag, ein Zeichen für die praktische Schwächung der "Gottesfraktion" ist, und von ihr auch so verstanden wird. Sie kann heute nicht mehr all ihre Herzenswünsche einfach so durchsetzen. Aber sie ist noch da, und sie hat eine Menge Unterstützer, und sie sucht sich ständig neue, auch wenn das Kompromisse erfordert, zu denen sie früher nicht bereit gewesen wären. Und es ist keineswegs ausgemacht, daß ihnen nicht gelingt, noch einmal die Kurve zu kriegen. Es wäre nicht das erste Mal.

#134: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 27.11.2017, 13:40
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Durch die Nazis.

#135: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.11.2017, 14:18
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Durch die Nazis.

der § 219a?
Ehrlich, das hätte ich jetzt nicht vermutet, dass die Nazis 1976 und 1993 noch so aktiv waren.

btw: Es wäre falsch, Nationalsozialismus und Christentum in einem Gegensatz zu sehen. Die Nazis hatte zwar etwas gegen die Macht der Kirchen, aber das "positive Christentum" stand im Programm und Hitler selbst sah sich als Auserwählter Gottes ....

#136: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 27.11.2017, 14:49
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und es ist keineswegs ausgemacht, daß ihnen nicht gelingt, noch einmal die Kurve zu kriegen. Es wäre nicht das erste Mal.

Stimmt. Allerdings wird das nicht von ihr oder der assoziierten Amtskirche ausgehen.
Die haelt derzeit Burgfrieden mit dem (noch) liberalen Zeitgeist.
Ich halte die religioese Rechte und ihre Umtriebe fuer deutlich gefaehrlicher.
Je lauter die auftritt, desto mehr Gehoer werden sie wieder bei den Bischoefen finden.

Zitat:

kath.net/news/61822
Über 2000 Teilnehmer bei österreichweiten Demos gegen Abtreibung

OK, ist nicht D, aber wir duerfen gespannt sein, wieviele Leute die Atheistenfraktion zur Abschaffung des 219a hierzulande auf die Strasse bringt.

#137: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 27.11.2017, 16:04
—

fwo hat folgendes geschrieben:

der § 219a?
Ehrlich, das hätte ich jetzt nicht vermutet, dass die Nazis 1976 und 1993 noch so aktiv waren.

In den 1930ern schon. Man wollte wohl juedischen Aerzten das Geschaeft vermasseln.
Seither gab es keinen ausreichenden Grund, ihn abzuschaffen.

fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Es wäre falsch, Nationalsozialismus und Christentum in einem Gegensatz zu sehen. Die Nazis hatte zwar etwas gegen die Macht der Kirchen, aber das "positive Christentum" stand im Programm und Hitler selbst sah sich als Auserwählter Gottes ....

Das kann jeder Irre behaupten. Und wen interessierte schon das Parteiprogamm der Nazis.

#138: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.11.2017, 17:20
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

der § 219a?
Ehrlich, das hätte ich jetzt nicht vermutet, dass die Nazis 1976 und 1993 noch so aktiv waren.

In den 1930ern schon. Man wollte wohl juedischen Aerzten das Geschaeft vermasseln.
Seither gab es keinen ausreichenden Grund, ihn abzuschaffen.
....

Das musst Du unbedingt dem Bundesministerium der Justiz bekanntgeben. Das ließ doch tatsächlich und fälschlich im Bundesgesetzblatt Nr 56 vom 21.5.76 S.1214f mitteilen, dass es sich bei dem § 219a um einen neue Einfügung handeln würde und der alte § 219a sich jetzt leicht verändert an der Stelle 219b befände.

Bei denen bist Du als Quelle offensichtlich noch nicht bekannt.

#139: Autor: Korra,

Verfasst am: 27.11.2017, 19:50
—

Zitat:

Am 5. März 1924 legte die KPD dem Reichstag einen Gesetzesentwurf zur Aufhebung der §§ 218 und 219 vor und zur Amnestierung der nach diesen Paragraphen Verurteilten.[136] Am 7. Mai 1926 wurde eine Gesetzesnovelle im Reichstag beschlossen, nach der die §§ 218, 219 und 220 durch einen neuen § 218 ersetzt wurden. Er sah statt Zuchthaus grundsätzlich Gefängnisstrafe ohne Vorgabe einer Mindeststrafe vor, wobei allerdings die Zuchthausstrafe für gewerbsmäßig oder ohne Einwilligung der Schwangeren handelnde Täter beibehalten wurde.[137]

Zu den ersten Gesetzen, die das NS-Regime nach der Machtergreifung 1933 erließ, gehörte die Wiedereinführung der §§ 219 und 220 des Strafgesetzbuches, die nun das öffentliche Ankündigen, Anpreisen und Ausstellen von Mitteln, Gegenständen und Verfahren zur Abtreiben und das öffentliche Anbieten eigener oder fremder Dienste zur Förderung von Abtreibungen unter Strafe stellten, also auch dann, wenn es dadurch zu keiner Abtreibung gekommen war. Vor 1933 waren Schwangerschaftsabbrüche vorwiegend mit Geld- und Gefängnisstrafen von weniger als drei Monaten geahndet worden; unter der NS-Herrschaft nahm der Anteil der höheren Gefängnisstrafen deutlich zu. Ab 26. Juli 1935[138] galt eine Anzeigepflicht für „Schwangerschaftsunterbrechung, Fehlgeburt und Frühgeburt“ vor der 32. Schwangerschaftswoche beim Gesundheitsamt, das die an das Reichsinnenministerium weiterleitete. Am 10. Oktober 1936 wurde durch einen Geheimerlass die Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung ges

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch

#140: Autor: Korra,

Verfasst am: 27.11.2017, 19:50
—
Also die Nazis hatten glaub schon was damit zu tun

#141: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.11.2017, 20:22
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Also die Nazis hatten glaub schon was damit zu tun

Nun bleib mal präzise.
Dass dieser ganze "Lebensschutz" in maximaler Deftigkeit bereits von den Nazis fabriziert wurde, habe ich nicht abgestritten, hier ging es um die Existenz und Arbeit der Gottesfraktion im Bundestag der BRD. Und in dem Zusammenhang habe ich speziell auf den Ursprung unseres heutigen § 219a hingewiesen, der nicht aus der Produktion der Nazis stammt, sondern der 1976 vom Bundestag der BRD verabschiedet wurde - er ist inhaltlich vom 219b, der da vorher stand, unabhängig und wurde zusätzlich eingefügt. Darum ging es. 219a ist kein Nazi-Werk, sondern entstammt der BRD-Fabrikation.

Der gesamte 218 ist in der Weise, wie er bearbeitet wurde, ohne Christenlobby nicht zu erklären - er entspricht in der Art, in der er umformuliert wurde, auch nicht den Umfragen in der Bevölkerung, die gleichzeitig gemacht wurden.

Generell ist es Blödsinn, sich bei Gesetzen, die der Bundestag schon einmal zur Bearbeitung vorliegen hatte, auf die Nazis zu berufen. Das, was nach der Bearbeitung vorliegt, ist ein Ergebnis des Bundestags und nicht der Nazis.

#142: Autor: Korra,

Verfasst am: 27.11.2017, 21:22
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Der gesamte 218 ist in der Weise, wie er bearbeitet wurde, ohne Christenlobby nicht zu erklären - er entspricht in der Art, in der er umformuliert wurde, auch nicht den Umfragen in der Bevölkerung, die gleichzeitig gemacht wurden.

Genau das ist das Grundproblem! Die Meinung der Abgeordneten zu Weltanschauungspolitischen Themen entspricht bei weitem nicht der Meinung der Befölkerung.

Bei der Sterbehilfe hat man das ja am deutlichsten gesehen, als diese gegen über 70 Prozent der Befölkerung kriminalisiert wurde. Aber auch die Befürwortung der Menschen im Bundestag für zum Beispiel die Abschaffung der Beschneidung oder Kirchensteuer ist deutlich geringer als die in der Befölkerung.

Leider ist es wie bei anderen Lobbyverbänden auch, es sehr schwierig, den Kirchen nachzuweißen in wie weit sie in die einzelne Gesetzgebung eingewirkt haben.

#143: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.11.2017, 22:42
—

Korra hat folgendes geschrieben:

...
Leider ist es wie bei anderen Lobbyverbänden auch, es sehr schwierig, den Kirchen nachzuweißen in wie weit sie in die einzelne Gesetzgebung eingewirkt haben.

Wie Du schon selbst sagst, ist der Nachweis des Lobbyeinflusses grundsätzlich schwer zu führen. Das besondere bei den Kirchen besteht darin, dass sie direkt über spezielle nichtöffentliche Wege so in die Gesetzgebung eingebunden sind, dass ihr Einfluss immer garantiert ist: Diese Wege sind so organisiert, dass die Vorschläge, die in die Ausschüsse gehen, bereits kirchlich redigiert sind.

Dank Carsten Frerk sind diese Strukturen jetzt zwar veröffentlicht, aber die Transparenz für ein einzelnes Gesetz ist damit noch lange nicht gegeben.

#144: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 28.11.2017, 09:13
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und in dem Zusammenhang habe ich speziell auf den Ursprung unseres heutigen § 219a hingewiesen, der nicht aus der Produktion der Nazis stammt, sondern der 1976 vom Bundestag der BRD verabschiedet wurde - er ist inhaltlich vom 219b, der da vorher stand, unabhängig und wurde zusätzlich eingefügt. Darum ging es. 219a ist kein Nazi-Werk, sondern entstammt der BRD-Fabrikation.

Ich halte mich erstmal an die unmittelbar Betroffene:
https://www.change.org/p/deutscher-bundestag-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch

Zitat:

Beim §219a handelt es sich um einen Strafrechtsparagraphen aus dem Jahr 1933, der ursprünglich geschaffen wurde, um u.a. jüdische Ärzte zu kriminalisieren und ein Klima zu schaffen, in dem letztlich dann 1943 die Strafrechtsnorm nach eugenischen und bevölkerungspolitischen Gesichtspunkten umstrukturiert wurde. Im Zuge der Gesetzesänderungen zum Schwangerschaftsabbruch wurde der §219a jeweils nur leicht verändert. Er wurde allerdings kaum angewandt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Verglichen mit den 1960ern wurde der 218 liberalisiert. Also worüber soll man sich beschweren?
Mal abgesehen davon, dass die "Christenlobby" die kirchlich Organisierten und damit immer noch die deutliche Mehrheit repräsentiert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Generell ist es Blödsinn, sich bei Gesetzen, die der Bundestag schon einmal zur Bearbeitung vorliegen hatte, auf die Nazis zu berufen. Das, was nach der Bearbeitung vorliegt, ist ein Ergebnis des Bundestags und nicht der Nazis.

Solche Findlinge leicht modifiziert durchzureichen ist nicht ungewöhnlich und hat auch nix mit einer Gottesfraktion zu tun.
Siehe zB den "Böhmermann-Paragraphen" ("Majestätsbeleidigung" => Beleidigung von Staatsoberhäuptern).
Und in Hessen versuchen sie grade mal wieder die Todesstrafe abzuschaffen:
http://www.hessenschau.de/politik/geplante-verfassungsreform-wird-todesstrafe-streichen,landesverfassung-todesstrafe-100.html

PS: haben die hier sich echauffierenden Freigeister og Petition schon unterschrieben?

#145: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 28.11.2017, 12:14
—

Korra hat folgendes geschrieben:

Genau das ist das Grundproblem! Die Meinung der Abgeordneten zu Weltanschauungspolitischen Themen entspricht bei weitem nicht der Meinung der Bevölkerung.

Kann ja auch gar nicht. Die meisten sind Akademiker und damit doch wohl nicht repräsentativ für das Volk. Und wer ein Staatsexamen mit einem Einser hat ist sowieso matschig in der Birne. Oder, wie Ludwig Thoma festellte, zugungsunfähig. Wieviele unserer Abgeordneten sind wohl "ganz unten" aufgewachsen? Da gibts vielleicht welche bei der AfD, aber.... naja. Man sieht, so eine Demokratie ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Was das Volk sich wünscht ist ein "guter" Diktator. Aber wenn man glaubt einen gefunden zu haben wird der sofort "böse", sobald er im Amt ist.

#146: Autor: Korra,

Verfasst am: 28.11.2017, 12:19
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben:

Genau das ist das Grundproblem! Die Meinung der Abgeordneten zu Weltanschauungspolitischen Themen entspricht bei weitem nicht der Meinung der Bevölkerung.

Das dürfte aber bei der Konfessionszugehörigkeit nicht so sein, es sei denn du willst behaupten, dass religiöse Menschen öfters Akademiker sind als Konfessionslose und deshalb auch im Bundestag überrepräsentiert sind.

#147: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 28.11.2017, 12:23
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...
Ich halte mich erstmal an die unmittelbar Betroffene:
https://www.change.org/p/deutscher-bundestag-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch

Das ist immer praktisch, auf einen anderen Dummen zu verweisen. Die machen aber das, was der Gesetzgeber im Bundesgesetzblatt selbst protokolliert hat, nicht ungeschehen.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

....
Verglichen mit den 1960ern wurde der 218 liberalisiert. Also worüber soll man sich beschweren?
Mal abgesehen davon, dass die "Christenlobby" die kirchlich Organisierten und damit immer noch die deutliche Mehrheit repräsentiert.

Du würdest einen prima Gebrauchtwagenhändler abgeben: Die "Christenlobby" repräsentiert mit dieser speziellen Arbeit aber eben nicht die christliche Mehrheit, wie die Umfragen zu diesem Thema deutlich zeigten, sondern die christlichen Kirchen. Mit dieser Formulierung sagt Du denn auch nicht anderes, als dass die christliche Mehrheit sich gefälligst an das Votum der Kirche zu halten hat und und eigene Meinungsäußerungen etwa bei Umfragen nichts zu sagen haben. Danke für diese Auskunft.

Außerdem unterschlägst Du ein Stadium des 218, das deutlich liberaler war, eine große Zustimmung bei der Bevölkerung hatte, und von einem Senat des BVG gekippt wurde, der dafür eine christliche Definition des menschlichen Lebens zur Grundlage machte. (Auch von der Art der Besetzung des BVG und die institutionalisierte Beratung dieses Gerichtes durch die Kirchen gibt es einen längeren Abschnitt bei Frerk.)

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Solche Findlinge leicht modifiziert durchzureichen ist nicht ungewöhnlich und hat auch nix mit einer Gottesfraktion zu tun.

fett von mir
Genau dieses stereotyp wiederholte Mantra, das bei der Betrachtung der realen Vorgänge aber alles andere als überzeugend ist, lässt in mir den Verdacht aufkommen, dass Du hier für die Kirchen schreibst.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Siehe zB den "Böhmermann-Paragraphen" ("Majestätsbeleidigung" => Beleidigung von Staatsoberhäuptern).
Und in Hessen versuchen sie grade mal wieder die Todesstrafe abzuschaffen:
http://www.hessenschau.de/politik/geplante-verfassungsreform-wird-todesstrafe-streichen,landesverfassung-todesstrafe-100.html

PS: haben die hier sich echauffierenden Freigeister og Petition schon unterschrieben?

Derartige Petitionen sind ein symbolischer Arschtritt und besagen nichts - die Arbeit findet in den Parlamenten statt. Ich habe jetzt nicht nachgesehen und weiß deshalb nicht, ob der "Böhmermann-Paragraph" jemals angefasst worden ist. Das ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Aussage, dass die Verantwortung für unsere heutigen Gesetze nicht mehr an die Nazis delegiert werden kann - da ist jetzt Zeit genug für eine Bearbeitung gewesen und bei den meisten Gesetzen hat diese Bearbeitung schon lange und zum Teil, wie beim 218, mehrmals stattgefunden - mit kirchlicher Redaktion, wie am Abtreibungrecht besonders deutlich zu sehen ist.

#148: Autor: wolle,

Verfasst am: 28.11.2017, 23:17
—
Ich habe vorhin die Bilanz der katholischen Kirche in der Erzdiözese München und Freising gelesen.
https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-35822220.pdf
Einnahmen: 712.546.504 (siebenhundertundzwölf millionen)
Davon Kirchensteuer: 532.810.884
Insgesamt an Bedürftige im Ausland gespendet: 0 (Null)

Korrigiert mich, wenn ich irgend etwas übersehen habe.

#149: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 29.11.2017, 03:06
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Ich habe vorhin die Bilanz der katholischen Kirche in der Erzdiözese München und Freising gelesen.
https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-35822220.pdf
Einnahmen: 712.546.504 (siebenhundertundzwölf millionen)
Davon Kirchensteuer: 532.810.884
Insgesamt an Bedürftige im Ausland gespendet: 0 (Null)

Korrigiert mich, wenn ich irgend etwas übersehen habe.

Dass die Diözese auch Ausgaben hat. Die sind in der Bilanz mit einem "-" (Minus) gekennzeichnet.
Und wie kommst Du darauf, dass die Diözese verpflichtet sei, "Spenden an Bedürftige im Ausland"
für Dich und fürs Finanzamt extra aufzulisten?

#150: Autor: wolle,

Verfasst am: 29.11.2017, 11:45
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ausgaben habe ich gesehen.
Konnte nirgends einen Posten finden für mildtätige Zwecke im Ausland.

#151: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 29.11.2017, 12:06
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ausgaben habe ich gesehen.
Konnte nirgends einen Posten finden für mildtätige Zwecke im Ausland.

Ich verstehe immer noch nicht, warum dieser Posten explizit erscheinen sollte,
und wieso es unbedingt das Ausland sein muss.
Beim diagonalen Lesen fallen Posten wie "Zustiftungen" auf, vielleicht verbirgt sich darunter was mildtätiges.

Mich würde auch eher interessieren, ob und ggf wieviel die "reichen" deutschen Diözesen an den Vatikan durchreichen, und unter welchem Posten sich das versteckt.

#152: Autor: wolle,

Verfasst am: 29.11.2017, 14:32
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ausgaben habe ich gesehen.
Konnte nirgends einen Posten finden für mildtätige Zwecke im Ausland.

Ich verstehe immer noch nicht, warum dieser Posten explizit erscheinen sollte,
und wieso es unbedingt das Ausland sein muss.

Beispielsweise in Afrika gibt es immer noch mehr arme Leute als in München.

Beispielsweise die Christ Chuch London gibt mindestens 10% für Mission aus:
https://christchurchlondon.org/downloads/Trustees_Report_2013-2014_Final.pdf Seite 10
2013-2014 waren es immerhin 11%, darunter auch für eine Hungersnot in Kenia.

#153: Autor: Korra,

Verfasst am: 29.11.2017, 15:28
—

wolle hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Die Ausgaben habe ich gesehen.
Konnte nirgends einen Posten finden für mildtätige Zwecke im Ausland.

Ich verstehe immer noch nicht, warum dieser Posten explizit erscheinen sollte,
und wieso es unbedingt das Ausland sein muss.

Wir sind aber hier ja in der katholischen Kirche. Die brauchen ihr Geld für arme alte Männer in Rom, oder für arme Bischöfe, wie Tebarz van Elz, damit die auch eine kleine Hütte mit vier Wänden haben können.

#154: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 29.11.2017, 15:31
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Beispielsweise in Afrika gibt es immer noch mehr arme Leute als in München.

Ja, aber das ist der Job dedizierter Hilfswerke wie der Caritas u.ae.
Bistum Muenchen ist bilanzmaessig ein mittelstaendisches Unternehmen mit
mindestens 1000 Mitarbeitern, 800 Filialen und 1,7 Mio Kunden.

wolle hat folgendes geschrieben:

Beispielsweise die Christ Chuch London gibt mindestens 10% für Mission aus:
https://christchurchlondon.org/downloads/Trustees_Report_2013-2014_Final.pdf Seite 10
2013-2014 waren es immerhin 11%, darunter auch für eine Hungersnot in Kenia.

"Mission" heisst nicht, dass sie den Armen was schenken.
Jedenfalls nicht ohne Gegenleistung.

#155: Autor: wolle,

Verfasst am: 29.11.2017, 21:38
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Beispielsweise in Afrika gibt es immer noch mehr arme Leute als in München.

wolle hat folgendes geschrieben:

"Mission" heisst nicht, dass sie den Armen was schenken.
Jedenfalls nicht ohne Gegenleistung.

Mission bedeutet immer Verbreitung der Lehre, ob direkt oder indirekt.
Die Kirchen erwarten neue Schäfchen von ihrer Mission.
Für den eigentlichen Zweck einer humanitären Organisation finde ich 10% für die Ärmsten aber sehr dürftig.

In England scheint man mehr Interesse an Entwicklungshilfe zu haben.
Beispiel: The Methodist Church in Great Britain

http://www.methodist.org.uk/media/1052547/mc-annual-accounts-310813.pdf schrieb:

Zitat:

In 2012/13 we:
• Supported long-term development projects with 38 partner organisations in 16 of the world’s poorest
countries;
• Through partners, helped over 4,100 families to increase their income through boosting crop production,
providing training and access to affordable loans;
• Provided more than 3,800 people with access to safe drinking water, and over 550 schoolchildren and
teachers with effective sanitation facilities;
• Enabled over 22,000 vulnerable and elderly people to be part of social and community support groups;
• Provided funding and support in response to eight separate emergency situations in seven countries,
including the refugee crisis caused by the conflict in Syria;
• Held a major conference in Uganda that brought together partners from across Africa and Asia, providing
opportunities for training, learning and exchange;
• Engaged congregations, church leaders, teachers, parents and pupils in the UK with issues of poverty,
development and social responsibility;
• Won awards for our multimedia Iota Course for small groups on Christianity and global development
issues.

Für

Zitat:

Empowering the ministry of overseas partners

werden 9,3% aufgewendet, besser als nichts.

#156: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 30.11.2017, 01:01
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Für den eigentlichen Zweck einer humanitären Organisation finde ich 10% für die Ärmsten aber sehr dürftig.

Der eigentliche Zweck des Bistums München ist nicht "humanitär sein", sondern seinen 1,7 Mio Kunden das Produkt "Sinn des Lebens" zu verkaufen, unter besonderer Berücksichtigung des hypothetischen Jenseits. Dazu gehören freilich auch mildtätige Werke, die werden aber von den kirchlichen Hilfswerken abgewickelt. Was nicht ausschliesst, dass sich in den Bilanzen des Bistums auch solche Posten verbergen.

#157: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 01.12.2017, 23:34
—
Es geht voran: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-justizsenator-dirk-behrendt-will-paragraf-219a-kippen-a-1181263.html

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