Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Und das ist ein non-sequitur. Es liegt immer noch an dir, hier einen logischen Widerspruch nachzuweisen.
Womit wohl in aller Deutlichkeit klar wird, dass du den Autoren des alten Testaments dein eigenes modernes Weltbild und u.A. dessen Begriff von kausaler Verursachung unterschiebst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
die begriffliche Verknüpfung des Mythos jüdischer Abstammung mit der Unterstellung grundsätzlicher Verständnisunfähigkeit. Allerdings gehe ich wohlwollend davon aus, dass du diese Verknüpfung nicht aus bewusstem Antisemitismus, sondern aus Gedankenlosigkeit gezogen hast. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Unsinn. Was hat die Behauptung, Moses habe einen Denkfehler gemacht, mit Antisemitismus zu tun? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Mag das sein, wie es will. Jedenfalls bist du immer noch einen Beweis schuldig, dass die Anschauungen über Licht und sein Zustandekommen, die du ihnen unterstellst, auch wirklich diejenigen sind, die sie tatsächlich hatten. ... |
Zitat: |
[...] Dem allen geht die Erschaffung des Lichtes voraus (1. Tag). Es ist nicht identisch mit dem Licht, das Sonne, Mond und Sterne ausstrahlen (4. Tag), sondern ist das Licht Gottes, das im ganzen Schöpfungswerk aufleuchtet. Es vertreibt die Finsternis, die dem Chaos entspricht (dem Tohuwabohu, wie es im Hebräischen heißt); es entspricht dem Geist Gottes, der über die Urflut dahinweht: schwebend wie ein Hauch, gesättigt von Energie. Ps 36,10 spricht von diesem Licht:
Bei dir ist die Quelle des Lebens. In deinem Licht sehen wir das Licht. Quelle: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=106499 |
Zitat: |
In den ersten Jahrhunderttausenden nach dem Urknall war das Universum noch zu heiß, als dass sich Sterne oder andere Himmelskörper hätten bilden können. Es war vielmehr eine Suppe kleinster Teilchen, die sich etwa 380.000 Jahre nach dem Urknall so weit abgekühlt hatte, dass sich daraus die ersten Wasserstoffatome formten. Dabei wurde Energie in Form von Licht frei.
Quelle: http://www.farbimpulse.de/Das-erste-Licht-des-Universums.681.0.html Nach der Urknallphase [...] wurde der Kosmos komplett dunkel. Der Übergang von diesem "Dunklen Zeitalter" zur Entstehung der ersten Sterne und Galaxien ist eine der am wenigsten verstandenen Epochen kosmischer Geschichte. Quelle: https://www.mpia.de/news/wissenschaft/2016-02-dunkles-zeitalter |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
In den USA gibt's ja heute wieder vermehrt Flat Earther. Dementsprechend ist zu hoffen, dass es sie im Mittelalter auch gab, denn ansonsten hieße das, dass die Leute heute dümmer sind als damals.
Scherz bei Seite. Der Punkt war, dass Ahriman gesagt hatte, die Behauptung, es gäbe Licht ohne die Himmelskörper sei unlogisch im Kontext des Weltbilds des Verfassers. Meine ganz simple Frage war: Was weiß er schon vom Weltbild des Verfassers? Was er behauptet, hätte er zu belegen. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Wäre also nicht eher anzunehmen, daß die Menschen eher gar keine Erklärung hatten, die Erklärung in den "heiligen Texten" also die einzige für sie zugängliche -- oder aber umgekehrt die Erklärung in den "heiligen Texten" die damals verbreitete Auffassung darstellt? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Wie gesagt, die Vorstellung liegt ja zumindest nahe, daß in den "heiligen Texten" Vorstellungen beschrieben werden, die den Leuten damals plausibel erschienen. Gut, wir mögen sagen, es gibt ja all zu viele Leute, die sich auch in Zeiten, die eigentlich aufgeklärter oder "wissender"(*) sein sollten, (aus unserer Sicht) unsinnige Auffassungen aneignen. Aber man würde sich ja auch kaum eine Auffassung aneignen, die man für nicht plausibel hält? Denn wenn die Bibel erst einmal behauptet, daß Fledermäuse Vögel sind, und ich weiß, daß das nicht stimmt - wo steht in dem Buch noch überall Mist? _________________ (* = auch hier: Die wissenschaftliche Erschließung der Welt stellt ja auch eine Momentaufnahme dar. Anno 1850 hätte ja noch niemand über relativistische Effekte nachgedacht, Newton war da allemal genug. Und wer weiß, ob die Leute in 100 Jahren über all den Schwachsinn lachen, den unsere Wissenschaftler damals gedacht haben, wie die Natur verfaßt sei...) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben wahrscheinlich sehr große Schwierigkeiten, uns in die Leute von "damals" wirklich hineinzuversetzen. Nicht nur, dass die Menschheit erst vor relativ kurzer Zeit anfing, ihre Gedankengebäude in einer Form zu archivieren, die vom einzelnen Kopf unabhängig war (= Schrift), auch die Gedanken selbst finden in der Sprache statt, die auch immer einen zeitlichen Stand hat.
Was wir heute Sprache nennen, begann vor ca 100 000 Jahren. Ab wann waren die Strukturen vorhanden, in denen Plausibilität überhaupt eine Rolle spielen konnte, ab wann war Sprache dazu geeignet Kausalverhältnisse abzubilden? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Newgrange fällt mir ein. Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Newgrange fällt mir ein. Das ist eine 5200 Jahre alte Stätte in Irland. Zu Zeiten der Wintersonnwende fällt Licht durch einen eigens angelegten Schacht ins Innere. Newgrange ist älter als die Pyramiden. Der Zusammenhang zwischen dem Lauf der Gestirne und dem Wechsel von Hell und Dunkel war zumindest einigen bekannt. |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
Allerdings können wir nicht festellen (und werden mangels Schriflitchkeit wohl nie können), ob die Erbauer diesem Phänomen nur eine kalendarische oder eine religiöse Bedeutung beigemessen haben. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
In die selbe Zeit gehören die Stones of Stenness mit den Siedlungen Barnhouse und Skara Broe auf den Orkneys, die ich aus eigener Anschauung kenne. Was wir sagen können, ist dass die Periodizität der Jahreszeiten bekannt war und auch astronomische Ereignisse dazu in Beziehung gesetzt wurden. Wie das verstanden wurde und was das im Einzelnen bedeutete, wissen wir nicht. Um zu verstehen, was die verstanden, müssten wir wirklich ihre Sprache kennen. Die Bekanntheit des Jahreslaufes können wir allerdings auch aus anderen kulturellen Errungenschaften ablesen: Die neolithische Revolution 10 bei 7 000 Jahre vorher ist durch die Einführung der des Ackerbaus gekennzeichnet. Das heißt: Wenn wir den Anfang der Sprache in unserer Bedeutung vor ca 100 000 Jahren setzen - dieser Zeitraum stammt von Robin Dunbar - dann hat es noch einmal grob 70 bis 80 000 gedauert, bis Vokabular und Strukturen in einem Stadium angesammelt waren, dass man seine nächste Umgebung soweit denken konnte, dass man anfing, sie in größerem Maßstab bewusst zu manipulieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir vor dem Hintergrund ansehe, dass man von einem religiös-kultischen Weltbild des paläolithischen Homo sapiens, teilweise auch des Neandertalers faselt, wird mir schlecht. |
Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben: |
@Ahriman
Schmeisse einfach mal alle Götter aller Zeiten im Gedanken in einen Kochtopf. Rühre 3x um und schöpfe die Quintessenz ab. Die Quintessenz wäre das Ding was alles erschaffen hat - Du kannst es auch 5. Element, Äther ... nennen oder einfach nur Lichtenergie ... Licht. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
....
Wenn ich dem hier glaube, dann war Landwirtschaft vor dem Pleistozän nicht möglich, weil das Klima zu harsch war und der CO2-Level zu niedrig.
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht auch relevant: 130 000 Jahre alte Faustkeile auf Kreta. Falls das stimmt, waren die Leute damals Seefahrer. Kann man Schiffe bauen, ja, Schiffbau tradieren, ohne Sprache? Sollte das das älteste bekannte Beispiel solcher Unternehmungen bleiben, würde es sehr gut zur These von den grob 100 000 Jahren Sprache passen. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Ahnung wie die damals auf diese Insel gekommen sind, |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie knapp ist denn das Zeitfenster zur Aussaat diverser Pflanzen? Reicht "irgendwann im März, April, Mai", je nach Pflanze - oder muß das genauer sein, damit's was wird? Falls es genauer sein muß, dann dürfte der Besitz eines Kalenders eine praktische Notwendigkeit sein. (Was wenig über die Bedeutung von Newgrange selbst sagt.) |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Inseln müssen nicht immer Inseln gewesen sein. Das Mittelmeer war mehrmals ausgetrocknet. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mal ein wenig im Netz gesucht, und zum Thema Sprachentwicklung nur die Auskunft gefunden: "Nichts genaues weiß man nicht". Es sind also alles nicht einmal Hypothesen. Ich denke, man bräuchte wenigstens den genetischen Nachweis der Sprachfähigkeit, denn die dürfte sich ausschließlich in wechselseitiger Abhängigkeit mit der Praxis des Sprechens entwickelt haben. Solange dieser Nachweis fehlt, ist alles graue Theorie. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Meinst Du damit, dass Du Dir vorstellen kannst, dass die sich hunderttausende von Jahren am Lagerfeuer unterhalten haben, ohne dass diese Sprach- und damit Denkfähigkeit zu einer Beschleunigung der kulturellen Entwicklung vom Waffenbau bis zur gesamten Lebensweise geführt hätte? |
Naastika hat folgendes geschrieben: |
Zu genetischen Grundlagen unserer Sprachfähigkeit habe ich auf die Schnelle das gefunden https://www.mpg.de/sprache/gene aber noch nicht gelesen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, jedenfalls ohne Entwicklungen, die wir heute noch sehen können. Diese Sprech- und damit Denkfähigkeit ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Sie hat sich langsam entwickelt, seeehhr langsam für unsere Verhältnisse. Selbst als Menschen schon nachweisbar sprechen könnten, hat sich ihre Lebensweise jahrtausendelang kaum wahrnehmbar verändert. Sprache, so sehe ich das, diente vermutlich am Anfang wesentlich dem Aufbau und der Festigung sozialer Beziehungen. Beschleunigung der kulturellen Entwicklung braucht einen Grund, und selbst heute, wo Fortschritt in aller Munde ist, findet er in der Praxis bei den meisten Menschen nicht statt. Aber sabbeln können Sie alle. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da bist Du jetzt bei Dunbars Gossiptheorie, aber die heutige Hauptnutzung eines Organs ist nicht zwangsläufig die evolutionär ursprüngliche. Ich halte da gar nichts von, und habe das auch schon mal in einer Diskussion mit Kirschmann ausführlicher begründet. Dunbar führt als Beispiel so eine Art synchronisiertes Palaver bei Pavianen an - dafür brauchen die aber keine Sprache und er macht auch keinen sinnvollen Vorschlag, wie sie dabei entstanden sein sollte, denn nur zum Erzeugen von Stimmungen brauchen Laute keine Bedeutung; genau das machen die Paviane auch vor. Ein Hinweis im Vergleich mit H. neanderthaliensis: Von uns wissen wir, dass da irgendwann die Sprache gekommen sein muss, von den Neanderthalern nicht. Als H. sapiens sich vor 70 000 Jahren nach Europa aufmachte, tat er das mit einer Bewaffnung der nächsten Generation und traf da auf den Neandertaler, der waffentechnisch seit 100 000 Jahren praktisch stehen geblieben war. Sapiens verfügte schon lange über Projektilwaffen, als der Neandertaler noch nur warf. Was sagt das über die Sprache des Neandertalers? Auf keinen Fall etwas Gutes, im Gegenteil: Die nur langsame technologische Weiterentwicklung des Neandertalers seit dem H. heidelbergensis über den Zeitraum bis zum Eintreffen des H. sapiens ist eher ein Hinweis auf geringere sprachliche und damit verbunden auch intellektuelle Fähigkeiten als bei diesem Konkurrenten, sonst wäre H. neanderthalensis über den mehrere tausend Jahre anhaltenden Kontakt zwischen beiden Arten mindestens fähig gewesen, die neue Bewaffnung zu kopieren. Das konnte er aber offensichtlich nicht. Und relativ zu vorher ging die Entwicklung der Waffentechnik von H. sapiens auch weiterhin rapide weiter. |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
weiter als ich dachte.. Spricht schon fast gegen eine rein kalendermäßign Funktion. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die erste größere Veränderung, die mit dem H.S. kam, die landwirtschaftliche Revolution, war unter den Bedingungen der Eiszeit einfach nicht möglich, und ob sie ein Fortschritt war, mag mit einem gewissen Recht bezweifelt werden. Yuval Noah Harari nennt sie in seiner kurzen Geschichte der Menschheit den "größten Betrug der Geschichte". Seitdem haben wir Menschen (von kleinen Gruppen abgesehen) nie wieder ein Gleichgewicht mit unserer Umwelt gefunden, und all unser Fortschritt hat uns nur von einer Zerstörung und Enttäuschung zur nächsten geführt. Vielleicht waren die N. doch ein wenig klüger als wir. |
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