beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine reale Grundlage bedeutet nicht automatisch legitim. Ich habe auch schon Menschen getroffen, die Deutsche pauschal hassen. Pauschaler Hass ist nie legitim. Wenn solche Menschen durch deutsche Kriegsverbrechen traumatisiert wurden, dann hat deren Hass wenigstens eine reale Grundlage und ich kann zumindest nachvollziehen wo der herkommt. Deshalb ist dieser Hass nicht mit dem Hass gleichzusetzen, den man vielen Deutschen vorher gegen Juden ins Hirn gewaschen hatte. Letzterer war voellig irrational und eben ganz ohne jede reale Grundlage. Dass naemlich ein damaliger Deutscher ein reales traumatisches Erlebnis mit einem Juden gehabt hatte, der diesen Hass zumindest erklaeren koennte, duerfte eher die ganz seltene Ausnahme gewesen sein. |
Strahli hat folgendes geschrieben: |
[...]
Ich verlange aber von Arabern oder Muslimen, die nach Deutschland eingewandert sind, dass sie, wenn sie alle Juden pauschal hassen, dafür einen legitimen Grund und nicht nur eine reale Grundlage haben. (...) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nette Unterstellung, aber es ist viel lustiger: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Schon klar. Mir ist auch klar, dass da viel im Argen liegt. Ich kauf' ja auch das von Skeptiker vorgetragene Narrativ zur Geschichte des Islam nicht. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
hier am deutlichsten bb. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich meinte jemanden, der mit wissenschaftlichem Anspruch schreibt. (so wie Skeptiker ). |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wobei ja nur mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben kann, wer selbst an diesem Thema arbeitet. Aber die Leute, die Skeptiker zitiert, haben zumindest teilweise einen wissenschaftlichen Anspruch, teilweise sind sie allerdings auch nur Haltungsapologeten, wie Skeptiker selbst. Wenn Du die beiden Grundhaltungen 1. Religionen sind Privatsache und unsere Verfassung gebietet die Religionsfreiheit 2. Alle Religionen sind grundsätzlich so zu bewerten wie das Christentum genügend verinnerlicht hast, dann wird Forschung wie die von Koopmans unmoralisch. Du kannst natürlich neben den Mohammed-Biographien, die ich hier erwähnt habe, auch solche finden, die in der "revisionistischen Schule der Islamwissenschaft" nicht anderes sehen, als das hervorbrechen alter Ressentiments und die sofort die Nähe von AfD oder schlimmerem argwöhnen. Was natürlich auch eine Rolle spielt, wenn Du eine wissenschaftliche Karriere unter bestimmten Prämissen gemacht hast, die plötzlich in Frage gestellt werden, ist dass Du auch Deine Arbeit in Frage stellen musst - das ist nicht selbstverständlich, dass man das schafft. Um das an einem weniger politisch und moralisch brisanten Thema zu zeigen: Wegeners Modell der Kontinentaldrift setzte sich nicht im wissenschaftlichen Streit durch, sondern durch das reale Wegsterben seiner wissenschaftlichen Gegner. Moral macht das dann noch komplizierter. |
vrolijkes korrektur hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Sonderrechte. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
....
Glaub mir; ich bekomme immer Pickel, wenn ich vermeintlich "den Islam" verteidige. Ich versuche nur, den Islam so zu betrachten wie das Christentum. Wie letzteres verhätschelt und getätschelt wurde, daran hat Europa sich in Jahrhunderte gewöhnt. Entweder schafft man das ab, oder gesteht den Islam die gleichen Rechte. "Geschichtliches" ist da wenig hilfreich. Je nach Periode worin man forscht, gibt es wenig Unterschieden bei den monotheistische Religionen. Toleranz und Bestialitäten wechseln sich ab. Ich bin übrigens mehr fürs Abschaffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Sonderrechte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
2.) Wir haben hier ein zwar politisch viel zu gut eingebundenes aber insgesamt relativ verträgliches Christentum. Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist. Wie willst Du denen ein Abschaffen der Sonderrechte von Religionen schmackhaft machen, wenn Du ihnen nicht ganz aktuell in den vorhandenen Ausprägungen zeigst, das "der Islam" dann doch etwas anderes ist als "das Christentum" und stattdessen jedesmal Islamophobie, Rassismus oder weiß der Henker was beklagst, wenn jemand das tut?
Man kann den Leuten ein Abschaffen der mit Religionen verbundenen Sonderrechte nur dann schmackhaft machen, wenn man ihnen ganz aktuell zeigt, dass die Religionen eben nicht alle so "harmlos" sind wie das gängige Christentum, vom Einschnitzen der Vereinslogos in die Söhne über eine Isolierung der Töchter und Frauen bis zur Kontaktsperre zwischen den eigenen Kindern und Kindern aus Familien mit anderen religiösen Bezügen u.s.w.. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Jetzt, wo du uns gezeigt hast, dass das Christentum heute harmlos und der Islam viel, viel schlimmer ist, können wir ja auch getrost die Privilegien für die christlichen Kirchen behalten. Dadurch schaffen wir dann auch gleich eine religiöse Gegenkraft zum Islam in Europa. Äh... Deus vult?" |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Komisch. Ich ziehe da einen ganz anderen Schluss. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese Bedrohung wird offensichtlich auch dann nicht wahrgenommen, wenn man die Leute mit der Nase draufstößt. Da kann der schwarze Mann Islam ganz hilfreich sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wobei ja nur mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben kann, wer selbst an diesem Thema arbeitet. Aber die Leute, die Skeptiker zitiert, haben zumindest teilweise einen wissenschaftlichen Anspruch, teilweise sind sie allerdings auch nur Haltungsapologeten, wie Skeptiker selbst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du die beiden Grundhaltungen
1. Religionen sind Privatsache und unsere Verfassung gebietet die Religionsfreiheit 2. Alle Religionen sind grundsätzlich so zu bewerten wie das Christentum genügend verinnerlicht hast, dann wird Forschung wie die von Koopmans unmoralisch. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst natürlich neben den Mohammed-Biographien, die ich hier erwähnt habe, auch solche finden, die in der "revisionistischen Schule der Islamwissenschaft" nicht anderes sehen, als das hervorbrechen alter Ressentiments und die sofort die Nähe von AfD oder schlimmerem argwöhnen. Was natürlich auch eine Rolle spielt, wenn Du eine wissenschaftliche Karriere unter bestimmten Prämissen gemacht hast, die plötzlich in Frage gestellt werden, ist dass Du auch Deine Arbeit in Frage stellen musst - das ist nicht selbstverständlich, dass man das schafft. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Um das an einem weniger politisch und moralisch brisanten Thema zu zeigen:
Wegeners Modell der Kontinentaldrift setzte sich nicht im wissenschaftlichen Streit durch, sondern durch das reale Wegsterben seiner wissenschaftlichen Gegner. Moral macht das dann noch komplizierter. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Relativ richtige Beschreibungen und Erklärungen der Wirklichkeit setzen sich auf lange Sicht deshalb durch, sofern sie richtiger und der Wirklichkeit angemessener sind als vorherige bzw. andere Beschreibungen und Erklärungen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Der "schwarze Mann" Islam hilft den Leuten nicht dabei, eine Bedrohung durch die politische Einbindung des Christentums besser wahrzunehmen. Wie kommst du nur auf solche Ideen? Islamkritik heute führt tendenziell nicht zu mehr Säkularismus, sondern zu mehr Christentum. Hab' noch nie einen Menschen getroffen, der gesagt hat, er habe angefangen, ganz allgemein aktiv für Säkularismus einzustehen, weil ihn die Islamkritik überzeugt hat - kenne aber viele, die sagen, sie seien wieder christlicher geworden, um dem Islam etwas entgegenzusetzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie hoch war der Anteil der Ungläubigen unter denen? Ich kann mir so einen Wandel eigentlich nur bei Leuten vorstellen, die vielleicht gering, aber noch gläubig sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deshalb haben wir eine Mehrheit in der Bevölkerung, die zwar nicht mehr selbst glaubt, aber eigentlich mit dem Status quo relativ zufrieden ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Sorry, aber das ist doch maximal naiv und unkritisch. Was ist aus den Erkenntnissen der Ideologiekritik geworden, nach denen sich Überzeugungen keineswegs allein aufgrund ihrer faktischen Korrektheit gesellschaftlich durchsetzen, sondern oft genug aufgrund materieller Verhältnisse und daraus resultierender Machtverhältnisse und Interessenlagen? Wie kann man als Marxist sowas überhaupt unironisch schreiben? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei den Leuten, die du ganz spezifisch ansprechen willst:
...ist dummerweise der Übergang zwischen beidem sehr viel fließender, als uns FGHlern lieb sein will. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das, wovon ich sprach, ist aber das Verhältnis verschiedener Theoriequalitäten gegeneinander, wenn du so willst, unter temporärer Ausblendung herrschaftlicher Verhältnisse. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist etwas, was ich kaum abstreiten kann. Aber das Dilemma ist zum Teil*** selbst gemacht: Wir haben ein Christentum, das es geschafft hat, sich politisch außerordentlich effizient zu installieren, und das gleichzeitig religiös im Gros so weichgespült ist, dass die klassische Religionskritik kaum noch greift, wenn Du Dir z.B. Küng ansiehst, bei dem Gott praktisch nur noch ein Mantra ist. Und bei den Gruppen, bei denen eine Religionskritik einfach ist, wird sie künstlich unappetitlich gemacht, indem man sie zum Rassismus erklärt, obwohl es eigentlich eine demokratische Tugend sein müsste, etwas gegen den Islam zu haben. *** Das wird natürlich vom politischen Islam gut unterstützt, indem man die 3.Welt-Karte spielt und an das schlechte Gewissen der Europäer appelliert, die sich in ihrer moralischen Selbstzerfleischung darin gefallen, die alleinigen Ursachen für den schlechten Zustand der arabischen Welt zu sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber das Dilemma ist zum Teil selbst gemacht: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Du sprachst also gar nicht von der tatsächlichen gesellschaftlichen Durchsetzungskraft einer Theorie, sondern lediglich von der Trivialität, dass sachlich bessere Theorien besser sind als sachlich schlechtere Theorien. Na dann. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.....
Hier im thread geht es um das Thema Antisemitismus bei Muslimen. Und um entsprechende geschichtliche Forschungen dazu. Ich bin dagegen, diese Forschungen hier ständig zu negieren. Entweder, du nimmst dazu Stellung, oder du wirst noch mal mit der Nase auf jene Forschungen gestoßen werden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und bei den Gruppen, bei denen eine Religionskritik einfach ist, wird sie künstlich unappetitlich gemacht, indem man sie zum Rassismus erklärt, obwohl es eigentlich eine demokratische Tugend sein müsste, etwas gegen den Islam zu haben. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Etwas gegen "den Islam", TM und an und für sich und überhaupt, zu haben, ist natürlich eine antidemokratische Tugend, nämlich eine dem Rassismus weitgehend gleichkommende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aka Islamfeindlichkeit oder -phobie. |
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