zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
So läuft das aber nicht. Du kannst den Thread aufmachen, aber Du kannst andere nicht dafür maßregeln, wenn sie mit Deiner sehr speziellen Definition von antisemitismusfreiem Antizionismus nicht einverstanden sind. Mal eine Frage an Dich. Würde es Dich sehr stören, wenn man Deine Position ungefähr mit folgenden Eckpunkten charakterisieren würde: USA-feindlich, Israel-feindlich und antizionistisch inklusive Forderung nach Auflösung des Staates Israel, wie er jetzt existiert. (Ich bin mir recht sicher, daß ich das mit Zitaten nachweisen könnte.) |
Zitat: |
....A 17-year-old boy threw a rock at the New England Holocaust Memorial in Boston on Monday, shattering one of its six glass towers for the second time this summer, according to local officials.
Police arrested the teen Monday evening on suspicion of willful destruction of property, a Boston Police Department spokesperson told BuzzFeed News. ... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Man kritisiert den Staat Israel, der genausowenig sakrosant ist wie andere Staaten auch. Wer Saudi-Arabien oder den Iran kritisiert, wird dadurch genausowenig zum Islamophoben wie derjenige der Israel kritisiert deswegen nicht zum Antisemiten wird, auch wenn es in beiden Beispielen auch Faelle gibt, in denen Rassisten sich hinter Staatskritik verschanzen und gar nicht die betreffenden Staaten meinen, sondern Mitbuerger im eigenen Land, die zufaellig der gleichen Religion wie der Mehrheit der Staatsbuerger jener Laender angehoeren. Wenn Dich der Ausdruck "Israelkritik" so sehr stoert, dann koennen wir auch "Kritik an Israel" dazu sagen, analog zu "Kritik an Frankreich", "Kritik am Iran" im Sinne von Kritik an der Politik jener Laender. Naturgemaess gehoeren zu den Kritikern von Laendern viele der dort heimischen Menschen bzw. ethnisch Verwandte in anderen Laendern dazu. Deshalb ist jede Art von Rassismusvorwurf gegen solche Staatskritik absurd bis voellig bescheuert. Auch fuer besonders harsche Kritiker. Oder haeltst Du tatsaechlich den Juden Noam Chomsky fuer einen Antisemiten? Siehst Du wenigstens wie widersinnig Deine Definition von Antisemtismus ist? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. Dass ich dem Staat Israel als juedisch-voelkischen Staat ablehne und seine Aufloesung zugunsten eines multiethnischen und multireligioesen Staates, der sich als Heimstatt aller darin lebenden Menschen versteht, befuerworte habe ich schon oefters geschrieben, verwahre mich aber entschiedenst dagegen dies verkuerzend zu zitieren. Das von mir Gefettete ist naemlich von dem ersten Halbsatz nicht zu trennen. Und ja, ich stehe sowohl den USA wie auch Israel sehr kritisch gegenueber, so wie ich z.B. auch den Staaten Nord-Korea, dem Iran oder Saudi-Arabien sehr kritisch gegenueberstehe. (Das Wort feindlich mag ich in diesem Kontext nicht so sehr). Meine Kritik geht uebrigens in allen genannten Faellen ueber eine Kritik an der aktuell dort gemachten Politik hinaus und lehnt das jeweilige grundsaetzliche Staatsverstaendnis dort ab. So wie es im Iran beispielsweise keinen grossen grundsaetzlichen Unterschied macht ob dort gerade ein Ahmedinedschad oder ein anderer vom religioesen Rat abgesegneter Praesident gewaehlt wurde, macht es auch in den USA keinen grossen Unterschied ob der Praesident jetzt Bush oder Obama oder Clinton heisst (mit Donald Trump kam allerdings tatsaechlich noch einmal eine gaenzlich neue Qualitaet der Bedrohlichkeit hinzu). Das Land befindet sich bereits seit vielen Jahrzehnten im permaneten Kriegszustand und fuehrt in buchstaeblich allen Ecken des Erdballs auf die ein oder andere Art Krieg um seine geopolitischen und letztlich wirtschaftlichen Interessen (letztlich die Interessen der eigentlich herrschenden Oligarchie) mit roher militaerischer Gewalt durchzusetzen. Auch in Israel beeinflussen Wahlergebnisse kaum die Politik des Staates. Der Zionismus als Staatsideologie diktiert die politischen Grundsaetze und die definieren nun mal einen im Kern voelkischen Staat mit den Juden (in diesem Fall ausdruecklich ohne Anfuehrungszeichen) als Staatsvolk, wobei der darin zum Ausdruck gebrachte Anspruch sowohl gegenueber den so ausgegrenzten Nichtjuden im Staatsgebiet unverschaemt ist wie auch gegenueber den vielen nicht in Israel lebenden Juden, die genauswenig jemand gefragt hat ob sie sich durch diesen Staat ideologisch vereinnahmen lassen wollen wie die in Israel lebenden Nichtjuden, ob sie sich ideologisch ausgrenzen lassen wollen. Jetzt erklaer Du mir bitte mal, was an dieser Auffassung, die auch von vielen Juden so geteilt wird, antisemitisch sein soll! Die ist dies genausowenig wie mein aehnlich harsches Urteil ueber Staaten wie Iran und Saudi-Arabien, das genauso von vielen Moslems geteilt wird, nicht islamophob ist. Weil in beiden Faellen bezieht sich meine Kritik sehr stringent auf konkrete, realexistierende Staaten und wird von mir in keinster Weise gegen in meinem Land lebende Juden bzw. Moslems benutzt. Das naemlich ist fuer mich der Lackmustest ob es tatsaechlich um Kritik an Staaten geht oder nicht doch um ein Deckmaentelchen fuer Rassismus, so wie es in diesem Forum schon haeufig vorkam, dass Diskussionen ueber die Zustaende in manchen moslemischen Laendern sehr schnell bei in Deutschland lebenden Moslems landeten. Frueher gab es meiner Erinnerung nach hier sowas auch schon mal bezueglich von Kritik am Staat Israel aber die betreffenden user verrieten sich relativ schnell dadurch, dass z.B. in einem mir erinnerlichen Fall einer praktisch uebergangslos vom Boykott in Israel produzierter Waren zu einem Boykott juedischer Geschaefte in Europa gelangte. Dies ist allerdings bei der genuinen Boykottbewegung gegen Israel, die so massiv als angeblicher Antisemitismus diffamiert wird eher in Einzelfaellen anzutreffen. (die natuerlich verurteilt werden muessen) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Waerst Du denn mit folgenden Eckpunkten Deine Position zu charakteriseren einverstanden: palaestinafeindlich, russlandfeindlich und prozionistisch, inklusive der Forderung nach Erhalt des Staates Israels als juedischer Staat um jeden Preis einverstanden? Ich glaube da kommt gleich Widerspruch von Dir, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das mit Zitaten nachweisen kann. :wink: |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nur so weit Zionist, indem ich mir klar mache, dass ein multiethnisches Israel derzeit nicht funktionieren kann. Ich wünschte mir selbst so einen Staat, nicht nur dort, sondern auch hier. Wenn die Israelis auf ihre jüdisch begründete Mehrheit verzichten, können sie sich gleich selbst die Kugel geben oder massenweise nach Kanada oder USA auswandern. Das ist ein moralisches Dilemma. Deine Position verstehe ich, aber sie ist hochgradig naiv und vollkommen apolitisch und deshalb gefährlich. Ich habe an anderer Stelle nicht nur auf den Antisemitismus verwiesen, sondern auch die Beispiele Simbabwe und Südafrika ins Spiel gebracht, wo die weiße Minderheit aufgrund ihres ökonomischen Vorsprungs auch bemachteiligt wird. Dieser soziale Sprengstoff würdr diesen "multiethnischen" Staat zerreißen. Deswegen muss eine Zweistaatenlösung her, in denen Israel Garantien erhält (NATO) sich aber aus Palästina zurückhält. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das könntest Du bei einer fairen Berücksichtigung meiner Einlassungen über die vielen Jahre nicht. Die unparteiliche Beurteilung politischer oder gesellschaftlicher Vorgänge bei gleichzeitiger Offenlegung meiner Sympathien war mir immer wichtig. Ich muss mich weder verstecken noch verbiegen. Natürlich habe ich auch Schrott geschrieben. Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt. Anhand der von Dir genannten Punkte daher meine Selbsteinschätzung: Ich bin nicht palestinafeindlich. Ich hege keine Abneigung gegen Palästinenser. Ich bin nicht russlandfeindlich. Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt.
.... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ich stehe sowohl den USA wie auch Israel sehr kritisch gegenueber, so wie ich z.B. auch den Staaten Nord-Korea, dem Iran oder Saudi-Arabien sehr kritisch gegenueberstehe. (Das Wort feindlich mag ich in diesem Kontext nicht so sehr). |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Jetzt erklaer Du mir bitte mal, was an dieser Auffassung, die auch von vielen Juden so geteilt wird, antisemitisch sein soll! Die ist dies genausowenig wie mein aehnlich harsches Urteil ueber Staaten wie Iran und Saudi-Arabien, das genauso von vielen Moslems geteilt wird, nicht islamophob ist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Weil in beiden Faellen bezieht sich meine Kritik sehr stringent auf konkrete, realexistierende Staaten |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
und wird von mir in keinster Weise gegen in meinem Land lebende Juden bzw. Moslems benutzt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das naemlich ist fuer mich der Lackmustest ob es tatsaechlich um Kritik an Staaten geht oder nicht doch um ein Deckmaentelchen fuer Rassismus, so wie es in diesem Forum schon haeufig vorkam, dass Diskussionen ueber die Zustaende in manchen moslemischen Laendern sehr schnell bei in Deutschland lebenden Moslems landeten. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ja verstehe ich. Ich habe überlegt, ob ich den Begriff verwenden soll. Ohne nochmal recherchiert zu haben, ordne ich Dir jedoch Einlassungen mit expliziter Verächtlichkeit gegenüber US-Amerikanern zu. Also gegenüber der normalen Bevölkerung. Mit diesem Element neben der (oftmals gerechtfertigten) Kritik ist die Einschätzung zumindest nicht abwegig. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Du stellst doch bei keinem dieser Länder die staatliche Integrität infrage. Ich zweifle doch nicht an, daß Du unmenschliche Verhältnisse in anderen Ländern kritisierst. Das Ding ist, Du kannst die Existenzfrage Israels nicht mit dieser Art von Kritik über einen Kamm scheren. Sie hat eine vollkommen andere Qualität. Mit der Kritik an den unmenschlichen Verhältnissen in anderen Ländern kann man die Ablehnung der Existenzrechts Israels nicht legitimieren. Es ist aus logischen Gründen nicht möglich. Ich verstehe den blinden Fleck bei Dir nicht. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Die Stringenz zweifle ich an. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Das würde ich Dir auch nicht unterstellen.
Ich denke, das werten wir ähnlich. |
Rondo hat folgendes geschrieben: |
Ich resümiere mal, es gibt zwar einen Antisemitismus aber keine Antisemiten. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das könntest Du bei einer fairen Berücksichtigung meiner Einlassungen über die vielen Jahre nicht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die unparteiliche Beurteilung politischer oder gesellschaftlicher Vorgänge bei gleichzeitiger Offenlegung meiner Sympathien war mir immer wichtig. Ich muss mich weder verstecken noch verbiegen. Natürlich habe ich auch Schrott geschrieben. Aber meine Leitlinie im Diskurs ist, daß Kritik erst dann richtig glaubwürdig wird, wenn sie erkennbar auch der eigenen Partei gilt.
Anhand der von Dir genannten Punkte daher meine Selbsteinschätzung: Ich bin nicht palestinafeindlich. Ich hege keine Abneigung gegen Palästinenser. Ich bin nicht russlandfeindlich. Ich bin für den Erhalt des Staates Israel. Ich sympathisiere für eine 2-Staatenlösung. Ich lehne die aggressive Siedlungspolitik jedoch strikt ab. In Punkto Zionismus kannst Du mich also verorten, wo Du willst. Das sind jedenfalls meine Eckpfeiler. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso kannst Du gleichzeitig fuer eine 2-Staatenloesung plaedieren und gleichzeitig bedingungslos das Existenzrecht eines Staates anerkennen, der systematisch jene 2-Staatenloesung unmoeglich macht, dessen Staatsideologie letztendlich das gesamte Territorium fuer sich allein beansprucht und der konsequenterweise zielstrebig diesen Anspruch in einer Art Salamitaktik umsetzt? [...] |
Rondo hat folgendes geschrieben: |
Sollte es hier nicht um den Antisemitismus in den Staaten gehen?
Ich lese hier nur immer von zwei Staaten. Dabei wäre das Thema so interessant, alleine schon der Umstand, dass bei den Schwarzen und Latinos der Antisemitismus bei 30% und bei der weißen Bevölkerung bei 5% liegt. (In Deutschland bei ca 20%) Woher hat ein Latino nur seinen Judenhass? Vielleicht ist hier ja ein Kenner der US-Gesellschaft, der uns berichten kann? |
Rondo hat folgendes geschrieben: |
Sollte es hier nicht um den Antisemitismus in den Staaten gehen?
Ich lese hier nur immer von zwei Staaten. Dabei wäre das Thema so interessant, alleine schon der Umstand, dass bei den Schwarzen und Latinos der Antisemitismus bei 30% und bei der weißen Bevölkerung bei 5% liegt. (In Deutschland bei ca 20%) Woher hat ein Latino nur seinen Judenhass? Vielleicht ist hier ja ein Kenner der US-Gesellschaft, der uns berichten kann? |
jdf hat folgendes geschrieben: |
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism |
jdf hat folgendes geschrieben: |
https://youtu.be/RIrcB1sAN8I?t=225
Antisemitismus ohne Israel-Kritik ist möglich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
zelig kann offenbar zwischen dem Existenzrecht des Staates und der Kritik an seiner aktuellen Politik unterschieden. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was soll ein "Existenzrecht des Staates" eigentlich sein? Wer kann dieses ominöse Existenzrecht zu- oder absprechen bzw. durchsetzen? Hatte die DDR ein "Existenzrecht"? Hatten Jugoslawien oder Karthago ein "Existenzrecht"? Israel hat genau so lange bzw nur so lange ein "Existenzrecht " wie es (ggf mithilfe von Verbündeten) zur Selbsterhaltung und Selbstverteidigung in der Lage ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
zelig kann offenbar zwischen dem Existenzrecht des Staates und der Kritik an seiner aktuellen Politik unterschieden. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Israel hat genau so lange bzw nur so lange ein "Existenzrecht " wie es (ggf mithilfe von Verbündeten) zur Selbsterhaltung und Selbstverteidigung in der Lage ist. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
... Angesichts der "nahöstlichen Gegebenheiten" (noch immer gibt es ja nicht mit allen Staaten und nichtstaatlichen Akteuren einen Frieden) mag das aber sogar so sein, daß es zu einem Existenzrecht auch die Durchsetzbarkeit braucht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Deine Ansichten sind für einen gelernten Juristen - sagen wir mal - merkwürdig. Es sei denn, Du plädierst für das Faustrecht. Das allerdings würde Juristen überflüssig machen. |
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