Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht,... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen). |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Tierschutz ist Artenschutz, alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität. Dem Artenschutz ist mit Vegetarismus nicht gedieht, und die vermeintlichen ökologischen Effekte stellen sich erst ein, wenn man alle Tiere ausrottet außer Ratten und Küchenschaben (und auch das nur, weil die sich beim besten Willen nicht ausrotten lassen). |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und es wird auch keine lebende Antilope ins Löwengehege gejagt, damit der Löwe mal wieder seine Jagdtechniken ein bißchen auffrischen kann. Man versucht also auch schon, Leid zu vermeiden - wenn auch das letztlich dazu führt, daß die Tiere nicht das ganze Verhaltensrepertoire ausleben kann. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Du bist mir eindeutig zu schnell bei der Hand mit dem "ausrotten". |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, es wird offensichtliche Gewalt vermieden, mehr nicht. Dass der Löwe unter Umständen 'leidet', weil er seine lebendigen Instinkte nicht ausleben kann, wird dabei geflissentlich übersehen. |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||||
Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht. |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||||
Sicher das die leiden? Die jagen ja schließlich nicht um Spaß, sondern weil sie müssen. Und wenn noch genügend Antilope von gestern übrig ist, tun sie's nicht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Bist du so naiv, oder tust du nur so? Erstens gibt es "das Individuum" nicht, sondern es gibt sehr viele, viele, im Moment ca. 7,5 Mrd. Was meinst du mit dem "Nutzen der Allgemeinheit"? Sowas wie den "Volonté générale", den Stein der Weisen aller Sozialrevolutionäre? Er ist eine Fiktion, etwas, was uns nicht zur Verfügung steht. Das Dumme ist, wenn es einen klar definierten "Nutzen der Allgemeinheit" nicht gibt (oder wir ihn nicht kennen können), dann kannst du auch nicht sagen, ob die Interessen der vielen einzelnen Individuen mit ihm und all den anderen Individuen in Konflikt stehen oder nicht. Dann spricht viel dafür, daß dieser vorgebliche "Nutzen der Allgemeinheit" nichts anderes ist, als der Nutzen einiger spezieller Individuen. Und das ist es ja auch, was wir bisher bei Regimes beobachten konnten, die behaupteten, den "Nutzen der Allgemeinheit" genau zu kennen. Bei dem Wohlergehen der höheren Tiere ist die Sache dagegen einfach. Schon heute steht der Platzbedarf der Menschen in einem nicht lösbaren Konflikt zum Platzbedarf aller höheren Tiere, die größer sind als eine Wanderratte. Ich finde also, daß es genügend Gründe gibt, daß die Interessen der Individuen gelegentlich kollidieren, sowie die Interessen höherer Tierarten ständig. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Was für ein rechtskonservativer Schmonz mal wieder, den du da absonderst. Nimm es einfach mal hin, dass der Vorteil des einen durchaus nicht der Nachteil des anderen sein muss, je nachdem wie die Dinge organisiert sind. Und auf diese Organisation kommt es eben an. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist ja das Problem: Wir wissen es nicht, darum hatte ich mich vorsichtig ausgedrückt. Auszuschließen ist es aber nicht, Katzen, die zu Hause gefüttert werden, jagen trotzdem Vögel und andere Tiere, es scheint ihnen also eine gewisse Befriedigung zu bereiten. Denkst Du Rilke's Panther leidet? Ich denke es wäre naiv zu glauben, dass ein Tier nur dann 'leidet' wenn es Schmerzen hat oder zu beengt eingesperrt ist. Eisbären sind das beste Beispiel: Die haben einen ultrahoch entwickelten Geruchssinn und treffen aber in der arktischen Wildnis nur alle paar Monate auf einen Artgenossen oder andere intensive Witterungen. Im Zoo eingesperrt leben sie nicht nur auf engstem Raum mit mehreren anderen Eisbären, sondern sind auch dem intensiven Geruch von hunderten stinkenden Affen am Tag ausgesetzt, die auf ein paar Meter Distanz herumblödeln, und den ganzen anderen olfaktorischen Eindrücken, die eine Großstadt so mit sich bringt. Offenbar 'leidet' dabei die 'Psyche' der Tiere schon in einem gewissen Maß, denn wie prominente Beispiele zeigen, kommen da lauter Psychopathen raus, völlig verhaltensgestörte, kurzlebige Tiere. Und das, obwohl sie genug zum Fressen haben und nicht in engen Käfigen gehalten werden. Andere Arten, Pandas zB, pflanzen sich in Gefangenschaft so gut wie gar nicht fort, mE auch ein Indiz, dass etwas nicht stimmt. Ob man das dann 'Leid' nennen mag oder den zielführenderen Begriff '(nicht) artgerecht' verwendet, spielt eigentlich keine Rolle. Fakt ist, dass wir es nicht wissen und dass der Mensch sich wieder mal so verhält, als würde er alles überblicken. Er kann aber nicht hineinschauen und darum wäre ich mit Ausdrücken wie 'Leid' und eben 'Leidvermeidung' sehr vorsichtig, vor allem, wenn damit eigentlich Gewalt bzw. physischer Schmerz bzw. die Vermeidung dessen gemeint ist. Das einzige 'Leid', das hier vermieden wird, ist das des Menschen durch Vermeidung einer Einsicht in sein eigenes (u.U. grausames) Tun. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Sei doch nicht so zimperlich. Ganze Tierarten verschwinden im Moment in einer Zahl wie schon seit Jahrmillionen nicht mehr, und der Grund ist einfach der, daß Menschen ihren Lebensraum besetzen, oder sie direkt abschießen, was im Endeffekt auf's Gleiche rauskommt. Das "Ausrotten" passiert also gerade, ob du meine Wortwahl nun magst, oder nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.......................Welches Wesen außer dem Menschen verhält sich, um das Leid der anderen ,und sei es nur die Bezugsgruppe, zu verringern? |
placebo hat folgendes geschrieben: | ||
Genau,das ist gut erkannt!Außer dem Menschen interessiert sich kein "Schwein"für das Leid der anderen Lebewesen. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
.................................
(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.) |
Zitat: |
Nach Fromm (2000, S. 40) liegt das Wesen des Menschen in den sogenannten "existentiellen Dichotomien" begründet, denen wir als Menschen ausgesetzt sind. Damit bezeichnet er die Tatsache, dass wir zwar einerseits ein Teil der Natur sind, gleichzeitig aber diese Natur in einem wachsenden Bewusstsein unserer selbst transzendieren. Dadurch, dass wir unserer selbst bewusst sind, wissen wir um unsere Begrenztheit, dass wir als Teil der Natur der Krankheit, dem Altern und schließlich dem Tod ausgesetzt sind. Dieses Wissen führt zu Ängsten und Konflikten und zur Frage, wie diese bewältigt werden können. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wie haben wir Fahrrad fahren gelernt? Indem wir uns in "Leidvermeidung" geübt haben? Oder indem wir so lange auf die Schnauze gefallen, und uns die Knie aufgeschürft haben, bis wir es konnten? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Zumindest bei manchen Primaten wurde experimentell nachgewiesen, dass sie zu Empfindungen wie Mitleid faehig sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
Sehr lustig. Und was haben wir bislang aus den kriegen, dem hauen und stechen, dem barbarischen treiben gelernt? Dass man ohne das alles nicht besser werden kann? DAS ist wahrlich religiös. Pervers. Und wenn nicht, ist das eben so, weil es kein Ziel gibt? Wie gesagt, entscheide das fuer dich aber doch nicht für andere respektive nachkommen. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Wie schon gesagt, halte ich es für absolut vermessen, Tieren die Fähigkeit dazu pauschal abzusprechen. In der Vergangenheit wurde Tieren ja viel abgesprochen: eine "Seele", Schmerzempfinden, sprachliche Kommunikation, ... -- und wieviel mußte davon revidiert werden.
(Der Mensch ist wohlgemerkt Teil der Natur, Produkt der Evolution. Das entsprechende Verhalten muß demnach irgendwann entstanden sein, und es ist genausogut möglich, daß Verhaltensweisen, deren sich der Mensch als vermeintliche "Krone der Schöpfung" rühmt, auch Affen, Wale, oder auch etliche weitere Tierarten betreffen.) |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Gab's da nicht mal diese Geschichte von wegen "Spiegel-Neuronen"? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Spiegelneuronen lassen einen etwas empfinden, was man für die Empfindungen eines anderen, meistens eines Gruppengenossen hält. Sie sind notwendiger Bestandteil einer Gruppenbildung, aber sie sind kein Zauberwerkzeug, sondern ein "Trick der Natur". Sie sind evolutionär entstanden, d.h. sie funktionieren meistens, aber nicht immer. Und vor allem nicht über Artgrenzen hinweg. Ein Affe bleibt ein Affe, und ein Schwein ein Schwein, und meine Katze wird von mir immer nur eine Katzenvorstellung haben, und daß ich sie vermenschliche, ist zwar falsch, das weiß ich, kann es aber trotzdem kaum vermeiden. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Genau das kommt dabei raus, wenn alles irgendwie Negative unter dem Fantasiebegriff "Leid" zusammenfaßt. Man verliert die Fähigkeit zur Unterscheidung (wenn man sie denn je hatte). Aber das ist ja wohl der Zweck der Übung. Da ist ein aufgeschlagenes Knie auch nichts anderes als Mord, und Krieg und Totschlag. Vielleicht solltest du mal deinen Begriffen eine Spur Realismus verpassen, bevor du hier herumtrötest. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Solche Handlungen sind auch bei Menschen durchaus anders interpretierbar. Es kommt nur drauf an, was man sehen will. |
placebo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt komm mir bitte keiner mit dem Beispiel das ein Eichhörnchen sich erinnert wo eine Nuss vergraben liegt..........oder wo es morgen seine Nuss vergraben wird. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es wurde nachgewiesen, dass sie zu Handlungen fähig sind, die wir als durch Mitleid motiviert interpretieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wer spricht hier denn den anderen Tieren irgendwelche Fähigkeiten pauschal ab? Zu den Beispielen, die Du bringst: Erkläre mir, was Du unter Seele verstehst, bevor ich was dazu sage, ob der Mensch überhaupt eine besitzt. Und zeige mir die andere Art, die über eine Sprache in unserem Sinn, d.h. mit auch nur annähernd vergleichbarer Erweiterbarkeit und damit auch Leistungsfähigkeit ausgestattet ist. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
....
Du hast wohl insoweit Recht, daß Delphine sich selten mit Quantenphysik oder Raketenantrieben beschäftigen. (Aber wir wissen eben auch nicht genau, wie deren Sprache funktioniert: es könnte ja vielleicht sogar sein, daß diese Sprache ebenfalls erweiterungsfähig ist, daß die Tiere also neue Worte erfinden (z.B. können sich die Lautfolgen von Sippe zu Sippe durchaus unterscheiden), aber es besteht ja immer die Schwierigkeit, das herauszufinden.) |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@ Marcellinus Soetwas wurde zwar schon mal vermutet, aber nie auch nur ansatzweise belegt. Deshalb hört man davon auch nichts mehr. Zumindest nicht bei denen, die zu diesem Gegenstand forschen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur so als Tipp: Die Leistung der menschlichen Sprache(*) erkennt man nicht nur an der Kommunikation, sondern auch an den Ergebnissen dieser Kommunikation, von den Pyramiden von Gizeh bis zum SAP. |
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