Critic hat folgendes geschrieben: | ||
(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten. Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben. (Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.) |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten. Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben. (Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche sagte, was am Leid empört ist nicht das Leiden selbst, sondern die Sinnlosigkeit des Leidens. Die Idee, das Leiden aus der Welt zu verbannen ................. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit.
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
.......................
Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Kopplung der Intelligenz und Emotionalität an Kulturleistungen ist stets ein typisches Merkmal des Kolonialrassismus gewesen. Dabei hat man z.B. *dem Neger* ein normales, menschliches Schmerzempfinden ebenso abgesprochen wie die Kulturfähigkeit. Ebenso sagte man: "Ein Indianerherz kennt keinen Schmerz." Dieses Abwertungsmuster mithilfe von Kultur findet sich auch in der Abwertung der Denk- und Gefühlsfähigkeit höherer, nichtmenschlicher Tiere wieder. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
(* =) Und die Leistung der menschlichen Hände. Die Biester haben auch keine Griffeln, mit denen sie etwas konstruieren könnten. Und es liegt auch an der Lebenswelt: Unter Wasser kann man schlecht Feuer anzünden oder Computer betreiben. (Es kommt natürlich auch auf das Niveau an Intelligenz an, das vorhanden ist: Grundschulkinder beschäftigen sich bspw. auch noch nicht mit Programmierung auf dem Niveau. Es ist aber auch nicht monokausal, es gibt viele Aspekte, die ungünstig sind.) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Die Tatsache, dass ein *Negerkind* bei entsprechender Sozialisation dieselben Verhaltensweisen und Fähigkeiten ausprägt wie ein weißes Kind, Nachbars Pfiffi dies aber ganzz offensichtlich nicht tut, ist dir aber schon aufgefallen, oder? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum hat man ihn dann mit Auspeitschen bestraft? Wenn er doch keinen Schmerz empfindet?
Omg, das ist kein Rassisten- sondern ein Pfadfinderspruch. Geht's noch? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Skeptiker ist auch nicht aufgefallen, dass ich das Wort Kultur regelmäßig anders benutze als er oder irgendwelche Kolonisatoren: Wenn ich überhaupt irgendeine Wertung zum Thema Kultur abgeben soll, dann ist für mich die Schaffung der Sprache an sich die größte Kulturleistung der Menschheit, gegenüber der Tanach und Koran, die chinesische Mauer, Così fan tutte oder die ARM-Architektur, Wikipedia und das SAP ERP höchstens Randnotizen darstellen. Insofern stehen sich da der San aus der Kalahari und der Intendant der ARD bis auf geringfügige Unterschiede in der Sozialisation in Augenhöhe gegenüber. Die Sprache selbst ist bereits die Blüte der Kultur. Es gibt keinen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen einem San und einem Mitteleuropäer, es gibt aber einen gewaltigen Unterschied in der Sprachfähigkeit zwischen Mensch und Schimpanse oder zwischen Mensch und Delfin. @ Skeptiker: Guckst Du da. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, trotzdem ändert es nichts an dem Gesagten. Denn das Vehikel der Abwertung mittels großspurig gesetzten *Kultur*-Kriterien ist unabhängig davon, was objektiv der Fall ist. Es geht hierbei um Legitimation von Misshandlung, Ausbeutung, etc. bestimmter Gruppen oder anderer Arten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Erstens ist die Sprache höherer Tiere wesentlich komplexer als man früher meinte. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe natürlich Beispiele der menschlichen Kultur genommen, die von Delfinen sähen anders aus, sie könnte sich z.B. in der Jagd zeigen usw.. Aber sosehr man da untersucht hat, man hat nichts gefunden, was man so interpretieren konnte. |
Zitat: |
Die Forscher fanden heraus, dass die Tiere neben den schon bekannten Warn- und Organisationssignalen auch über Objekte miteinander kommunizieren. Das heißt, sie schicken sich gegenseitig die abgescannten Objekte, Fischschwärme und Meeresböden. „Wenn ein Delfin ein Objekt mit seinem hochfrequenten Klangstrahl untersucht, die er in Form von kurzen Klicks emittiert, erzeugt er damit jeweils ein Standbild - fast wie bei einer Kamera, die ein Foto macht. Jedes Delfin-Klicken ist ein Impuls von reinem Klang, der durch die Form des Objekts moduliert wird. Mit anderen Worten: Der reflektierte Schall enthält ein semi-holografisches Abbild des Objekts. Einen Teil der reflektierten Schallwellen nimmt der Delfin mit seinem Unterkiefer auf, von wo aus der Schall auf das anliegende Mittel- und Innenohr übertragen wird, wo das Bild erzeugt wird“ |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||||
Hat man schon, Du bist ganz einfach nicht auf dem Laufenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunikation_bei_Delfinen
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Zitat: |
Sie scheinen, so Louis Hermans Schlussfolgerung, unsere Worte und sogar unsere Grammatik zu verstehen. Janik bleibt jedoch skeptisch: „Wenn Menschen den Tieren Kommunikationssysteme aufzwingen, könnte sich dieses Verhalten der Delfine auch durch komplexes Konditionieren erklären“, sagt er.
Versuche wie die von Herman seien immer mit einer Belohnung verbunden. Obwohl die Tiere anscheinend den Inhalt der menschlichen Worte verstehen, könnte es durchaus nur daran liegen, dass die sehr intelligenten und lernfähigen Großen Tümmler herausgefunden haben, welche Frequenz von Lauten ihnen die größte Belohnung einbringt. https://www.welt.de/wissenschaft/article106128481/Delfin-Sprache-ist-fuer-Menschen-eine-harte-Nuss.html |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast?
Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten. |
speakdolphin hat folgendes geschrieben: |
In his bid to “speak dolphin” Jack Kassewitz of SpeakDolphin.com, based in Miami, Florida, designed an experiment in which he recorded dolphin echolocation sounds as they reflected off a range of eight submersed objects, including a plastic cube, a toy duck and a flowerpot. He discovered that the reflected sounds actually contain sound pictures and when replayed to the dolphin in the form of a game, the dolphin was able to identify the objects with 86% accuracy, providing evidence that dolphins understand echolocation sounds as pictures. Kassewitz then drove to a different facility and replayed the sound pictures to a dolphin that had not previously experienced them. The second dolphin identified the objects with a similar high success rate, confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich dachte bisher immer; Sprache sei ein mittel zur Kommunikation. Der eine sagt was, und der andere versteht es. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es ändert sogar alles, weil es zeigt, dass dein Vergleich nicht mal hinken kann. Menschen, egal welcher Hautfarbe, sind (im Gegensatz zu Tieren) prinzipiell kulturfähig. Ob sie lieber Regentänze tanzen, Mozart hören oder ins Fußballstadion gehen hängt v.a. davon ab, wo und wie sie aufwachsen. Ein Köter hingegen wird seine Zeit überall am liebsten damit verbringen, sich die Klöten zu lecken und an den Ärschen anderer Hunde zu schnuppern und niemals auch nur das geringste Interesse an kultureller Partizipation oder politischer Interessenvertretung bekunden. Darin kommt ein ganz wesentlicher Unterschied zum Ausdruck, das ist keinesfalls bloß ein willkürlich gesetztes Kriterium, um Ausbeutung zu legitimieren, was für ein Unsinn. Natürlich ist es erstrebenswert, auch Tiere gut zu behandeln und für den Umgang mit ihnen bestimmte Standards festzulegen, das ist aber etwas völlig anderes das Bestreben, Menschenrechte durchzusetzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@ Skeptiker Kannst Du das mal bitte weiter ausführen, etwa zur Komplexität dieser "Sprachen"? Definiere in dem Zusammenhang auch bitte Sprache, damit wir alle vom selben reden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und zweitens ist immer entscheidend, was man aus dem Vorhandensein oder Fehlen bestimmter Kulturentwicklungen schlussfolgert, insbesondere in Bezug auf intellektuelle und emotionale Fähigkeiten.
Dies ist eben nicht so easy wie einige glauben. Die Kunst des richtigen Schlussfolgerns ist meiner Ansicht nach die höchste Kulturleistung des Menschen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...
despiteful hat Recht, die bist einfach nicht auf dem neuesten Stand. Dein Studium liegt wohl auch schon mehr als 100 Jahre zurück, scheint es. Ich bin nicht derjenige, der hier die Sprache ins Spiel gebracht hat. Wer Sprache ins Spiel bringt, muss erläutern, was er darunter versteht, sofern man nicht davon ausgeht, dass es nicht viel zu definieren gibt. |
Zitat: |
Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet. Der Term wird meist verwendet, um anzuzeigen, dass konkrete Zeichensysteme Elemente dieser Menge sind (z. B. die deutsche Sprache, die Programmiersprache Basic); umgekehrt, um anzuzeigen, dass diese konkreten Zeichensysteme den Eigenschaften einer Definition des Begriffs „Sprache“ genügen. Eine andere Definition ist: Sprachen sind „die Systeme von Einheiten und Regeln, die den Mitgliedern von Sprachgemeinschaften als Mittel der Verständigung dienen“. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...
Den schwarzen Sklaven wurde wegen ihrer angeblich fehlenden Kultur sowohl höhere Intelligenz als auch tieferes Schmerzempfinden abgesprochen. So hatten die Sklavenhalter ein gutes Gewissen, das mit *Gott* im Einklang war und der Hühnerbaron hat ein gutes Gewissen, weil ein Huhn ja nicht Mozart hört.... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist richtig, dass Nicht-Existenzbeweise nur für Elemente endlicher Mengen möglich sind. Auf der anderen Seite ist es üblich, Existenzbehauptungen nur dann zu machen, wenn man sie belegen kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum Sprache hier ein Thema ist, ist oben zwar einigermaßen ausführlich begründet, und Deine Nachfrage zeigt, dass Du in eine Diskussion eingestiegen bist, die Du gar nicht verfolgt hast, aber ich fasse es für Dich nochmal zusammen: Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben.
Bevor ich Sprache jetzt selbst definiere, kann ich auf Wikipedia zurückgreifen:
Ganz praktisch heißt das, dass wir ein frei verhandelbares und damit beliebig erweiterbares Symbolsystem haben, das mit einer ebenfalls frei verhandelbaren Grammatik zur Darstellung von Information benutzt wird. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es geht um die Leidensfähigkeit und damit auch um das Bewusstsein und die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren. Da diese Fähigkeiten durch das Denkvehikel Sprache explodieren, kam die Frage auf, wo wir in der restlichen Tierwelt Vergleichbares haben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Irgendwie hast du wohl noch Existenz- und Allsätze in Erinnerung. Aber hier geht es um konkrete Eigenschaften von Objekten, die Teil einer dynamischen Entwicklung sind. Tiere sind nicht einfach isolierte Objekte, die getrennt betrachtet werden können vom Menschen. Die Verwandtschaft ist so eng, dass man aus den add-ons des Menschen Lesen, Schreiben, Rechnen keine Andersartigkeit ableiten kann. Wer das versucht, muss schon sehr gute und besondere Gründe anführen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Wie kommst du darauf, dass Leidensfähigkeit und Bewusstsein mit einem Denkvehikel *explodieren*? Weil du dir das so vorstellst, oder wie? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie Sigmund Freud richtig feststellte, sind Denken und Bewusstsein nicht identisch, sondern zwei verschiedene, ja getrennte Dinge. Darüber hinaus findet das meiste Denken eh unbewusst statt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Das können auch Maschinen imitieren. Mit Bewusstsein hat Sprache überhaupt nichts zu tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Du übersiehst, dass es da auch "schlankere Erklärungen" gibt. Für das Verständnis der menschlichen Sprache aus dem Wikipedia-Link:
Und was sagt der Text, den Du direkt zitiert hast? Dass die Jungs mit einem Echolot arbeiten, und die Echos, die man auch aufnehmen kann, mit den Gegenständen in Verbindung bringen können, wenn man sie ihnen wieder vorspielt. Außerdem sind auch andere Individuen in der Lage, diese Echos von Lauten, die sie nicht selbst abgegeben haben, auszuwerten. Selbst, wenn da jetzt bei wäre, dass sie einen Klang formen könnten, der direkt dem Echo entspricht, was ich weder diesem Text noch dem darin verlinkten Ursprungstext des Wissenschaftlers entnehmen kann, sind wir noch nicht bei der freien Wählbarkeit des Signales für einen Inhalt, was für eine akkumulierende Sprache eine unabdingbare Voraussetzung ist - und nur die macht das bewusste abstrakte Denken, das uns Menschen auszeichnet, möglich. Ich sehen da noch keine Sprache, aber vielleicht erklärst Du es mir. Ich bin gespannt, bring mich mal aufs Laufende. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie fwo schon sagte: Der Text spricht von Sprache und Kommunikation, aber das beschriebene Experiment zeigt nur, dass ein anderer Delfin das aufgenommene Echo auch deuten kann. |
Zitat: |
Kassewitz said, “Our research has provided an answer to an age-old question highlighted by Dr Jill Tarter of the SETI Institute, ‘Are we alone?’ We can now unequivocally answer, ‘no.’ SETI’s search for non-human intelligence in outer space has been found right here on earth in the graceful form of dolphins.” |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
... wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was?
Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus.... |
Zitat: |
confirming that dolphins possess a sono-pictorial form of communication |
Despiteful hat folgendes geschrieben: | ||
....
Von der selben Seite zitiert:
|
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Diese SETI-Suche, auf die er sich hier bezieht, hat festgestellt, dass sich bei jeder menschlichen Sprache die Begriffe, wenn man sie nach Häufigkeit absteigend sortiert, eine Gerade in einem 45° Gefälle ergibt, anders als bei etwa zufälligen Signalen, ein Zeichen für zielgerichtete Kommunikation also, mithin Sprache. Nach diesem Muster hat man im All Signale untersucht, um festzustellen, ob es sich dabei vielleicht um zielgerichtete Botschaften handelt und man hat keine gefunden. Aber - oh Wunder! - bei Delfinen ergeben die Laute, nach Häufigkeit sortiert, wieder genau diesen absteigenden 45° Winkel, ein deutliches Indiz also für zielgerichtete Kommunikation bzw. Sprache.
Ich finde jetzt auf die schnelle nur nicht das Interview, wo er das erklärt hat. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Es ist einigermaßen naiv und arrogant zu glauben, dass bei anderen Spezies die Sprache genauso funktionieren müsse wie beim Menschen, wenn ich euch ein genaues Abbild meiner Gedanken bzw. Eindrücke per Klick- und Pfeifftönen übermitteln könnte, dann bräuchte ich gar keine komplexe Grammatik, weil alles für euch unmittelbar ersichtlich wäre, also was soll der Unsinn von bewusst akkumulierter Sprache? Das Gehirn der Delfine ist ausreichend groß, ihre Kommunikation ist ausreichend komplex und findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, um davon auszugehen, dass es sich um eine Art Sprache handelt, das Sozialleben der Tiere, das damit organisiert wird, deutet ebenso darauf hin. Aber wahrscheinlich, wenn sie Hocharabisch sprächen, wärt ihr immer noch nicht überzeugt, weil das kein astreines Deutsch ist, in dem sie sich da unterhalten, oder was?
Das ist die selbe Arroganz wie einst im Kolonialismus, die eigene Unfähigkeit zu Verstehen wird umgemünzt in die angeblich vorhandene Unfähigkeit des anderen sich entsprechend auszudrücken, das wird man argumentativ nicht entkräften können. Die Komplexität der Kommunikation dieser Tiere ist erwiesen, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, sie zu entschlüsseln oder verstehen, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das ein Mangel an Potenzial bei den Tieren wäre, im Gegenteil. Und wenn geglaubt wird, die Sprache anderer Spezies, die nicht mal über die selbe organische Beschaffenheit verfügen wie der Mensch, müsse in der gleichen Weise aufgebaut sein, wie die des Menschen, dann frage ich mich schon auf welcher Seite man tatsächlich von nicht nachgewiesener Intelligenz sprechen kann. Im Übrigen lässt sich so gut wie jedes menschliche oder tierische Verhalten auf Konditionierung zurückführen oder damit erklären, es kommt lediglich darauf an, wie weit man den Begriff fasst bzw. wie komplex man die Konditionierung setzt. |
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