fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das sehe ich etwas anders: Wenn wir davon ausgehen, dass wir da einen gesunden Menschen vor uns haben, und das sollten wir, zeigt sie die Bandbreite, in der unser Gefühl konstruierbar ist und macht an diesem Extrembeispiel, in dem einer das Leid einer Pflanze spürt, bei der zumindest Du und ich uns einig sind, das die nicht leidet, klar, dass das, was wir empathisch fühlen, nicht vom Objekt ausgeht und mit dem Objekt nicht wirklich etwas zu tun hat. Mehr steht auch nicht in meiner "Verallgemeinerung". Und an diesem Beispiel wird auch deutlich, dass der, der meint, empathisch das Leid eines Objektes zu spüren, wenn er damit erst genommen werden will, davon ausgeht, dass dieses Objekt gefühlsmäßig genauso tickt wie er. Das zieht sich hier auch durch die Diskussion, wenn mir z.B. jemand jemand vorwirft, ich würde Tieren diese Gefühle absprechen. Woher wissen die überhaupt, dass diese Gefühle da sind - nur, wenn jemand etwas hat, ist es sinnvoll, zu formulieren, jemand anderes spreche es ihm ab. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
....
Was das Zugestehen von Leidensfähigkeit betrifft (ich wiederhole mich da aber wahrscheinlich): 1. Da stellt sich mir eben ein ganz ähnliches Problem wie bei der "Pascalschen Wette": Womöglich "wissen wir nicht", was ein bestimmtes Tier betrifft, ob das leidensfähig ist. Dann habe ich im Prinzip zwei Möglichkeiten: Ich handle so, daß ein Tier, das prinzipiell leidensfähig wäre, darunter leiden könnte, oder ich handle so, daß das nicht passieren würde. Letzteres Handeln würde nicht zu einem Problem führen, aber ersteres Handeln würde zu einem Problem führen, denn dann könnte ich einem Tier Leid zufügen, falls es entgegen meiner Erwartung dann doch leidensfähig ist. Da handle ich dann doch lieber so, daß ich möglichst kein Leid zufüge. (Aber selbst dann: Beim Beispiel mit dem Regenwurm hatte ich erwidert, daß es mir eigentlich schon reicht, daß "auf einen Haken gespießt" kein Zustand ist, in dem sich ein Regenwurm artgemäßerweise befinden würde. Insofern würde ich das dann auch nicht tun.) (Und was mich auch auf die Palme bringt: Manche sprechen ja die Leidensfähigkeit auch ab, weil sie damit etwas bezwecken: Der Tiertrainer, der seine Affen geschlagen hat, wenn die nicht gespurt haben, hat als "Rechtfertigungsversuch" behauptet, die hätten doch gar kein Schmerzempfinden. Nur, warum hat er sie denn dann geschlagen, wenn das angeblich keinen Effekt hat? Auch bei dieser Beschneidungsdebatte hatten wir entsprechende Kommentare bzgl. des Schmerzempfindens von Säuglingen, abgeliefert von Beschneidern, die *natürlich* ihr Tätigkeitsfeld nicht verlieren wollten. Während wieder Andere sogar bewußt davon ausgehen, daß die Wesen leidensfähig sind, weil es für sie ein Spaß ist, Leid zuzufügen, oder weil sie damit etwas vermeintlich "Höheres" bezwecken.) 2. Und ja, es gibt dabei auch eingebaute Fallen. Eine etwa, daß ich es auch "nicht weiß": Es könnte sogar passieren, daß ich einem Tier - wiederum unwissenderweise - mit meinem Handeln trotzdem Leid zufüge, weil ich nicht weiß, welches Handeln sich denn leidvoll auswirkt. (Aber da noch ein Gedanke zu der Ente: Ich bin auch nicht über die Psychologie oder Physiologie von Entenvögeln informiert. Könnte es - unter obiger Maßgabe - sogar sein, daß das Tier auch in gewisser Weise leidet, selbst wenn es keine Schmerzen empfindet? Ein Mensch, der im Rollstuhl sitzt oder dem ein Arm fehlt, kann durchaus in Situationen auch darunter leiden, daß er eingeschränkt ist, auch wenn er keine Schmerzen hat. Und was es noch komplizierter werden läßt: Auch ein Tier, das eingesperrt ist, könnte das als "ungewollten Zustand" empfinden, wo ja der Naturzustand ist, daß es nach seinem Belieben überall hinlaufen oder -fliegen könnte. Haustiere müssen sich z.B. keine Nahrung suchen, haben es warm und trocken, alles Dinge, worunter ein Wildtier leiden könnte, wenn das Eine oder Andere fehlt. Trotzdem könnte es ja sein, daß einem Haustier irgendwo auch "irgendetwas fehlt"? Manche Tiere werden sogar "über-füttert" oder so behandelt, daß sie ihr "Tier-Sein" gar nicht mehr ausleben können. Also kann es sein, daß man zwar gutwillig handelt, dem Tier aber trotzdem in gewisser Weise Leid zufügt.) 3. Schmerzens- und Leidempfindungen sind ja beim Menschen unzweifelhaft vorhanden, also müssen sie irgendwann "evolutionär" entstanden sein. Und ich halte es eben für etwas vermessen, daß das jetzt nur dem Menschen zustehen sollte. Es kann früher entstanden sein, auch andere Lebewesen könnten leidensfähig sein (wiederum siehe 1). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Andere Gerüche wie der Geruch von Fäulnis sind für ein Tier attraktiv, das nächste dreht nur gelangweilt ab und Menschen kotzen regelmäßig. Da hast Du einen identischen Reiz und drei unterschiedliche Wahrnehmungen. Auch Schmerz ist am Ursprung nur ein Reiz, aber bei dem gehen wir komischerweise davon aus, dass er überall gleich wahrgenommen wird. Aber da wir unterschiedlich gesteuert sind, ist auch eine identische Reaktion kein Beweis einer identischen Wahrnehmung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Schlechtes Beispiel. Es gibt Gerüche, die finden manche Menschen abscheulich, während anderen das Wasser im Munde zusammen läuft. Und das ist keine Frage der biologischen Unterschiede, sondern der erlernten Essgewohnheiten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Unsere Gefühle sind hierbei insofern Garanten der elterlichen Tradition, als sie nicht dem Intellekt unterliegen, wir lernen sie unbewusst von unseren Eltern, nehmen sie z.B. als gefühlsmäßgen Gehalt von Wörtern auf und leren schon als Kleinstkinder, welche Gefühle willkommen sind und welche nicht. Sie haben zwar das Image des Natürlichen, aber natürlich sind sie in deiser Art nur für den Menschen, der nicht nur von der Gestimmtheit gesteuert wird, sonder sich ihrer bewusst ist. Und diese Gestimmtheit ergibt sich eben nicht nur aus dem Zusammenhang zwischen Lebenssituation und Genetik, Die Gefühle werden wesentlich von der Sozialisation mitbestimmt, auf neudeutsch sagt man : sind soziale Konstruktionen, sind damit also Teil der Tradition, der Kultur und insofern eine menschliche Angelegenheit, die wir mit keinem anderen Tier teilen.... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen. |
Zitat: |
Deine Erfahrungen mit Studenten im Ausland (...) |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Schonmal von Surströmming gehört? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Schon falsch. Es waren Erfahrungen mit ausländischen Studenten im Inland. Es kam dabei auch zu internationalen und interkontinentalen Liebesbeziehungen und sogar Ehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
.......................
Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Gibt es eigentlich irgendetwas, das Du nicht weisst? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das allermeiste, deshalb findest Du mich auch nicht in so vielen Threads. ............................ |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, wer nicht? Und wenn Du einen Schweden fragst, wie man damit umgeht, erfährst Folgendes: Du musst damit rausgehen, möglichst weit weg von Deinen Mitbürgern, und das Teil im Garten öffnen und ausgasen lassen. Auch in Schweden würde jemand, der eine Dose im Treppenhaus eines Mehrfamilienhauses öffnet, aus dieser Wohnung gekündigt..... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Kannst Du diese Behauptung mit einem link belegen? |
Zitat: |
Because of the strong smell, surströmming is ordinarily eaten outdoors. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nur mit einem Gespräch. Steht da auch schon. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, sowas habe ich erwartet. Die Geschichte mit der "Stinkbombe" im Treppenhaus steht ja bei Wikipedia, allerdings hat die sich in Deutschland zugetragen. Den Hinweis darauf habe ich mir dann aber gespart, denn wie gesagt - ich habe sowas erwartet. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Du tust so, als sei das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Den müsstest Du erklären. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das wird Dir allerdings bei Schwefelwasserstoff nicht gelingen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich sehe da weniger Widersprüche als mehr so eine Art ermüdenden Wortsalat. Es ist doch scheissegal, wo jemand seine Dose Stinkefisch öffnet, wenn er sich das Zeugs mit Genuss zwischen die Zähne schiebt. Was soll daher Unfug von wegen...
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Langsam wirst Du albern. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist albern an der Tatsache, dass manche Menschen den Geruch von Schwefelwasserstoff appetitanregend finden und andere dabei Brechreiz bekommen. Albern ist daran nichts, nur widerlegt diese Tatsache Deine ursprüngliche Aussage, dass olfaktorische Präferenzen irgendetwas über Unterschiede oder Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung von Menschen und Tieren aussagen. |
Zitat: |
Zu dem Geruch meint Lisbeth Hilberer: "Wenn ich diesen Geruch spüre, da kriege ich richtig Appetit."Sie kommt aus der Gegend, isst Suströmming seit sie zehn Jahre alt ist - gerne mit Kartoffeln, Creme Fraiche, Zwiebeln und Tomaten auf Knäckebrot. So lässt sich die intensive Fäulnisnote leichter ertragen - hält aber lange, genauso wie der faule Dosenfisch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/schweden-104.html |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Bleibt immer noch die Frage, was Du damit beweisen willst. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe während meines Studiums in einem Wohnheim mit sehr vielen Auslandsstudenten gewohnt. Die kamen aus den unterschiedlichsten Teilen der Welt - Frankreich, Polen, China, Japan, Indien, Afrika,... Mir ist da nichts aufgefallen, was auf wesentliche Unterschiede im Gefühlsleben dieser Menschen hingedeutet hätte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ganz einfach, das Gegenteil von dem, was er hier behauptet hat:
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Kramer hat folgendes geschrieben: |
Kulturelle Unterschiede sind Unterschiede bei den Auslösern von Gefühlen, nicht bei den Gefühlen an sich. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch Streit um des Kaisers Bart. Entscheidend ist, daß sich Menschen aus verschiedenen Kulturen oftmals erheblich in ihrem Habitus unterscheiden. Das ist es genau, was hier im Kleinen beobachtet werden kann, in der Reaktion auf einen bestimmten Geruch, der beim einen Ekel, beim anderen Begeisterung auslöst. Ich würde dir jederzeit zustimmen, wenn du behaupten würdest, daß bestimmte Empfindungen (also in diesem Falle Ekel) bei allen Menschen grundsätzlich ähnlich funktionieren. Aber darum ging es ja nicht. Es ging, wie du dich vielleicht erinnerst, um Empathie und die von dir behauptete "grundsätzliche Ähnlichkeit im Gefühlsleben der Menschen". Nun mögen die Gefühle ähnlich sein, für das "Gefühlsleben", sprich, die Art und Weise, wie Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen auf bestimmte Situationen gefühlsmäßig reagieren, stimmt das sicherlich nicht. Und noch eine kleine Anmerkung zu den Auslandsstudenten, die die erwähnt hast, und bei denen dich die anekdotische Relevanz offenbar weniger gestört hat als bei der Bemerkung von fwo: Zum einen befanden sie sich als Einzelne in einer fremden Umgebung. Da neigen vermutlich die meisten Menschen erst einmal zur Anpassung an ihre jeweilige Umgebung. Und zum anderen spricht viel dafür, daß der familiäre Hintergrund dieser Studenten unserem zumindest nicht unähnlich ist. Globalisierung ist keine Einbahnstraße. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht würde es einen Sinn machen, zwischen basalen Gefühlen wie Schmerz einerseits, und kulturell formbaren andererseits zu unterscheiden. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Bei den Grundgefühlen gehe ich noch mit, aber ich habe Schwierigkeiten mit den kulturell formbaren Gefühlen. Hast Du mal ein Beispiel? |
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