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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Gefangene Kinder Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien

Verfasst am: 16.01.2018, 15:27
—
es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

#2: Re: Gefangene Kinder Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 16.01.2018, 15:37
—

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

Oh, mit „Glauben“ hat das schon etwas zu tun! Mit dem dieser Eltern nämlich.

#3: Re: Gefangene Kinder Autor: wolle,

Verfasst am: 16.01.2018, 21:05
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

Oh, mit „Glauben“ hat das schon etwas zu tun! Mit dem dieser Eltern nämlich.

Zitat:

Sie [die Großeltern] sagten, ihr Sohn und seine Frau seien streng religiös. Gott habe sie dazu aufgerufen, so viele Kinder zu haben.

Wahrscheinlich hat Gott sie auch dazu aufgerufen, die Kinder einzusperren.

Behörden-Versagen kommt noch dazu:

Zitat:

Wie die "New York Times" berichtete, hatte der Vater vom Staat Kalifornien die Genehmigung erhalten, in seinem Haus eine Privatschule zu betreiben.

#4: Autor: wolle,

Verfasst am: 27.01.2018, 15:38
—
Es gibt neue Details zu dem Fall der 13 Geschwister im Folterhaus in Perris:
http://www.bild.de/news/ausland/kindesmisshandlung/horror-eltern-von-perris-bis-lebensende-ins-gefaengnis-54524544.bild.html schrieb:

Zitat:

Kinder wurden geschlagen und stranguliert ++ Es gab nur eine Mahlzeit am Tag ++ Sie waren nie beim Zahnarzt ++ Duschen durften sie einmal im Jahr ++ Eltern plädieren vor Gericht auf nicht schuldig

Der Prozess erinnert an den Fall des Kaspar Hauser 1828.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaspar_Hauser

#5: Re: Gefangene Kinder Autor: Diligentia,

Verfasst am: 27.01.2018, 16:17
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

Oh, mit „Glauben“ hat das schon etwas zu tun! Mit dem dieser Eltern nämlich.

Richtig!

Und gestützt/gefördert wird all das noch damit, dass es auch hierzulande quasi "demokratischer" gesellschaftl. Konsens ist, dass Eltern ihren Kindern wie selbstverständlich auch mit dem eigenen (Irr-)Glauben infiltrieren/indoktrinieren dürfen. Katholiken sich bei kirchl. Eheschließung sogar dazu verpflichten, ihre Kinder i.S. des kath. Glaubens zu "erziehen".

Das ist es, was ich unter "Mentaler Kindsmissbrauch" verbuche, der im Unterschied zum sexuellen noch keine Ächtung erfährt.

#6: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.01.2018, 17:57
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

Oh, mit „Glauben“ hat das schon etwas zu tun! Mit dem dieser Eltern nämlich.

Da fehlt etwas in Deiner Definition des mentalen Kindsmissbrauches. Kindern nicht die eigenen Weltsicht zu vermitteln, ist schlicht unmöglich. Das geht auf so vielen Ebenen, dass die direkten Märchenerzählungen nur ein Bruchteil davon sind -auf sie kommt es in unserer demokratischen Weltsicht auch nicht an.

Der Unterschied zwischen dem mentalen Missbrauch und einer in eine Demokratie passende Erziehung besteht darin, ob Eltern den Kontakt ihrer Kinder zu anderen Kindern zulassen oder evtl. sogar noch fördern. Ein Christ, der es zulässt, dass seine Kinder wirklich mit dem Heidentum konfrontiert werden, der nicht versucht, ihnen zu vermitteln, dass alle anderen Untermenschen sind, der kann sein Kind in seinem Glauben erziehen, ohne, dass ich ihm das geringste vorwerfe.

Der Kindsmissbrauch beginnt nicht da, wo ich meinem Kind erzähle, wie ich die Welt sehe, sondern da, wo ich anfange, meine Kinder von anderen Weltsichten abzuschotten, wo ich andere Weltsichten, die objektiv keine Bedrohung sind, anfange als Bedrohung zu stilisieren.

Dabei muss aber festgehalten werden, dass auch objektiv bedrohliche Weltsichten existieren, die die Welt in Menschen und Untermenschen einteilen, in denen die von den Menschen bestraft werden, die sich gegen Gott vergehen usw.

#7: Re: Gefangene Kinder Autor: DonMartin,

Verfasst am: 27.01.2018, 19:07
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Katholiken sich bei kirchl. Eheschließung sogar dazu verpflichten, ihre Kinder i.S. des kath. Glaubens zu "erziehen".

Verpflichtet sie der kath. Glaube auch dazu, ihre Kinder einzusperren und verhungern zu lassen?

#8: Re: Gefangene Kinder Autor: Diligentia,

Verfasst am: 27.01.2018, 20:21
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Katholiken sich bei kirchl. Eheschließung sogar dazu verpflichten, ihre Kinder i.S. des kath. Glaubens zu "erziehen".

Verpflichtet sie der kath. Glaube auch dazu, ihre Kinder einzusperren und verhungern zu lassen?

m.W.: Nein.

fwo hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

Oh, mit „Glauben“ hat das schon etwas zu tun! Mit dem dieser Eltern nämlich.

Richtig. Klar fehlt da "was" in meiner Definition. Das Spektrum ist extrem weit, hier alles anzusprechen halte ich für unmöglich.

Kindern Märchen als Wahrheiten zu verkaufen, ist nur eine Facette des mentalen Kindsmissbrauchs, obwohl es noch gar nicht so lange her ist, als das „Struwwelpeter“-Buch hierzulande als probates Erziehungsmittel galt. Was nicht heißt, dass andere, moderne Kinder-/Vorlesebücher besser wären.

Ich lasse (warum das Rad immer wieder neu erfinden?) mal jemanden antworten, der das m.E. schon perfekt in Worte gefasst hat:

„Eure Kinder sind nicht eure Kinder!
Sie sind die Söhne und Töchter
der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.

Sie kommen durch euch,
aber nicht von euch
und obwohl sie mit euch sind,
gehören sie euch nicht.

Ihr dürft ihnen eure Liebe geben,
aber nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken. [...]

Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein,
aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen. [...]“

(Auszg.v. "Von den Kindern" von
Khalil Gibran
liban. Philosoph, Dichter u. Maler)

Wer verstehen will, wird verstehen, bzw.: Wer seine Kinder wirklich liebt, wird verstehen.

#9: Mutter-, bzw. Eltern-"LIEBE" Autor: Diligentia,

Verfasst am: 31.01.2018, 06:36
—
Mutter-(bzw. Eltern-)"LIEBE"

"Die allseits grühmte Mutterliebe
ist nur ein blinder Insinkt,
in dem sich jedes Tierweibchen
der Frau überlegen erweist.

Nirgendwo findet die Herrschsucht
eine so vollkommene Befriedigung,
wie bei der Ausübung
der mütterlichen Pfllichten.

Im Grunde ist es nur die Eigenliebe der Mütter,
die sie auf Wesen
von ihrem eigenen Fleisch und Blut übertragen
in denen sie sich wiederzufinden glauben.

Aber es ist sinnlos darüber zu reden,
lassen wir sie ruhig denken,
dass sie sich aufopfern,
während sie doch nur selbstsüchtig sind."

Marie d'Agoult
31.12.1805 - 05.03.1876
Schriftstellerin und Mutter
von fünf Kindern

https://de.wikipedia.org/wiki/Marie_d%E2%80%99Agoult

Und ich finde:
Solche Aussagen sollten zu Denken geben.

#10: Re: Gefangene Kinder Autor: DonMartin,

Verfasst am: 31.01.2018, 09:19
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Katholiken sich bei kirchl. Eheschließung sogar dazu verpflichten, ihre Kinder i.S. des kath. Glaubens zu "erziehen".

Verpflichtet sie der kath. Glaube auch dazu, ihre Kinder einzusperren und verhungern zu lassen?

m.W.: Nein.

Warum versuchst Du dann, eine Verbindung herzustellen?

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Kindern Märchen als Wahrheiten zu verkaufen, ist nur eine Facette des mentalen Kindsmissbrauchs, obwohl es noch gar nicht so lange her ist, als das „Struwwelpeter“-Buch hierzulande als probates Erziehungsmittel galt. Was nicht heißt, dass andere, moderne Kinder-/Vorlesebücher besser wären.

Also die Zwerge in meinem Umfeld wollen zum Einschlafen Struwwelpeter vorgelesen bekommen.
Am liebsten von vorne bis hinten (durchschaubare Taktik, um nicht einschlafen zu müssen Smilie

#11: Re: Gefangene Kinder Autor: Kramer,

Verfasst am: 31.01.2018, 11:33
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Also die Zwerge in meinem Umfeld wollen zum Einschlafen Struwwelpeter vorgelesen bekommen.

Kinder würden auch wollen, dass Du ihnen aus "Der Giftpilz" vorliest, wenn das die Art Bücher ist, die sie kennen.

#12: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 31.01.2018, 12:23
—
Die heutige Beschimpfung des Struwelpeter ist auch so ein Blödsinn von Wichtigtuern und Dummköpfen. Der gehörte auch für mich damals zu meinen Büchern, und ich hab niemals geglaubt, daß mir ein Schneider die Daumen abschneiden würde. Und der Hansguckindieluft wurde als Blödmann belacht, so doof ist doch kein gewitzter Knabe, für den man sich selbst hält. Und was den Struwelpeter selber betrifft, wer will denn so rumlaufen? Ich bin gern zum Friseur gegangen.
Ich habe dann meinen Kindern wiederum das Buch gekauft, und die hatten auch ihren Spaß daran.
Ähnlich ist es mit "Max und Moritz". Gern und immer wieder gelesen habe ich auch:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-hinterlistige-heinrich-4184/1
Wüßte nicht, daß ich darum Angst vor den Enten auf dem Schloßteich gehabt hätte.

#13: Re: Gefangene Kinder Autor: Diligentia,

Verfasst am: 31.01.2018, 18:07
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Diligentia hat folgendes geschrieben:

Katholiken sich bei kirchl. Eheschließung sogar dazu verpflichten, ihre Kinder i.S. des kath. Glaubens zu "erziehen".

Verpflichtet sie der kath. Glaube auch dazu, ihre Kinder einzusperren und verhungern zu lassen?

m.W.: Nein.

Und warum versuchst Du dann, eine Verbindung herzustellen?...

Und warum übertreibst du so maßlos?!? ... welches Kind ist verhungert? Nein

... als ob die realen Umstände nicht schon dramatisch genug wären.

Nicht ich, sondern die christl. Kirche stellt eine Verbindung zu mentalem Kindsmissbrauch her, durch Verpflichtung der Eltern, ihre - durch Urvertrauen - wehrlosen Kinder religiös zu infiltrieren/indoktrinieren. Genau so, wie auch schon die Eltern i.a.R. von ihren Eltern so missbraucht wurden. "Gute" alte christl. Tradition - ein "genialer" Selbstläufer in Sachen Mitglieder-Rekrutierung, bevor diese überhaupt imstande sind, selbst zu denken und sich frei zu entscheiden.
Das hab nicht ich erfunden, sondern gehört zu den "Vereinsstatuten" der christl. Kirche.

Kramer hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Also die Zwerge in meinem Umfeld wollen zum Einschlafen Struwwelpeter vorgelesen bekommen.

Kinder würden auch wollen, dass Du ihnen aus "Der Giftpilz" vorliest, wenn das die Art Bücher ist, die sie kennen.

und kleine Ergänzung: "... die ihnen durch Bezugspersonen bekannt gemacht werden."

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Die heutige Beschimpfung des Struwelpeter ist auch so ein Blödsinn von Wichtigtuern und Dummköpfen. Der gehörte auch mich damals zu meinen Büchern, und ich hab niemals geglaubt, daß mir ein Schneider die Daumen abschneiden würde. Und der Hansguckindieluft wurde als Blödmann belacht, so doof ist doch kein gewitzter Knabe, für den man sich selbst hält. Und was den Struwelpeter selber betrifft, wer will denn so rumlaufen? Ich bin gern zum Friseur gegangen.
Ich habe dann meinen Kindern wiederum das Buch gekauft, und die hatten auch ihren Spaß daran.
Ähnlich ist es mit "Max und Moritz". Gern und immer wieder gelesen habe ich auch:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/der-hinterlistige-heinrich-4184/1
Wüßte nicht, daß ich darum Angst vor den Enten auf dem Schloßteich gehabt hätte.

(Hervorhebungen von mir)

Hältst du es evtl. für möglich, dass andere, das anders sehen?!?

... ach ja. Das sind dann vermutl. diejenigen, die du als Wichtigtuer und Dummköpfe bezeichnest. Gröhl...

#14: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.01.2018, 18:51
—

Diligentia hat folgendes geschrieben:

...
Nicht ich, sondern die christl. Kirche stellt eine Verbindung zu mentalem Kindsmissbrauch her, durch Verpflichtung der Eltern, ihre - durch Urvertrauen - wehrlosen Kinder religiös zu infiltrieren/indoktrinieren. Genau so, wie auch schon die Eltern i.a.R. von ihren Eltern so missbraucht wurden. "Gute" alte christl. Tradition - ein "genialer" Selbstläufer in Sachen Mitglieder-Rekrutierung, bevor diese überhaupt imstande sind, selbst zu denken und sich frei zu entscheiden.
Das hab nicht ich erfunden, sondern gehört zu den "Vereinsstatuten" der christl. Kirche.
....

Ja, das gehört zu den Vereinsstatuten, aber auch ohne das, täten es alle Eltern, weil wir Menschen gar nicht anders können, als unsere Kinder an unserem Weltbild teilhaben zu lassen, schon dadurch, dass wir ihnen die Sprache, und damit den wesentlichen Filter zur Wahrnehmung der Welt, beibringen.

Das elterliche Stellen der Kinder in die eigene Tradition ist genauso Bestandteil des spezifischen Verhaltens von h.sapiens, wie es die Aufnahme der elterlichen Tradition durch die Kinder ist. Das ist der Hintergrund dafür, dass unsere Art überhaupt "funktioniert".

Daran ändert auch ein Gedicht von Khalil Gibran nichts.

Da muss schon noch etwas dazu kommen, dass man das sinnvoll als Missbrauch bezeichnen kann.

p.s.
Ich sehe gerade, dass Du in einem anderen Thread von unbewusster Weitergabe von Traumata und Schuldverstrickungen an nachfolgende Generationen schreibst. Das ist die Kehrseite der Medaille. eigentlich sollte Dir das also klar sein.

#15: Re: Gefangene Kinder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 31.01.2018, 20:46
—

wolle hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben:

es ist nicht zu glauben
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kalifornien-eltern-hielten-13-kinder-gefangen-polizei-befreit-gefesselte-geschwister-a-1188053.html

Oh, mit „Glauben“ hat das schon etwas zu tun! Mit dem dieser Eltern nämlich.

Zitat:

Sie [die Großeltern] sagten, ihr Sohn und seine Frau seien streng religiös. Gott habe sie dazu aufgerufen, so viele Kinder zu haben.

Wahrscheinlich hat Gott sie auch dazu aufgerufen, die Kinder einzusperren.

Behörden-Versagen kommt noch dazu:

Zitat:

Wie die "New York Times" berichtete, hatte der Vater vom Staat Kalifornien die Genehmigung erhalten, in seinem Haus eine Privatschule zu betreiben.

Diese Eltern sind psychisch gestoert. Ob die sich jetzt von irgendeinem Gott, von der längst verstorbenen Tante Gertrud oder einem Ausserirdischen aufgefordert fühlten ihre Kinder so zu behandeln oder sie einfach ohne "Äußere Inspiration" meinten so handeln zu muessen wie sie dies taten, ist unerheblich. Die Leute sind krank und bedürfen psychiatrischer Behandlung und deren Verhalten ist ansonsten glücklicherweise eher untypisch fuer gottglaeubige Menschen.

#16: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.01.2018, 21:12
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... deren Verhalten ist ansonsten glücklicherweise eher untypisch fuer gottglaeubige Menschen.

Oder ist es andersherum, dass wir glücklicherweise im Moment wenig Götter haben, die von ihren Gläubigen soetwas fordern?

Wobei die Götter, die wir gerade haben, ihre Gläubigen anscheinend immer noch regelmäßig in den Krieg schicken.

#17: Re: Gefangene Kinder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 31.01.2018, 21:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... deren Verhalten ist ansonsten glücklicherweise eher untypisch fuer gottglaeubige Menschen.

Wer sagt hier was von Krieg?

Ich stelle lediglich fest, dass man das, was in Kalifornien passiert ist, nicht so einfach eben mal der Religion in die Schuhe schieben kann. Das ist alles.

Auch nichtreligiöse Menschen haben solch bizarren Sachen schon gemacht.

#18: Re: Gefangene Kinder Autor: wolle,

Verfasst am: 31.01.2018, 22:16
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch nichtreligiöse Menschen haben solch bizarren Sachen schon gemacht.

Ich kann mich an keinen solchen Fall erinnern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kodak_Black schrieb:

Zitat:

Januar 2018 wurde Octave in seinem Haus in Florida festgenommen, nachdem er sich auf einem Instagram Livestream mit einem Kleinkind, Drogen und einer Waffe zeigte. Im wird neben illegalem Drogenbesitz und Kindesverwahrlosung auch der Verstoß gegen Bewährungsauflagen vorgeworfen.

Und was hat er sich auf die Backe tätowiert?
Ein christliches Kreuz.

#19: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.02.2018, 01:06
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... deren Verhalten ist ansonsten glücklicherweise eher untypisch fuer gottglaeubige Menschen.

Wer sagt hier was von Krieg?

Von Krieg hast Du nichts geschrieben, dafür hast Du Dich über eine Negation zum typischen Verhalten gottgläubiger Menschen geäußert. Aber das einzige typische Verhalten gottgläubiger Menschen ist, an ihren Gott zu glauben und ihr Verhalten deshalb wesentlich von ihm bestimmen zu lassen. Die einzige Art, sinnvolle Aussagen über das Verhalten gottgläubiger Menschen zu machen, besteht deshalb darin, sich die Götter anzusehen, an die diese Menschen glauben. Es waren gottgläubige Menschen, die vom Mittelalter bis in die Neuzeit Hexen verbrannt haben, es sind gottgläubige Menschen, die an den Genitalien ihrer Kinder herumschnitzen, oder sie verprügeln oder an den Exorzisten übergeben, es waren gottgläubige Menschen, die bei den Mayas den Gefangenen die Herzen bei lebendigem Leibe herausgeschnitten haben, wie es auch gottgläubige Menschen waren, die bei den Inkas die edelsten ihrer Töchter an die Geier verfüttert haben, genauso wie im Iran sehr gottesgläubige Leute Nachbarn an Baukränen aufhängen .... usw.

Ich höre hier mal auf, ich frage Dich nur, wie Du etwas über das normale Handeln der Gottesgläubigen sagen willst, ohne ihren Gott zu kennen?

Dass Religiosität in diesem Fall sehr wahrscheinlich eine Rolle gespielt hat, sagt mir dieses:
The siblings’ grandparents told ABC News that during the children’s home schooling, they were made to memorize long scriptures of the Bible, with some memorizing the entire book.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich stelle lediglich fest, dass man das, was in Kalifornien passiert ist, nicht so einfach eben mal der Religion in die Schuhe schieben kann. Das ist alles.

Auch nichtreligiöse Menschen haben solch bizarren Sachen schon gemacht.

Richtig. Die, die es machen, weil sie krank sind, die gibt es bei den Religiösen noch zusätzlich. Ansonsten sehe ich übrigens ebenso wenig einen Widerspruch zwischen religiös und krank wie ich eine unbedingte Verknüpfung zwischen diesen beiden Zuständen sehe.

#20: Re: Gefangene Kinder Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.02.2018, 01:15
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass Religiosität in diesem Fall sehr wahrscheinlich eine Rolle gespielt hat, sagt mir dieses:
[url=https://www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2018/01/19/starved-beaten-unbathed-how-a-17-year-old-escaped-a-house-full-of-chains-and-freed-her-12-siblings

Stellt sich nur die Frage, ob Religiosität die Ursache oder ein Symptom ist.

#21: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.02.2018, 02:08
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Stellt sich nur die Frage, ob Religiosität die Ursache oder ein Symptom ist.

Wer bin ich, die Götter anderer Leute in Frage zu stellen - Götter haben zwar ihre Ursache in der Tradition, aber in ihrem Wirken sind sie immer Schöpfungen des Subjekts.

#22: Re: Gefangene Kinder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.02.2018, 02:28
—

fwo hat folgendes geschrieben:

....Ich höre hier mal auf, ich frage Dich nur, wie Du etwas über das normale Handeln der Gottesgläubigen sagen willst, ohne ihren Gott zu kennen? .....

Das ist ein Erfahrungswert. Ich kenne viele gottglaeubige Menschen und habe auch schon viele als Nachbarn gehabt. Von denen hat kein einziger seine Kinder in den Keller gesperrt und gefoltert.

#23: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.02.2018, 02:56
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Ich höre hier mal auf, ich frage Dich nur, wie Du etwas über das normale Handeln der Gottesgläubigen sagen willst, ohne ihren Gott zu kennen? .....

Das ist ein Erfahrungswert. Ich kenne viele gottglaeubige Menschen und habe auch schon viele als Nachbarn gehabt. Von denen hat kein einziger seine Kinder in den Keller gesperrt und gefoltert.

Ja, und das ist ein wirklich zuverlässiger Erfahrungswert, weil all die Nachbarn im Parris berichten, dass sie sofort gesehen haben, dass da Eltern ihre Kinder quälen.

#24: Re: Gefangene Kinder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.02.2018, 03:54
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Ich höre hier mal auf, ich frage Dich nur, wie Du etwas über das normale Handeln der Gottesgläubigen sagen willst, ohne ihren Gott zu kennen? .....

Das ist ein Erfahrungswert. Ich kenne viele gottglaeubige Menschen und habe auch schon viele als Nachbarn gehabt. Von denen hat kein einziger seine Kinder in den Keller gesperrt und gefoltert.

Ja, und das ist ein wirklich zuverlässiger Erfahrungswert, weil all die Nachbarn im Parris berichten, dass sie sofort gesehen haben, dass da Eltern ihre Kinder quälen.

Es ist doch einfach nur hirnrissig so tun, als ob Grausamkeit gegen die eigenen Kinder vom Gottesglauben verursacht wird. Arschloecher schlagen ihre Kinder, ob sie an Gott glauben oder nicht und anständige Menschen tun das nicht, auch egal ob sie an Gott glauben oder nicht. Und solche extremen Grausamkeiten wie im vorliegenden Beispiel haben ihre Ursache nicht im Gottglauben, sondern in schwerwiegenden psychischen Störungen, deren Auftreten nicht zwingend an Gottglauben gekoppelt ist.

Gottgläubigen Menschen einfach zu unterstellen, dass sie wegen ihrem Gottglauben schlechter und potentiell grausamer wären als nichtgottgläubige ist genauso blödsinnig wie so zu tun als ob gottglaeubige Menschen besser wären als andere. Das sind jeweils nur zwei Seiten der im Grunde genommen selben schwarz-weissen Medaille.

#25: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.02.2018, 05:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...

Es ist doch einfach nur hirnrissig so tun, als ob Grausamkeit gegen die eigenen Kinder vom Gottesglauben verursacht wird.

Es ist also einfach nur hirnrissig, davon auszugehen, dass Eltern ihre Kinder beschneiden, weil es ihre Religion so vorschreibt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Arschloecher schlagen ihre Kinder, ob sie an Gott glauben oder nicht und anständige Menschen tun das nicht, auch egal ob sie an Gott glauben oder nicht.

Es hat also nichts zu sagen, wenn in der Bibel steht, dass man Kinder die man liebt zu schlagen habe? Das Gottesbild in Europa ist heute ein anderes, es ist noch nicht so lange her, dass praktisch jeder Christ Dir widersprochen hätte und ganz dicht bei Dir in Gods own country tut es heut wahrscheinlich noch jeder zweite. Aber wir haben solche Leute auch noch in Deutschland: Je religiöser die Eltern, desto massiver prügeln sie

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und solche extremen Grausamkeiten wie im vorliegenden Beispiel haben ihre Ursache nicht im Gottglauben, sondern in schwerwiegenden psychischen Störungen, deren Auftreten nicht zwingend an Gottglauben gekoppelt ist.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass derartige Störungen zwingend an Gottglauben gekoppelt ist,

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten sehe ich übrigens ebenso wenig einen Widerspruch zwischen religiös und krank wie ich eine unbedingte Verknüpfung zwischen diesen beiden Zuständen sehe.

sondern nur, dass er daran gekoppelt sein kann - wofür es hier Indizien gibt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gottgläubigen Menschen einfach zu unterstellen, dass sie wegen ihrem Gottglauben schlechter und potentiell grausamer wären als nichtgottgläubige ist genauso blödsinnig wie so zu tun als ob gottglaeubige Menschen besser wären als andere. Das sind jeweils nur zwei Seiten der im Grunde genommen selben schwarz-weissen Medaille.

Lerne lesen. Ich unterstelle nicht, dass gottgläubige Menschen allgemein irgendetwas etwas anderes wären als gottgläubig, allerdings ist es offensichtlich, dass nicht alle Gottgläubigen an den selben Gott glauben:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Aber das einzige typische Verhalten gottgläubiger Menschen ist, an ihren Gott zu glauben und ihr Verhalten deshalb wesentlich von ihm bestimmen zu lassen. Die einzige Art, sinnvolle Aussagen über das Verhalten gottgläubiger Menschen zu machen, besteht deshalb darin, sich die Götter anzusehen, an die diese Menschen glauben. Es waren gottgläubige Menschen, die vom Mittelalter bis in die Neuzeit Hexen verbrannt haben, es sind gottgläubige Menschen, die an den Genitalien ihrer Kinder herumschnitzen, oder sie verprügeln oder an den Exorzisten übergeben, es waren gottgläubige Menschen, die bei den Mayas den Gefangenen die Herzen bei lebendigem Leibe herausgeschnitten haben, wie es auch gottgläubige Menschen waren, die bei den Inkas die edelsten ihrer Töchter an die Geier verfüttert haben, genauso wie im Iran sehr gottesgläubige Leute Nachbarn an Baukränen aufhängen .... usw...

Die dummerhaft schlichten Aussagen, die Du mir unterstellst - vielleicht, weil Du selbst so ähnlich schlicht denkst? - mache ich nicht. Mein Menschenbild ist etwas komplexer.

Wenn Du sie so schlicht verstehen willst, tu das, aber wirf es mir nicht vor. Das spielt in Deinem Hirn, nicht in meinem.

#26: Re: Gefangene Kinder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.02.2018, 06:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

....Aber wir haben solche Leute auch noch in Deutschland: Je religiöser die Eltern, desto massiver prügeln sie.....

Da Du schon wieder Dein Heil in ad Homines suchst und ich keinen Bock darauf habe, nur kurz zum Abschluss dieses:

Ich rede ueber gottglaeubige Menschen insgesamt und Du widersprichst mit Verweis auf eine Quelle, die eine Untersuchung ueber eine winzige Teilmenge dieser Gruppe zum Inhalt hat, naemlich radikal-religiöse Sekten. Darin finden sich vorwiegend Menschen mit einem sehr engen geistigen Horizont, der zumeist keinen Widerspruch duldet und so gestrickte Menschen neigen immer eher zu Gewalt und Repression gegenüber Schwächeren als andere. Das kannst Du auch bei politischen Fanatikern beobachten, die nicht an Gott glauben. Das alles ist nichts Neues fuer mich, kann mich aber nicht überzeugen, dass Gottglauben per se anfälliger fuer Grausamkeit und Gewalt machen soll.

Aber lassen wir's gut sein jetzt.

#27: Re: Gefangene Kinder Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.02.2018, 09:16
—

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Ich höre hier mal auf, ich frage Dich nur, wie Du etwas über das normale Handeln der Gottesgläubigen sagen willst, ohne ihren Gott zu kennen? .....

Das ist ein Erfahrungswert. Ich kenne viele gottglaeubige Menschen und habe auch schon viele als Nachbarn gehabt. Von denen hat kein einziger seine Kinder in den Keller gesperrt und gefoltert.

Ja, und das ist ein wirklich zuverlässiger Erfahrungswert, weil all die Nachbarn im Parris berichten, dass sie sofort gesehen haben, dass da Eltern ihre Kinder quälen.

Diese Familie kannte aber auch niemand wirklich. Ich fände schon den Umstand merkwürdig, dass in der Nachbarschaft eine Grossfamilie mit Kindern wohnt, von der man überhaupt nichts mitbekommt.

#28: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.02.2018, 10:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Aber wir haben solche Leute auch noch in Deutschland: Je religiöser die Eltern, desto massiver prügeln sie.....

Da Du schon wieder Dein Heil in ad Homines suchst und ich keinen Bock darauf habe,

warum schreibst Du dann sowas, um mir dann Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe?:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... Es ist doch einfach nur hirnrissig so tun, als ob ....

beachbernie hat folgendes geschrieben:

nur kurz zum Abschluss dieses:

Ich rede ueber gottglaeubige Menschen insgesamt und Du widersprichst mit Verweis auf eine Quelle, die eine Untersuchung ueber eine winzige Teilmenge dieser Gruppe zum Inhalt hat, naemlich radikal-religiöse Sekten. Darin finden sich vorwiegend Menschen mit einem sehr engen geistigen Horizont, der zumeist keinen Widerspruch duldet und so gestrickte Menschen neigen immer eher zu Gewalt und Repression gegenüber Schwächeren als andere. Das kannst Du auch bei politischen Fanatikern beobachten, die nicht an Gott glauben. Das alles ist nichts Neues fuer mich, kann mich aber nicht überzeugen, dass Gottglauben per se anfälliger fuer Grausamkeit und Gewalt machen soll.

Aber lassen wir's gut sein jetzt.

Und warum schreibst Du etwas über Eigenschaften der Gottgläubigen, deren Götter Du zu kennen glaubst, wenn es um eine Familie geht, von deren Göttern Du nichts weißt?

EDIT: p.s.
Ganz abgesehen davon habe ich auch auf die Beschneidung hingewiesen, eine Verstümmelungstradition bei Kindern, die bei Muslimen und Juden religiös begründet und verteidigt wird, und innerhalb der jeweiligen Religion keine Minderheitenposition ist.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 01.02.2018, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet

#29: Re: Gefangene Kinder Autor: DonMartin,

Verfasst am: 01.02.2018, 11:15
—

wolle hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch nichtreligiöse Menschen haben solch bizarren Sachen schon gemacht.

Ich kann mich an keinen solchen Fall erinnern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kodak_Black schrieb:

Zitat:

Und was hat er sich auf die Backe tätowiert?
Ein christliches Kreuz.

Und das allein macht ihn zu einem religiösen Menschen?

#30: Re: Gefangene Kinder Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.02.2018, 11:34
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

....Ich höre hier mal auf, ich frage Dich nur, wie Du etwas über das normale Handeln der Gottesgläubigen sagen willst, ohne ihren Gott zu kennen? .....

Das ist ein Erfahrungswert. Ich kenne viele gottglaeubige Menschen und habe auch schon viele als Nachbarn gehabt. Von denen hat kein einziger seine Kinder in den Keller gesperrt und gefoltert.

Ja, und das ist ein wirklich zuverlässiger Erfahrungswert, weil all die Nachbarn im Parris berichten, dass sie sofort gesehen haben, dass da Eltern ihre Kinder quälen.

Diese Familie kannte aber auch niemand wirklich. Ich fände schon den Umstand merkwürdig, dass in der Nachbarschaft eine Grossfamilie mit Kindern wohnt, von der man überhaupt nichts mitbekommt.

Also bb hätte sie bestimmt gekannt, wie er alle seine Nachbarn kennt.

Aber mal im Ernst: Die Kinder waren aller derart körperlich unterentwickelt, dass die Eltern das schon sehr lange so getrieben haben müssen, ich weiß nicht, seit wie vielen Wohnorten. Was aber auffällt, ist dass den Großeltern auffiel, dass die Kinder lange Bibelpassagen auswendig konnten, das gehörte also nicht zur Familientradition. Das empfinde ich schon, Indiz, dass Religiosität hier eine Rolle gespielt hat. Wobei ich es für müßig halte, zu fragen, ob Religiosität hier Auslöser oder Symptom war - aber die Krankheit um die es hier geht, betraf beide Eltern, bei denen bisher nicht von einer auffälligen Dominanz eines Partners die Rede war, was eigentlich dafür spricht, dass diese Krankheit sozial übertragbar ist. (Was mich gleichzeitig wundert, ist, dass denGroßeltern der körperliche Zustand der Enkel nicht aufgefallen ist.)

Zum Thema Religion und Krankheit:
Religion hat für mich überall da Krankheitswert, wo die Götter befehlen, die eigenen Bedürfnisse zu missachten, und noch vielmehr da, wo sie befehlen, die Bedürfnisse anderer zu missachten.

Ich halte es auch für einen Webfehler unseres Grundgesetzes, die Grundrechte nicht eindeutig zu hierarchisieren, so dass die Argumentation Religionsfreiheit gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Kinder überhaupt möglich erscheint. Das Grundgesetz ist trotz seines garantierten Asylrechtes oder auch bei diesem anscheinend mit einer fehlenden Vorstellung davon formuliert worden, welche Wanderbewegungen noch möglich sein werden. Andernfalls hätte man in Kenntnis dessen, was an Religionen alles möglich ist, die Religionsfreiheit vielleicht etwas vorsichtiger formuliert.

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