step hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist aber das einzige Wissen, das wir haben, bitte das zu beachten. Es läuft ja immer so: EsoterikerIn: "immaterieller Urgrund des Seins ... morphische Felder ... bla bla" RationalistIn: "dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg" EsoterikerIn: "Unser Wissen erfasst nicht mehr als 5% der Wirklichkeit" S: = Ja.. aber unser Wissen ist ganz sicher sehr beschränkt (das sagen und wissen ALLE ernsthaften Wissenschaftler!). Der Rest der "Aussage" ist einer der von starken Vorurteilen behafteten u. somit schon falschen Aneinanderreihungen. (Ich bin wissenschaftl. ausgebildet und hulde sicher keiner Esoterik. Fakten zählen.) Von Sokrates bis Einstein: "Wir wissen, dass wir nicht wissen". |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem Zitieren klappt wohl immer noch nicht. |
Sunny M. hat folgendes geschrieben: |
Nun denn: wenn das dann alles ist zur Klärung des Themas ..
Gute Nacht ! |
Sunny M. hat folgendes geschrieben: | ||
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Sunny M. hat folgendes geschrieben: |
Persönl. Meinungen sind nicht automatisch Fakten. Das muss man im Auge behalten. |
Zitat: |
Nee, warte mal. Ich habe da noch eine Frage.... |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Nur eine? |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Toll, NobelPreis, wow! Ich erstarre vor Ehrfurcht! Wie können die wissen wie viel Prozent man von der Wirklichkeit weiß, wenn das Wissen so gering ist? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
What? Die Frage war, ob Du verstanden hast, welche Bedenken und warum Einstein in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik hatte und wie er warum zum lokalen Realismus stand. Oder ob Du nur ne Biografie gelesen hast. Oder nicht mal das.
Das ist richtig. Aber unsere (von mir aus) 5% Wissen sind das einzige Wissen, das wir haben. Die restlichen 95% sind nicht zur Füllung mit Theologie und Esoterik freigegeben. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Versuchen wir probehalber, ein materielles System zu konstruieren, in dem sich Materie selbst beobachtet: Ich baue eine erste Kamera auf, die Materielles beobachtet. Ich brauche nun eine zweite Kamera, die die erste Kamera beobachtet (denn diese ist ja auch Materie). Auch dies genügt nicht, ich brauche also eine dritte Kamera, die die zweite Kamera beobachtet. Diese Reihe kann ich unendlich fortsetzen. Die jeweils letzte Kamera wäre selbst immer unbeobachtet. |
Kat hat folgendes geschrieben: | ||
Warum stellst Du die Kameras nicht einfach im Kreis auf, so wie die Ziffern auf dem Ziffernblatt einer Uhr. Dann kann die 1 die 2 beobachten, die 2 die 3 usw. bis die 12 die 1 beobachtet. Kat |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn alle Materie beobachtet wird, muss auch der materielle Beobachter (= Kamera 1) beobachtet werden. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
... , sie [Materie] kann von sich aus kein Bewusstsein ihrer selbst erlangen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die beobachtende, wahrnehmende Instanz (das „Selbst“) muss von anderer Qualität sein – sie muss geistiger, immaterieller Natur sein. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
Wer sagt das? bzw. wer hat das festgelegt?
Wer sagt das? Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie? |
Zitat: |
Und woher käme die "geistige, immaterielle Natur"? Und wenn die ohne Zutun entstanden sein soll, warum dann nicht bei Materie?
|
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt.
Wenn ein bewusster Beobachter Materie beobachtet, bedeutet das, dass der Beobachter selbst nicht Materie sein kann (mit Materie identisch sein kann). |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Oder ich kann sagen: „Ich beobachte meinen Körper.“ (zum Beispiel im Spiegel) |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich kann es noch einfacher machen:... |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
...Ich ... |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Du tust so, als wäre "ICH" und "Bewusstsein" ein kompaktes Etwas - so wie eine Leber, ein Herz oder ein Magen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein. Entweder du begehst hier einen genau analogen Fehlschluss, oder du meinst etwas Anderes mit "identisch sein". In letzterem Falle begehst du allerdings eine Petitio principii. |
Zitat: |
Ein bewusster Beobachter kann nicht identisch mit dem Beobachteten sein – weil sonst keine Beobachtung zustande kommt. |
Zitat: |
Falsch. Du beobachtest nicht deinen Körper im Spiegel. Du beobachtest dein Spiegelbild im Spiegel. Für solche Fahrlässigkeiten gehört dir eigentlich in den Bereichen Ontologie und Epistemologie der Mund verboten. Dass du nicht mit deinem Spiegelbild identisch bist, kriegst du allerdings geschenkt. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber letztlich „Korinthenkackerei“ und gar kein triftiger Einwand gegen meine Grundaussage: Du kannst ja auch auf einfach an deinem Körper herunterschauen, um festzustellen, dass du mit deinem Körper nicht identisch bist. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Fähigkeit sich selbst zum Objekt seiner Wahrnehmung zu machen, mag faszinierend sein. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Was Heiner da schreibt, ist einfach in vieler Hinsicht unstimmig. Wenn z.B. jemand eine Fertigkeit erlernt, dann geschieht das häufig durch Selbstbeobachtung. Das kann man z.B. sehr gut bei Menschen beobachten, die ein Instrument lernen. Die müssen am Anfang sehr genau beobachten, was ihre Hände machen. Nach einiger Zeit können die das "blind" - das können sie aber nur, weil sie sich vorher beobachtet haben. Oder der Blick herab am eigenen Körper: Was man da sieht, ist das, was man nicht mehr sehen könnte, wenn es zu sehr in seiner Funktion beeinträchtigt wäre. Wenn man sich den Unterleib abschneidet, weil man glaubt, dass er nicht mit dem erkennenden Ich identisch ist, stirbt im schlimmsten Fall auch das erkennende Ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, es ist auch noch auf der Ebene wenig durchdacht, auf der man über den Begriff "Identität" nachdenken müsste. Da werden eine Reihe von intuitiven Annahmen hinfällig. |
Zitat: |
Tarvoc Dass die Tätigkeit des Beobachtens nicht das selbe sein kann wie das Beobachtete, bekommt Heiner geschenkt. Warum daraus eben nicht folgt, dass diese Tätigkeit keine materielle Grundlage haben könne, habe ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt. |
Zitat: |
Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist nicht identisch mit dem Tisch, auf dem mein Monitor steht. Der Tisch, auf dem mein Monitor steht, ist materiell. Also kann der Stuhl, auf dem ich sitze, nicht materiell sein. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich bin also nicht identisch mit meinem Körper. Das heißt aber auch: Ich bin nicht identisch mit meinem Gehirn. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Oh weh. Wo, bitte, taucht in deinem Beispiel ein Beobachter auf? |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe da keinen Bezug zu meiner Aussage. Es fehlt die beobachtende Instanz. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Aussage „Ich beobachte meinen Körper im Spiegel“ ist bedeutungsgleich mit der Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild“. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die von dir genannte Aussage „Ich beobachte mein Spiegelbild im Spiegel“ bedeutet aber etwas anderes: Dies würde bedeuten, dass ich in einen Spiegel schaue – und dann in einen zweiten Spiegel schaue, in dem sich der erste Spiegel spiegelt (=> Spiegel im Spiegel). |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, mit diesem Beispiel hast du das sicher nicht gezeigt:
In deinem Beispiel fehlt die Analogie zum Verhältnis „Beobachter – Beobachtetes“. (Ich dachte zuerst, der „Monitor“ steht in deinem Beispiel für den Beobachter; allerdings meintest du das wohl nicht so.) Gehen wir es noch einmal an. Die Ausgangsfrage lautet: Kann sich Materie selbst beobachten? Dabei gehe ich davon aus, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, sämtliche existierende Materie zu beobachten. Dass es hier technische Hürden gibt, spielt keine Rolle. Das führt zu folgendem Sachverhalt: Wir haben auf der einen Seite eine beobachtende Instanz (das menschliche Bewusstsein) – und auf der anderen Seite das Objekt der Beobachtung – sämtlich existierende Materie. Wie bereits festgehalten, gilt nun: Die beobachtende Instanz kann nicht identisch mit dem beobachteten Objekt sein (weil sonst keine Beobachtung zustande kommt). Daraus folgt: Das menschliche Bewusstsein kann nicht identisch mit Materie sein. Das menschliche Bewusstsein kann selbst also nicht materiell sein, sondern muss immateriell sein. |
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