Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland

Wähle Beiträge von

#

bis

#

FAQ

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

---

#1: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 09:54
    —
Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland

Wir haben ja 50 Jahre danach - und es gibt in D schon einige Ausstellungen dazu.
Da kann man ja durchaus mal diskutieren, wie wichtig denn dieses Jahr war.

---

#2: 68 keine Revolution Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 09:54
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Vroli least hier "das Glücksbärchen raushängen", weil es ihm das Gefühl von Überlegenheit gibt. Och guck. Der Küchenpsychologe übt. Der unpolitische 68er betreibt doch selber Küchenpsychologie und ergeht sich des öfteren in Lebenstipps. Dabei schimmert seine reaktionäre "think-positive"-Ideologie immer wieder durch. Wir haben immerhin schon mal eine Revolution zustande gebracht. Du redest nur davon, wer wohl an allem Schuld ist. Tust aber nichts dagegen. (Gefettet von mir) Echt jetzt? Die muss ich verpasst haben, wo und wann war die denn bitte? Na die März-Revolution, 1848. Da warst du aber noch ein Pups im Weltraum (sagte ich immer meinen Kindern, wenn ich ihnen was von vor ihrer Zeit erzählte)

68 war halt keine Revolution,


Historiker würden hier nie von einer Revolution sprechen - und tuen sie dies, geht ihnen etwas abhanden.

68 fand überwiegend (fast ausschließlich) in Universitätsstädten statt - und gibt eher ein schräges Bild auf die eigentlich Gesamtsituation von 68.
Sicherlich war 68 ein wichtiges Jahr im gesellschaftlichen Wandel, der aber schon viel früher auch schon wichtige Ereignisse hatte. Zum Beispiel:
die Gammler-Bewegung,
die Erfindung der Pille,
etc.

68 war nicht mehr als ein Höhepunkt einer Jugendbewegung - die sich dann regelrecht antirevolutionär in einem Evolutionprozess nach Jahren ihrer Selbstverwirklichung instituionell anpassten.

Die Wahlrechtsänderung von 21 auf 18 wurde nicht von diesen erzwungen (Revolution),
sondern mit diesem wurde diese Generation von der SPD eingekauft (Reformkonservatismus zum Machterhalt bzw. Machtgewinn --> Änderung vor der nächst anstehenden Wahl).

Folgende Dinge gab es noch nach 68:
Wehrpflicht,
Verfolgung gleichgeschlechtlicher Beziehungen,
etc.

Erst nach und nach wurden viele Dinge umgesetzt - die auch schon mal in irgendeinem studentischen Stuhlkreis gefordert wurden - aber nicht als Forderungserfüllung von 68, sondern als Ergebnis eines allgemeinen gesellschaftlichen Wandels.

Motor dieses gesellschaftlichen Wandels war der Wandel in der Arbeitswelt und die Suche nach höher qualifizierten Mitarbeitern. Ergo brauchte man ein höheres Ausbildungsniveau in der Jugend, Ergo baute man mehr Gymnasien, mehr Gesamtschulen und schließlich mehr Universitäten.
Diese Pläne zum Schul- und Universtitätsausbau der Republik gehen aber deutlich in den frühen 60er und Ende 50er zurück.

Also ich denke,
68 ist vor allem wichtig für die Generation 68, die damals oder ein bisschen später Teil dieses gesellschaftlichen Wandels war,
alle anderen sind dann wenn überhaupt eher mitgeschwommen - und viele Dinge des Wandels wären wahrscheinlich auch ohne 68 passiert,
zu diskutieren wäre noch - ob vielleicht manches sogar früher erreicht worden wäre ohne 68,
man denke an die gesellschaftliche Ächtung alternativer Lebenseinstellungen in der Ära des knallhart rauchenden Schmidts später.

---

#3:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 10:39
    —
Wer vor allem, die 68er "Revolution"* auf der Formel "freien Sex für alle" reduziert, hat nichts davon begriffen.

*) Natürlich war es keine "echte" Revolution. Die 68er war mehr eine Mentalitätsänderung als eine Revolution.
Sie fand allerdings nicht nur an die Unis statt.
Der Vietnamkrieg würde übrigens durch die Massen beendet.
Demonstrationen von mehrere tausend Leute waren keine Seltenheit.
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand.
Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte.

---

#4: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.03.2018, 11:32
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Wir haben ja 50 Jahre danach - und es gibt in D schon einige Ausstellungen dazu. Da kann man ja durchaus mal diskutieren, wie wichtig denn dieses Jahr war.

Nun, wie wir heute sehen können, ruled der Neoliberalismus unbeschadet aus der 68er Revolution. Jüngstes 'Rosemaries Baby': die GroKo. (Der Griff ins GroKlo.)

*Das System* hat heute all die zu Esoterikern gewandelten Katholiken, all die Buchklappenmarxisten und Außenjoschkas in die herrschende imperialistische Ordnung absorbiert und die Zitel- und anderen Hampelmänner klappern dazu mit ihrem Gebiss rythmisch das Marschlied der neuen deutschen Verantwortung und morgen in aller Welt. Die SPD hatte schon zu Brandts Zeiten Notstandsgesetze, Berufsverbote sowie das Prinzip "Sozialhilfe statt Sozialismus" auf ihre Fahne geschrieben und ist heute zum Kapitalismus genau so kompatibel wie Microsoft zum Bundestrojaner.

Die taz hat den 68er "Mentalitätswandel" (- der nicht nur an den Universitäten stattfand! -) zuletzt sehr schön demonstriert, als man den Rechtsextremisten Baberoswki, genannt Babbelkoffski, in einer großen Wochenendbeilage hofierte und ihm - ach! - alles mögliche attestierte: Er könne gut reden, er sei ein netter Kumpel und er wisse, dass der deutsche Soldatenstiefel wieder in aller Welt seine Abdrücke hinterlassen müsse. Da haben denn auch die linken "Ratten und Schmeißfliegen" (O-Ton Musterkatholik Strauß) von der Trotzkistenfront ihr Fett abbekommen. Was die deutsche Katholenfront kann, können die Alt-68er von der strammdeutschen taz schon lange.

Ja, die Welt hat sich geändert, rot wurde zu schwarz oder halt irgendwie zu einer Modefarbe, die gerade 'in' ist.

2018 ist nicht nur 50 Jahre nach Rudolf Heinz Dutschke, sondern auch 100 Jahre nach der von der SPD niedergeschossenen Novemberrevolution nach dem WK I, dem just die Nahles-Partei ihren nationalistischen Segen gab.

Die Genossen haben dafür gesorgt, dass das 'sozialistische Gesindel' klein gehalten wurde, damit die Banken und Konzerne ihrer Leidenschaft für Ausbeutung von Arbeit & Umwelt ungestört weiter frönen können. Begleitend dazu hält sich das deutsche Bürgertum mit der AfD eine neue faschistische Reserve, die bezeiten wieder aktiviert werden kann. Sowieso: Rechtsruck, wohin man guckt: Trump, Erdogan, Orban, Österreich, Marsch der SS-Veteranen durch Lettland, Naziputsch in der Ukraine, geplanter Islamisten-unterstützter Putsch in Syrien, Ökogesetze in die Tonne usw. usf. - aber die Errungenschaften der 68er feiern mit zusätzlich ein bisschen #metoo.

Einfach klasse, so viel Fortschritt durch 68!

---

#5:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.03.2018, 11:36
    —
Natuerlich war die sexuelle Selbstbestimmung ein wesentlicher Punkt bei der 68ger Bewegung. Da stand auf einmal was voellig Neues auf dem Programm: Sex geht nur die Partner selbst was an, die alleine entscheiden was geht und was nicht. Nicht mehr der Herr Pfarrer, nicht mehr die unvermeidlichen Tratschweiber in der Nachbarschaft, man musste nicht mehr verheiratet sein und auf einmal ging's auch innerhalb der Geschlechter. Ein nie dagewesenes und auch spaeter nie mehr erreichtes Mass an sexueller Freiheit war auf einmal möglich. Man war nur noch sich selbst und seinem Partner Rechenschaft schuldig und sonst niemandem. Kein Genderseminar redete einem rein und kein "Court of public opinion" in den späteren sozialen Medien masste sich an ueber einen zu richten wie frueher die vertrockneten Tratschweiber mit ihrer naserümpfenden Selbstgerechtigkeit.


Aber so ist das halt mal mit der Freiheit. Man muss sie sich staendig neu erstreiten, sonst bekommt man sie weggenommen. Und an diesem Punkt sind wir schon wieder angelangt. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern werden in zunehmendem Masse von einer neuen Prüderie vergiftet und überall giften selbsternannte Tugendwächter was von "Vergewaltigung" und "sexueller Gewalt" in Beziehungen anderer, von denen sie nicht den leisesten Schimmer haben. Neue realitätsferne Regeln werden aufgestellt, was man im Umgang mit dem anderen Geschlecht darf und was nicht und dabei interessiert das, was die Beteiligten selbst wollen, kaum noch. Weshalb auch, in Uniseminaren weiss man das doch soviel besser, genauso wie frueher die Warteschlange beim Bäcker der Ort war, wo Sexualmoral bestimmt wurde....


Naja. Ich hatte wenigstens noch das Glück meine sexuell aktivste Phase in einer Zeit zu verbringen, in der die alte Spiessigkeit ihre Schrecken verloren und die neue Spiessigkeit ihre Schrecken noch nicht entfaltet hatte und dafuer bin ich irgendwie ganz dankbar.

Ich konnte mit meinen Partnerinnen noch ungehemmt unsere Sexualität ausleben, ohne ständig darueber nachsinnen zu muessen, was andere dazu sagen, ob man uns 20 Jahre spaeter einen Strick draus drehen kann oder ob unser Techtelmechtel irgendwann wie ein alter Schlager "im Lichte neuerer genderwissenschaftlicher Erkenntnis" durch den Fleischwohl weltfremder eifernder Ideologie gedreht wird.

---

#6: Eigenheimverliebte Egopack - dem 68er sein Tetrapack Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 12:12
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer vor allem, die 68er "Revolution"* auf der Formel "freien Sex für alle" reduziert, hat nichts davon begriffen.

Diese popkulturelle Reduzierung findet ja vor allem durch die 68er selbst statt. Die Kommunarden und Personen wie Uschi Obermeier wurden zu den Pin-Up Girls einer Bewegung - und zwar nicht von außen als Stigmasticker, sondern von Innen.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

*) Natürlich war es keine "echte" Revolution. Die 68er war mehr eine Mentalitätsänderung als eine Revolution.

fast,
nicht nur mehr -
und vor allem eben keine Revolution

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sie fand allerdings nicht nur an die Unis statt.

sondern auch in den urbanen Zentren - weswegen ich ja von Unistädten schrieb - ansonsten war die Bevölkerung auf dem Land und in den Städten kaum davon ergriffen. Der Wandel dort dauerte Jahre und manchmal Jahrzehnte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der Vietnamkrieg würde übrigens durch die Massen beendet. Demonstrationen von mehrere tausend Leute waren keine Seltenheit.

Die Demos in Deutschland 68 haben nicht den Vietnamkrieg beendet, wobei die Amis erst 1975 das Land verließen.
In den USA gibt es kein 68,
dort setzt man das Jahr 1969 als Marke mit Woodstock.

Auch die Demos in den USA haben den Krieg nicht beendet,

der Krieg war halt durch die vielen toten eigenen Soldaten 'unpopulär',
und vor allem,
der Krieg war sau teuer - in einem kapitalistischen System lässt sich ein Krieg in einer Ecke wie Vietnam nur selten lange rechtfertigen - es sei denn man kann dort erheblich mehr Absatzmärkte für die eigenen postwar - Güter autuen.
Oder eben Rohstoffe.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand.

Nö,
andere Meinungen niederschreien und alles als 'faschistisch' abzuqualifizieren', was einem nicht passt,
oder vielleicht zu anstrengend ist,
ist nicht tolerant,
ist auch nicht friedlich.

Und Gleichheit?


Das es unter den Akteuren und Mitläufern auch viele Menschen gab, die genau dafür standen, was Du der gesamten Bewegung unterstellst, würde ich zwar bejahen -
aber den meisten dürften viele dieser 'Beweggründe' im Laufe der institutionellen Anpassung mehr und mehr 'egal' geworden sein.

Weiter dazu dann gleich noch weiter unten.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte.

Also egoistische Ziele - Selbstverwirklichung einmal anders,
einfach anders sein - als die Eltern,
mit dem Ergebnis,
das später alle Eltern wurden,
sie heirateten,
sie Einfamilienhäuser bezogen,
und am allerwichtigsten - der jährliche Urlaub!

Eins, zwei vielleicht auch drei Ficksabbaticals und dann wieder schön ins Hamsterrad,
nur mit dem Unterschied, das man jetzt meint,
man hätte die Fernbedienung für die Geschwindigkeit gleich mitgenommen - hat man ja auch,
aber nicht für das eigene,
sondern für dass des Nachbarn - den man dann schneller laufen lies,
um dann weniger laufen zu müssen.

Nur mal so,
wie sehr setzten sich denn die 68er für die Integration der ersten oder zweiten Gastarbeitergeneration ein,
wie kann es sein,
das hier in D jahrzehntelang Menschen lebten - die kaum des Deutschen mächtig waren / sind.

Weil es diese Generation nicht wirklich damals interessierte
Es sei denn,
es gibt einen schönen Artikel im Feuilleton dazu.
Und einen schönen Wein dazu.
Mmh, lecker,
so tut menschliche Güte wirklich gut.

---

#7: Rosmaries Baby Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 12:41
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

(...) Nun, wie wir heute sehen können, ruled der Neoliberalismus unbeschadet aus der 68er Revolution. Jüngstes 'Rosemaries Baby': die GroKo. (Der Griff ins GroKlo.) (...)

Schöne Zeile und so passend,
- 'Rosmaries Baby' ist von 68'

---

#8: „Es gibt Parallelen zwischen NS- und 68er-Generation“ Götz Ally Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 12:58
    —
Einen etwas realistischeren Blick auf die 68er - ihr Wirken, ihr Tun, ihr Damals und ihr Jetzt,
gibt Götz Aly,
Literaturtipp von 2008:
Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück

oder aktuell in einigen Zeitungsbeiträgen:

https://www.welt.de/geschichte/article172092980/Goetz-Aly-Es-gibt-Parallelen-zwischen-NS-und-68er-Generation.html
daraus nur mal so als Beispiel:

Zitat:

„Es gibt Parallelen zwischen NS- und 68er-Generation“ (...) Das hatte vorher begonnen. Ich habe – auf Anordnung des bayerischen Kultusministeriums – als 17-Jähriger in der Schule Filme mit den Leichenbergen in Auschwitz, Bergen-Belsen und Buchenwald gesehen. Beim Abendessen wurde ich dann gefragt: „Na, wie war’s in der Schule?“ Und da habe ich geantwortet: „Ach, interessant.“ Tja, und als dann die Aufforderung folgte: „Erzähl doch mal!“, da hab ich losgelegt. Die Eltern sind erstarrt. Ich: „Das habt ihr doch gewusst?!“ Die haben 1964/65 nicht mehr damit gerechnet, mit dieser Vergangenheit noch einmal konfrontiert zu werden. Das hat sich damals in Zehntausenden deutschen Familien ähnlich abgespielt. Frage: Und diese Diskussion haben die 68er in die Öffentlichkeit getragen. Anzeige Aly: Nein! Das war vorher geschehen, etwa durch den Auschwitz-Prozess und immer mehr ähnliche Schwurgerichtsverfahren zu den deutschen Gewaltverbrechen. Davon waren wir 68er überfordert. Wir haben sehr schnell aufgehört, uns mit dem konkreten, mit lauter deutschen Familiennamen behafteten Nationalsozialismus zu beschäftigen, und stattdessen „den Faschismus“ bekämpft. Dieser Faschismus galt uns als weltweites Phänomen: Er hauste in Teheran beim Schah von Persien, in Washington bei den Vietnamkriegern, in Saigon, in Südafrika. Wir projizierten unsere nationalgeschichtlichen Traumata auf andere und verlegten sie in sichere Entfernung – immer mindestens 6000 Kilometer weit weg.

fett von mir

und zur History etwas:

Zitat:

Frage: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es eher die Generation von Helmut Kohl gewesen sei, die die liberale Gesellschaft in Deutschland vorangebracht habe. Also die um 1930 Geborenen, die selber nicht mehr oder kaum noch im Krieg gewesen sind. Aly: Ja, die entscheidenden Impulse zur Liberalisierung der jungen Bundesrepublik kamen aus dieser Generation. Dazu zählten zum Beispiel Erhard Eppler, Christian Graf von Krockow, Alexander Schwan, Hans-Dietrich Genscher oder Heiner Geißler. Die haben die wesentlichen Veränderungen und Reformen ins Werk gesetzt. Wir waren die erste Generation, die von diesen neuen Freiheiten profitierte, vom Ausbau des Bildungssystems und vom Wohlstand.

fett von mir

---

#9: Re: „Es gibt Parallelen zwischen NS- und 68er-Generation“ Götz Ally Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.03.2018, 13:45
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Einen etwas realistischeren Blick auf die 68er - ihr Wirken, ihr Tun, ihr Damals und ihr Jetzt, gibt Götz Aly, Literaturtipp von 2008: Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück oder aktuell in einigen Zeitungsbeiträgen: https://www.welt.de/geschichte/article172092980/Goetz-Aly-Es-gibt-Parallelen-zwischen-NS-und-68er-Generation.html daraus nur mal so als Beispiel: Zitat: „Es gibt Parallelen zwischen NS- und 68er-Generation“ (...) Das hatte vorher begonnen. Ich habe – auf Anordnung des bayerischen Kultusministeriums – als 17-Jähriger in der Schule Filme mit den Leichenbergen in Auschwitz, Bergen-Belsen und Buchenwald gesehen. Beim Abendessen wurde ich dann gefragt: „Na, wie war’s in der Schule?“ Und da habe ich geantwortet: „Ach, interessant.“ Tja, und als dann die Aufforderung folgte: „Erzähl doch mal!“, da hab ich losgelegt. Die Eltern sind erstarrt. Ich: „Das habt ihr doch gewusst?!“ Die haben 1964/65 nicht mehr damit gerechnet, mit dieser Vergangenheit noch einmal konfrontiert zu werden. Das hat sich damals in Zehntausenden deutschen Familien ähnlich abgespielt. Frage: Und diese Diskussion haben die 68er in die Öffentlichkeit getragen. Anzeige Aly: Nein! Das war vorher geschehen, etwa durch den Auschwitz-Prozess und immer mehr ähnliche Schwurgerichtsverfahren zu den deutschen Gewaltverbrechen. Davon waren wir 68er überfordert. Wir haben sehr schnell aufgehört, uns mit dem konkreten, mit lauter deutschen Familiennamen behafteten Nationalsozialismus zu beschäftigen, und stattdessen „den Faschismus“ bekämpft. Dieser Faschismus galt uns als weltweites Phänomen: Er hauste in Teheran beim Schah von Persien, in Washington bei den Vietnamkriegern, in Saigon, in Südafrika. Wir projizierten unsere nationalgeschichtlichen Traumata auf andere und verlegten sie in sichere Entfernung – immer mindestens 6000 Kilometer weit weg. fett von mir und zur History etwas: Zitat: Frage: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es eher die Generation von Helmut Kohl gewesen sei, die die liberale Gesellschaft in Deutschland vorangebracht habe. Also die um 1930 Geborenen, die selber nicht mehr oder kaum noch im Krieg gewesen sind. Aly: Ja, die entscheidenden Impulse zur Liberalisierung der jungen Bundesrepublik kamen aus dieser Generation. Dazu zählten zum Beispiel Erhard Eppler, Christian Graf von Krockow, Alexander Schwan, Hans-Dietrich Genscher oder Heiner Geißler. Die haben die wesentlichen Veränderungen und Reformen ins Werk gesetzt. Wir waren die erste Generation, die von diesen neuen Freiheiten profitierte, vom Ausbau des Bildungssystems und vom Wohlstand. fett von mir

Der Herr Aly erzaehlt uns hier einen ziemlichen Schmarren, der sich sehr leicht anhand der Zeitlinie als barer Unsinn enttarnen laesst.

Die "Impulse zur Liberalisierung", von denen die 68ger angeblich "als erste profitieren" durften, wurden also laut Aly allesamt von Politikern verantwortet, die vor 68 ueberhaupt keine politische Rolle spielten, sondern die erst lange nach 68 politische Macht erlangten, die sie natuerlich nicht zur Liberalisierung nutzten, sondern dazu die unter Willy Brandt erfolgte Liberalisierung wieder zu einem grossen Stück zurückzudrehen.

Ich weiss nicht.....hatte der Herr Aly vielleicht irgendwann mal vor in der CDU politische Karriere zu machen oder warum versucht er sich hier als Geschichtsklitterer anzudienen?

---

#10: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: sehr gut,  Verfasst am: 18.03.2018, 13:52
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sowieso: Rechtsruck, wohin man guckt: [..], geplanter Islamisten-unterstützter Putsch in Syrien,

fein zugeordnet, wenn es auch bei einigen übel aufstossen könnte.

---

#11: Re: „Es gibt Parallelen zwischen NS- und 68er-Generation“ Götz Aly Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 14:15
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

(...) Die "Impulse zur Liberalisierung", von denen die 68ger angeblich "als erste profitieren" durften, wurden also laut Aly allesamt von Politikern verantwortet, die vor 68 ueberhaupt keine politische Rolle spielten, sondern die erst lange nach 68 politische Macht erlangten, die sie natuerlich nicht zur Liberalisierung nutzten, sondern dazu die unter Willy Brandt erfolgte Liberalisierung wieder zu einem grossen Stück zurückzudrehen. (...)

netter Versuch den Willy Brandt zu retten,
Ahoi auf Deiner Titanic.

Kohl und einige Früchtchen der CDU standen schon in den Startlöchern,
als die 68 noch fototauglich die Hörsääle 'vermassten',
und klar,
zur Politik gestaltenden Macht kamen diese nach 68,
aber für Dich zur Erinnerung insbesondere zu Kohl:
Hier Rheinlandpfalz als MP ab 69':

Zitat:

In seiner Amtszeit stellte er die Weichen für die Modernisierung des in der Bundesrepublik als rückständig wahrgenommenen Bundeslandes; wichtige Entscheidungen waren die Gebietsreform und die Gründung der Universität Trier-Kaiserslautern (heute: Universität Trier, Technische Universität Kaiserslautern).[8] Gleichzeitig beschleunigte sich der Strukturwandel im weitgehend noch sehr ländlich geprägten Bundesland. Im Bereich des Schulwesens wurden auf der Ebene der Grundschulen die Konfessionsschulen, an denen die CDU auf Betreiben der katholischen Kirche jahrelang festgehalten hatte, durch konfessionsübergreifende Gemeinschaftsschulen ersetzt.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Kohl#Landtagsabgeordneter_und_Ministerpr%C3%A4sident

Brandt scheint ja die heilige Kuh zu sein,
ich möchte diese ja nicht schubsen,

aber beispielsweise hing bei der SPD noch lange eine Deutschland in 37' Karte,
da haben dies schon Journalisten wie Jürgen Neven-du Mont [Dokumentation Polen in Breslau von 1963] in Frage gestellt, der übrigens zahlreiche kritische Dokumentationen in den 50ern - bis 60ern machte,
maßgeblich Beiträge zu einer Aufklärung innerhalb der Gesellschaft geleistet,
von der Deine Politikikone Brandt ebenso weit weg war die Flakkhelfergeneration aus CDU und FDP.

Aber noch mal zu Brandt -
die Wahlaltersenkung auf 18 kann man durchaus als einen breitangelegten Stimmenkauf ansehen.
Einfach mal ein bisschen 'heiße' Luft aus dem Ballon der 68er lassen - und schon hat man seine Fangemeinde.
Und wer nicht spurt - dem drohen Berufsverbote,
stw. Radikalenerlass.

Insofern - siehe auch Beitrag von Skeptiker - fällt einiges an Schatten auf die im Sonnenlichte Brandts badenden Alt-68er.

---

#12:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 18.03.2018, 14:20
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich war die sexuelle Selbstbestimmung ein wesentlicher Punkt bei der 68ger Bewegung. Da stand auf einmal was voellig Neues auf dem Programm: Sex geht nur die Partner selbst was an, die alleine entscheiden was geht und was nicht. Nicht mehr der Herr Pfarrer, nicht mehr die unvermeidlichen Tratschweiber in der Nachbarschaft, man musste nicht mehr verheiratet sein und auf einmal ging's auch innerhalb der Geschlechter. Ein nie dagewesenes und auch spaeter nie mehr erreichtes Mass an sexueller Freiheit war auf einmal möglich. Man war nur noch sich selbst und seinem Partner Rechenschaft schuldig und sonst niemandem. Kein Genderseminar redete einem rein und kein "Court of public opinion" in den späteren sozialen Medien masste sich an ueber einen zu richten wie frueher die vertrockneten Tratschweiber mit ihrer naserümpfenden Selbstgerechtigkeit. Aber so ist das halt mal mit der Freiheit. Man muss sie sich staendig neu erstreiten, sonst bekommt man sie weggenommen. Und an diesem Punkt sind wir schon wieder angelangt. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern werden in zunehmendem Masse von einer neuen Prüderie vergiftet und überall giften selbsternannte Tugendwächter was von "Vergewaltigung" und "sexueller Gewalt" in Beziehungen anderer, von denen sie nicht den leisesten Schimmer haben. Neue realitätsferne Regeln werden aufgestellt, was man im Umgang mit dem anderen Geschlecht darf und was nicht und dabei interessiert das, was die Beteiligten selbst wollen, kaum noch. Weshalb auch, in Uniseminaren weiss man das doch soviel besser, genauso wie frueher die Warteschlange beim Bäcker der Ort war, wo Sexualmoral bestimmt wurde.... Naja. Ich hatte wenigstens noch das Glück meine sexuell aktivste Phase in einer Zeit zu verbringen, in der die alte Spiessigkeit ihre Schrecken verloren und die neue Spiessigkeit ihre Schrecken noch nicht entfaltet hatte und dafuer bin ich irgendwie ganz dankbar. Ich konnte mit meinen Partnerinnen noch ungehemmt unsere Sexualität ausleben, ohne ständig darueber nachsinnen zu muessen, was andere dazu sagen, ob man uns 20 Jahre spaeter einen Strick draus drehen kann oder ob unser Techtelmechtel irgendwann wie ein alter Schlager "im Lichte neuerer genderwissenschaftlicher Erkenntnis" durch den Fleischwohl weltfremder eifernder Ideologie gedreht wird.

Seit wann reden „Genderseminare“ in Partnerschaften hinein? Du leidest an Verfolgungswahn, ehrlich. Ich glaube, du hast früher zuviel gekifft. Jetzt mal kurz Berniebashing beiseite. Danke für den Einblick.

Das Problem liegt doch ganz woanders. Die Befreiung der Frau war übrigens eine Errungenschaft der 68er und Voraussetzung für den Feminismus. Wie man an Deiner Generation sieht, hatte die sexuelle Befreiung nur einen kurzen Frühling und betraf damals (bis wann eigentlich?) doch vorwiegend die Jugend und die mediale Öffentlichkeit. Die ökonomischen Verhältnisse waren bis in die späten 80er Jahre hinein auch andere. Ihr konntet es Euch an den Unis leisten, zu Pimpern bis der Morgen graut. Für die Arbeiterschaft hatte sich nicht viel geändert und der Backlash unter Kohl war schon längst im Gange. Mit dem Ende der Sowjetunion und dem folgenden Herrschaftszug des Neoliberalismus, entstand eine Individualisierungs-Ideologie, über die du aus deiner nicht nur sexuellen Erfahrung heraus (die ich dir auch gönne) zurecht schimpfen kannst.

Die heute gedämpfte Sexualmoral liegt nicht an irgendwelchen Feministinnen, sondern an der neobileralen Individualisierung. Die Feministinnen haben wenigstens etwas erreicht, was du nur abschätzig als „Einmischung“ abtust: Vergewaltigung in der Ehe wurde abgeschafft. Das gelang auch erst Ende der 90er Jahre. Und trotz aller 68er-Bemühungen hat es bis in unsere Zeit gebraucht, um Homosexuellen zumindest die Ehe für alle zu gewähren.

---

#13: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 15:09
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Sowieso: Rechtsruck, wohin man guckt: [..], geplanter Islamisten-unterstützter Putsch in Syrien, fein zugeordnet, wenn es auch bei einigen übel aufstossen könnte.

Hast ihr mal wieder einen Aufhänger gefunden?

Ich denke bei den 68er häufiger daran, wie "der Osten" (mit Namen DDR) versucht hat, (man kann sagen, es ist gelungen) durch die Ermordung eines Studenten Unruhe zu stiften, und dadurch die Bundesrepublik zu schwächen.
Die Idioten, die damals an der Macht waren, sind auch voll drauf eingestiegen, anstatt anständig zu recherchieren woher der Mörder seinen Auftrag hatte.
Für diejenige, die in der Materie nicht vertraut sind. Einfach mal nach Benno Ohnesorg oder Karl-Heinz Kurras googlen.

---

#14: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 15:30
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

(...) durch die Ermordung eines Studenten Unruhe zu stiften (...) Die Idioten, die damals an der Macht waren, sind auch voll drauf eingestiegen, anstatt anständig zu recherchieren woher der Mörder seinen Auftrag hatte. Für diejenige, die in der Materie nicht vertraut sind. Einfach mal nach Benno Ohnesorg oder Karl-Heinz Kurras googlen.

schöne VT, Vrolijke,

und hast Du jetzt mal den Namen Kurras gegooglet und was hast Du dazu gefunden,
vielleicht ein
Lachs-Häppchen,
einen Mettigel,
oder einen Lila-Laune Bär,



Woher hatte denn der Mörder seinen Auftrag?
Wenn Du mir die Stasiakten (und nicht bloß die Verbindung von Kurras zur Stasi vor 67' bzw. bis 67') zeigst,
in der explizit Kurras zum Mord an irgendeinem westdeutschen Studenten angestiftet wurde,

sind Dir sämtliche Journalistenpreise 2018 sicher.

Aber jetzt hau mal rein - und google uns die Welt,
lieber Vrolijke.

---

#15:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 18.03.2018, 15:47
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Natuerlich war die sexuelle Selbstbestimmung ein wesentlicher Punkt bei der 68ger Bewegung. Da stand auf einmal was voellig Neues auf dem Programm: Sex geht nur die Partner selbst was an, die alleine entscheiden was geht und was nicht. Nicht mehr der Herr Pfarrer, nicht mehr die unvermeidlichen Tratschweiber in der Nachbarschaft, man musste nicht mehr verheiratet sein und auf einmal ging's auch innerhalb der Geschlechter. Ein nie dagewesenes und auch spaeter nie mehr erreichtes Mass an sexueller Freiheit war auf einmal möglich. Man war nur noch sich selbst und seinem Partner Rechenschaft schuldig und sonst niemandem. Kein Genderseminar redete einem rein und kein "Court of public opinion" in den späteren sozialen Medien masste sich an ueber einen zu richten wie frueher die vertrockneten Tratschweiber mit ihrer naserümpfenden Selbstgerechtigkeit. Aber so ist das halt mal mit der Freiheit. Man muss sie sich staendig neu erstreiten, sonst bekommt man sie weggenommen. Und an diesem Punkt sind wir schon wieder angelangt. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern werden in zunehmendem Masse von einer neuen Prüderie vergiftet und überall giften selbsternannte Tugendwächter was von "Vergewaltigung" und "sexueller Gewalt" in Beziehungen anderer, von denen sie nicht den leisesten Schimmer haben. Neue realitätsferne Regeln werden aufgestellt, was man im Umgang mit dem anderen Geschlecht darf und was nicht und dabei interessiert das, was die Beteiligten selbst wollen, kaum noch. Weshalb auch, in Uniseminaren weiss man das doch soviel besser, genauso wie frueher die Warteschlange beim Bäcker der Ort war, wo Sexualmoral bestimmt wurde.... Naja. Ich hatte wenigstens noch das Glück meine sexuell aktivste Phase in einer Zeit zu verbringen, in der die alte Spiessigkeit ihre Schrecken verloren und die neue Spiessigkeit ihre Schrecken noch nicht entfaltet hatte und dafuer bin ich irgendwie ganz dankbar. Ich konnte mit meinen Partnerinnen noch ungehemmt unsere Sexualität ausleben, ohne ständig darueber nachsinnen zu muessen, was andere dazu sagen, ob man uns 20 Jahre spaeter einen Strick draus drehen kann oder ob unser Techtelmechtel irgendwann wie ein alter Schlager "im Lichte neuerer genderwissenschaftlicher Erkenntnis" durch den Fleischwohl weltfremder eifernder Ideologie gedreht wird. Seit wann reden „Genderseminare“ in Partnerschaften hinein? Du leidest an Verfolgungswahn, ehrlich. Ich glaube, du hast früher zuviel gekifft. Jetzt mal kurz Berniebashing beiseite. Danke für den Einblick. Das Problem liegt doch ganz woanders. Die Befreiung der Frau war übrigens eine Errungenschaft der 68er und Voraussetzung für den Feminismus. Wie man an Deiner Generation sieht, hatte die sexuelle Befreiung nur einen kurzen Frühling und betraf damals (bis wann eigentlich?) doch vorwiegend die Jugend und die mediale Öffentlichkeit. Die ökonomischen Verhältnisse waren bis in die späten 80er Jahre hinein auch andere. Ihr konntet es Euch an den Unis leisten, zu Pimpern bis der Morgen graut. Für die Arbeiterschaft hatte sich nicht viel geändert und der Backlash unter Kohl war schon längst im Gange. Mit dem Ende der Sowjetunion und dem folgenden Herrschaftszug des Neoliberalismus, entstand eine Individualisierungs-Ideologie, über die du aus deiner nicht nur sexuellen Erfahrung heraus (die ich dir auch gönne) zurecht schimpfen kannst. Die heute gedämpfte Sexualmoral liegt nicht an irgendwelchen Feministinnen, sondern an der neobileralen Individualisierung. Die Feministinnen haben wenigstens etwas erreicht, was du nur abschätzig als „Einmischung“ abtust: Vergewaltigung in der Ehe wurde abgeschafft. Das gelang auch erst Ende der 90er Jahre. Und trotz aller 68er-Bemühungen hat es bis in unsere Zeit gebraucht, um Homosexuellen zumindest die Ehe für alle zu gewähren.

"Genderseminare" reden tatsaechlich in Partnerschaften dadurch hinein, dass sie versuchen Tatbestände wie "Vergewaltigung" und "sexuelle Belaestigung" erheblich weiter als bisher und dadurch realitätsfremd zu definieren und darüberhinaus den Begriff des konsensuellen Sex dadurch aufzuweichen, dass sie propagieren, dass ein einmal erteilter Konsens nachträglich (und sogar viele Jahre spaeter!) wieder entzogen werden kann. Die daraus resultierende Verunsicherung ist blankes Gift fuer jede Art von Erotik.


Ich stelle dagegen, dass meine sexuellen Beziehungen ausschliesslich Privatangelegenheiten zwischen meinen Partnerinnen und mir sind und wir uns jede Einmischung von aussen verbitten. Genauso wie es meine Angelegenheit ist wen ich wann und wo zum Kaffee einlade. Ich verwahre mich hierbei gegen jede Art von Uebergriffigkeit von Seiten selbsternannter Tugendwächter. Ich liess mir noch nie von Pfaffen, Tratschweibern u. ae. Geschmeiss in mein Liebesleben reinreden und werde solches auch durch Genderseminaristen nicht dulden.

---

#16:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 18.03.2018, 16:59
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Natuerlich war die sexuelle Selbstbestimmung ein wesentlicher Punkt bei der 68ger Bewegung. Da stand auf einmal was voellig Neues auf dem Programm: Sex geht nur die Partner selbst was an, die alleine entscheiden was geht und was nicht. Nicht mehr der Herr Pfarrer, nicht mehr die unvermeidlichen Tratschweiber in der Nachbarschaft, man musste nicht mehr verheiratet sein und auf einmal ging's auch innerhalb der Geschlechter. Ein nie dagewesenes und auch spaeter nie mehr erreichtes Mass an sexueller Freiheit war auf einmal möglich. Man war nur noch sich selbst und seinem Partner Rechenschaft schuldig und sonst niemandem. Kein Genderseminar redete einem rein und kein "Court of public opinion" in den späteren sozialen Medien masste sich an ueber einen zu richten wie frueher die vertrockneten Tratschweiber mit ihrer naserümpfenden Selbstgerechtigkeit. Aber so ist das halt mal mit der Freiheit. Man muss sie sich staendig neu erstreiten, sonst bekommt man sie weggenommen. Und an diesem Punkt sind wir schon wieder angelangt. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern werden in zunehmendem Masse von einer neuen Prüderie vergiftet und überall giften selbsternannte Tugendwächter was von "Vergewaltigung" und "sexueller Gewalt" in Beziehungen anderer, von denen sie nicht den leisesten Schimmer haben. Neue realitätsferne Regeln werden aufgestellt, was man im Umgang mit dem anderen Geschlecht darf und was nicht und dabei interessiert das, was die Beteiligten selbst wollen, kaum noch. Weshalb auch, in Uniseminaren weiss man das doch soviel besser, genauso wie frueher die Warteschlange beim Bäcker der Ort war, wo Sexualmoral bestimmt wurde.... Naja. Ich hatte wenigstens noch das Glück meine sexuell aktivste Phase in einer Zeit zu verbringen, in der die alte Spiessigkeit ihre Schrecken verloren und die neue Spiessigkeit ihre Schrecken noch nicht entfaltet hatte und dafuer bin ich irgendwie ganz dankbar. Ich konnte mit meinen Partnerinnen noch ungehemmt unsere Sexualität ausleben, ohne ständig darueber nachsinnen zu muessen, was andere dazu sagen, ob man uns 20 Jahre spaeter einen Strick draus drehen kann oder ob unser Techtelmechtel irgendwann wie ein alter Schlager "im Lichte neuerer genderwissenschaftlicher Erkenntnis" durch den Fleischwohl weltfremder eifernder Ideologie gedreht wird. Seit wann reden „Genderseminare“ in Partnerschaften hinein? Du leidest an Verfolgungswahn, ehrlich. Ich glaube, du hast früher zuviel gekifft. Jetzt mal kurz Berniebashing beiseite. Danke für den Einblick. Das Problem liegt doch ganz woanders. Die Befreiung der Frau war übrigens eine Errungenschaft der 68er und Voraussetzung für den Feminismus. Wie man an Deiner Generation sieht, hatte die sexuelle Befreiung nur einen kurzen Frühling und betraf damals (bis wann eigentlich?) doch vorwiegend die Jugend und die mediale Öffentlichkeit. Die ökonomischen Verhältnisse waren bis in die späten 80er Jahre hinein auch andere. Ihr konntet es Euch an den Unis leisten, zu Pimpern bis der Morgen graut. Für die Arbeiterschaft hatte sich nicht viel geändert und der Backlash unter Kohl war schon längst im Gange. Mit dem Ende der Sowjetunion und dem folgenden Herrschaftszug des Neoliberalismus, entstand eine Individualisierungs-Ideologie, über die du aus deiner nicht nur sexuellen Erfahrung heraus (die ich dir auch gönne) zurecht schimpfen kannst. Die heute gedämpfte Sexualmoral liegt nicht an irgendwelchen Feministinnen, sondern an der neobileralen Individualisierung. Die Feministinnen haben wenigstens etwas erreicht, was du nur abschätzig als „Einmischung“ abtust: Vergewaltigung in der Ehe wurde abgeschafft. Das gelang auch erst Ende der 90er Jahre. Und trotz aller 68er-Bemühungen hat es bis in unsere Zeit gebraucht, um Homosexuellen zumindest die Ehe für alle zu gewähren. "Genderseminare" reden tatsaechlich in Partnerschaften dadurch hinein, dass sie versuchen Tatbestände wie "Vergewaltigung" und "sexuelle Belaestigung" erheblich weiter als bisher und dadurch realitätsfremd zu definieren und darüberhinaus den Begriff des konsensuellen Sex dadurch aufzuweichen, dass sie propagieren, dass ein einmal erteilter Konsens nachträglich (und sogar viele Jahre spaeter!) wieder entzogen werden kann. Die daraus resultierende Verunsicherung ist blankes Gift fuer jede Art von Erotik. Ich stelle dagegen, dass meine sexuellen Beziehungen ausschliesslich Privatangelegenheiten zwischen meinen Partnerinnen und mir sind und wir uns jede Einmischung von aussen verbitten. Genauso wie es meine Angelegenheit ist wen ich wann und wo zum Kaffee einlade. Ich verwahre mich hierbei gegen jede Art von Uebergriffigkeit von Seiten selbsternannter Tugendwächter. Ich liess mir noch nie von Pfaffen, Tratschweibern u. ae. Geschmeiss in mein Liebesleben reinreden und werde solches auch durch Genderseminaristen nicht dulden.

Wo bestimmen denn „Genderseminaristen“ denn genau deine sexuelle Freiheit und den deiner Partnerinnen? Wenn dir das egal ist, was die sagen hast du nichts zu befürchten. Oder hast du Angst davor, dass deine zahlreichen Sexpartnerinnen dich genauer analysieren können und erkennen, was für ein alter Machosack in dir steckt, der sexuelle Belästigung gutheißt?

Nicht, oder?

---

#17:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 18.03.2018, 17:05
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Oder hast du Angst davor, dass deine zahlreichen Sexpartnerinnen dich genauer analysieren können und erkennen, was für ein alter Machosack in dir steckt, der sexuelle Belästigung gutheißt?

Zu welchem Ergebnis würden denn Deine Sexualpartnerinnen kommen?

---

#18:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 18.03.2018, 17:10
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Oder hast du Angst davor, dass deine zahlreichen Sexpartnerinnen dich genauer analysieren können und erkennen, was für ein alter Machosack in dir steckt, der sexuelle Belästigung gutheißt? Zu welchem Ergebnis würden denn Deine Sexualpartnerinnen kommen?

Netter Typ. Aber gibt’s denn keine echten Kerle mehr?

---

#19:  Autor: zelig,  Verfasst am: 18.03.2018, 17:58
    —
Die 68er waren in erster Linie diejenigen, die sich mit der Nazi-Generation, also ihren Eltern auseinandersetzen mussten. Das sind also die Leute, denen es wesentlich zu verdanken ist, daß die Nachfahren aus einem moralisch bankrotten Nachkriegsstaat über die Jahrzehnte in sowas wie eine relative Normalität in einem relativ rechsstaatlichen Rahmen zu gelangen. Mit der Möglichkeit sich als Verfassungspatriot zu verstehen. Wer wie ich die Diskussion zwischen Tellkamp und Grünbein verfolgt hat, könnte in genau unserer Gegenwart den Brennpunkt einer politischen Entwicklung mit deutlichen Parallelen zur damaligen Zeit vermuten. Wie damals muss die mühselige politische Analyse der Aufklärung gegen die Wirren des Affekts antreten. Tellkamp war in der langen Diskussion nicht in der Lage, ein einziges sachliches Argument zu liefern, das seine Vorbehalte gegen die Moderne hätte unterfüttern können. So wie damals steht der Affekt gegen die Analyse. Nur in einem umgekehrten Prozess, wie es scheint: Die rückwärtsgewandte Romantik (nicht definitorisch gemeint, sondern spezifizierend - ich kann mit der Romantik was anfangen) ist das Neue, das sich gegen das Alte wendet. Man sieht also auch, das Neue muss nicht das Bessere sein.

Man sollte Annehmen, daß sich liberal-demokratisch Denkende zumindest in der Abwehr des konservativ-nationalen Monstrums einig sind, das der Gesellschaft am Ende dräut. Aber das scheint nicht der Fall zu sein, wenn man die die Beiträge liest. Ich erinnere mich dunkel an eine hiesige Diskussion, in der es um die unerkannten Brüche zwischen den unterschiedlichen Parteien ging, die es verunmöglichen, die kleinen Dispute den wichtigen Fragen unterzuordnen. Es könnte sein, daß wir uns in 20 Jahren in einer Umgebung wiederfinden, in denen solche Dispute aufgrund autoritärer Verhältnisse überhaupt nicht mehr möglich sind. Cem Özdemir hat auf die Parallelen zwischen den Strömungen, die die AfD repräsentiert, und den Staat Erdogans hingewiesen. Wobei es mir nicht auf meine Zukunft ankommt, sondern auf die meiner Kinder.

---

#20: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 18:04
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: (...) durch die Ermordung eines Studenten Unruhe zu stiften (...) Die Idioten, die damals an der Macht waren, sind auch voll drauf eingestiegen, anstatt anständig zu recherchieren woher der Mörder seinen Auftrag hatte. Für diejenige, die in der Materie nicht vertraut sind. Einfach mal nach Benno Ohnesorg oder Karl-Heinz Kurras googlen. schöne VT, Vrolijke, und hast Du jetzt mal den Namen Kurras gegooglet und was hast Du dazu gefunden, vielleicht ein Lachs-Häppchen, einen Mettigel, oder einen Lila-Laune Bär, Woher hatte denn der Mörder seinen Auftrag? Wenn Du mir die Stasiakten (und nicht bloß die Verbindung von Kurras zur Stasi vor 67' bzw. bis 67') zeigst, in der explizit Kurras zum Mord an irgendeinem westdeutschen Studenten angestiftet wurde, sind Dir sämtliche Journalistenpreise 2018 sicher. Aber jetzt hau mal rein - und google uns die Welt, lieber Vrolijke.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Kurras

Zitat:

Bei einem Polizeieinsatz während der Demonstration am 2. Juni 1967 in West-Berlin tötete der damalige Kriminalobermeister Kurras den FU-Studenten Benno Ohnesorg mit seiner Dienstwaffe durch einen gezielten Schuss in den Hinterkopf. In den folgenden Strafprozessen wurde Kurras trotz Widerlegung der von ihm behaupteten Notwehrsituation vom Verdacht der fahrlässigen Tötung freigesprochen. Dies trug erheblich zur Radikalisierung der westdeutschen Studentenbewegung bei. Auch die später gegründeten Terrorgruppen Rote Armee Fraktion und Bewegung 2. Juni bezogen sich auf diese Tat. Kurras’ im Mai 2009 bekannt gewordene IM-Tätigkeit löste neue staatsanwaltliche Ermittlungen zu seinem Todesschuss und eine neue Debatte über dessen Ursachen und Folgen aus. Es fanden sich keine Anhaltspunkte für einen Mordauftrag des MfS, aber neue Indizien dafür, dass Kurras Ohnesorg unbedrängt und gezielt aus kurzer Distanz erschossen hatte und dabei von umstehenden Polizisten und seinem Vorgesetzten beobachtet worden war. Die Beweislage wurde jedoch nicht als ausreichend zur Wiederaufnahme seines Prozesses angesehen. Die Ermittlungen zum Mordverdacht wurden im November 2011 eingestellt. Kurras’ Motiv für die Tat ist bis heute unbekannt.

Leider kann ich mit den schriftlichen Auftrag für den MfS Karl-heinz Kurras nicht dienen. Klarer Fall einer VT.

---

#21: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 18:24
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: (...) durch die Ermordung eines Studenten Unruhe zu stiften (...) Die Idioten, die damals an der Macht waren, sind auch voll drauf eingestiegen, anstatt anständig zu recherchieren woher der Mörder seinen Auftrag hatte. Für diejenige, die in der Materie nicht vertraut sind. Einfach mal nach Benno Ohnesorg oder Karl-Heinz Kurras googlen. (...) Aber jetzt hau mal rein - und google uns die Welt, lieber Vrolijke. https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Kurras Zitat: (...) Kurras’ im Mai 2009 bekannt gewordene IM-Tätigkeit löste neue staatsanwaltliche Ermittlungen zu seinem Todesschuss und eine neue Debatte über dessen Ursachen und Folgen aus. (...) Die Beweislage wurde jedoch nicht als ausreichend zur Wiederaufnahme seines Prozesses angesehen. Die Ermittlungen zum Mordverdacht wurden im November 2011 eingestellt. Kurras’ Motiv für die Tat ist bis heute unbekannt. Leider kann ich mit den schriftlichen Auftrag für den MfS Karl-heinz Kurras nicht dienen. Klarer Fall einer VT.

Wie hätten denn die damaligen 'Idioten' denn das recherchieren sollen,
was Deiner Vermutung nach vom Osten ausgegangen ist - das was in den Stasiakten stand war nicht nur streng geheim, sondern dazu noch in einem anderen Staat.

Das Problem Kurras und seine kaum Strafe sind vor allem innerdeutsche Probleme von damals - also ein durchaus reaktionärer Polizei- und Justizapparat.

und ja,
das was Du hier ablieferst ein schönes Muster für eine VT.
Man hat Fakten (Kurras war IM),
und dann verbindet man diese mit einem Hauptereignis, mit der die Person in Verbindung steht. --> Mord an dem Studenten.
Und das eine erneute Untersuchung des Falles nicht ausreichend Hinweise ergab - erklärt man sich dann irgendwie so, das seine Hauptthese,
die des Auftragsmordes noch irgendwie stimmt.

OK, letzteres bist Du noch irgendwie schuldig,
aber Du schaffst das schon, nur Mut,
und noch einmal googlen.

Eine interessante Idee schwingt allerdings mit.
Nehmen wir an - Kurras hätte wirklich den Mord im Auftrag der DDR begangen - hätten denn die damaligen Studenten das geglaubt? Dutschke vielleicht - aber die anderen?

Insofern schon mal danke fürs Kopfkino.

---

#22:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2018, 18:30
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Die 68er waren in erster Linie diejenigen, die sich mit der Nazi-Generation, also ihren Eltern auseinandersetzen mussten. Das sind also die Leute, denen es wesentlich zu verdanken ist, daß die Nachfahren aus einem moralisch bankrotten Nachkriegsstaat über die Jahrzehnte in sowas wie eine relative Normalität in einem relativ rechtsaatlichen Rahmen zu gelangen.

Ja, ich gebe dir Recht, wenn du auf die bloße Generation anspielst; da stellt sich allerdings die Frage: Wer sonst? Wenn du den gesamtgesellschaftlich relativ überschaubaren Kreis linker Studierender meinst, bist du m.E. im Irrtum; diese waren m.E. weder Teil noch Ursache einer unglaublichen gesamtgesellschaftlichen Demokratisierung und Liberalisierung.

Waren die Ausschwitzprozesse - ein großartiges Stück nachkriesjustiz und eine Mammutleistung - wirklich das Werk linker Studierender oder eher konservativ-anständiger Juristenkreise? War der moralische Bankrott des Nachkriegsstaates - wenn du die reintegration von Nazis in die demokratische Gesellschaft meinst - nicht vielleicht eine schlichte faktische Notwendigkeit? Und ist der ganze Geist unseres rechtstheoretisch überwiegend brillanten Grundgesetzes nicht gerade das Produkt dieser "moralisch bankrotten" Nachkriegsgeneration?

Zitat:

Mit der Möglichkeit sich als Verfassungspatriot zu verstehen. Wer wie ich die Diskussion zwischen Tellkamp und Grünbein verfolgt hat, könnte in genau unserer Gegenwart den Brennpunkt einer politischen Entwicklung mit deutlichen Parallelen zur damaligen Zeit vermuten. Wie damals muss die mühselige politische Analyse der Aufklärung gegen die Wirren des Affekts antreten. Tellkamp war in der langen Diskussion nicht in der Lage, ein einziges sachliches Argument zu liefern, das seine Vorbehalte gegen die Moderne hätte unterfüttern können.

Es ist immer mißlich, wenn man unterstellt, gute Schriftsteller (ich schätze den "Turm" und den "Eisvogel" sehr) müssten zugleich große politische Denker sein. Tellmann ist weder Soziologe, noch Jurist, noch Ökonom. Woher kommt die Annahme, er könne etwas sinniges zur "Flüchtlingsdebatte" beitragen?

Zitat:

Man sollte Annehmen, daß sich liberal-demokratisch Denkende zumindest in der Abwehr des konservativ-nationalen Monstrums einig sind, das der Gesellschaft am Ende dräut. Aber das scheint nicht der Fall zu sein, wenn man die die Beiträge liest. Ich erinnere mich dunkel an eine hiesige Diskussion, in der es um die unerkannten Brüche zwischen den unterschiedlichen Parteien ging, die es verunmöglichen, die kleinen Dispute den wichtigen Fragen unterzuordnen. Es könnte sein, daß wir uns in 20 Jahren in einer Umgebung wiederfinden, in denen solche Dispute aufgrund autoritärer Verhältnisse überhaupt nicht mehr möglich sind.

"Jeder Anständige muss so denken wie ich?" Ist dies die Quintessenz dieses Absatzes?

Zitat:

Cem Özdemir hat auf die Parallelen zwischen den Strömungen, die die AfD repräsentiert, und den Staat Erdogans hingewiesen. Wobei es mir nicht auf meine Zukunft ankommt, sondern auf die meiner Kinder.

Auch wenn das Staatsverständnis vieler AFD-ler in der Tat bedenklich ist - erstaunlicherweise haben sie die autoritativen Tendenzen m.E. gerade mit den von ihnen gehassten Grünen gemein- wird diese Parallele behauptet, nicht gezeigt.

---

#23:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.03.2018, 18:47
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ihr konntet es Euch an den Unis leisten, zu Pimpern bis der Morgen graut. Für die Arbeiterschaft hatte sich nicht viel geändert und der Backlash unter Kohl war schon längst im Gange.

Arbeiter durften damals nicht pimpern?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die heute gedämpfte Sexualmoral liegt nicht an irgendwelchen Feministinnen, sondern an der neobileralen Individualisierung.

Was hat der Neoliberalismus gegen das Pimpern?
Die zunehmend spiessige Sexualmoral ist doch vor allem ein Produkt der "linken" political correctness.
Ich sach nur "Avenidas".
Wenn Rudi, Uschi Obermeier und Rainer Langhans in 1968 durch ein Wurmloch nach 2018 haetten gucken koennen,
sie taeten bitterlich weinen, von dannen ziehen und das ganze wieder abblasen:
"Das haben wir nicht gewollt, da haetten wir uns 1968 sparen und den Adenauer behalten koennen"

---

#24: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: DonMartin,  Verfasst am: 18.03.2018, 18:53
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Eine interessante Idee schwingt allerdings mit. Nehmen wir an - Kurras hätte wirklich den Mord im Auftrag der DDR begangen - hätten denn die damaligen Studenten das geglaubt? Dutschke vielleicht - aber die anderen?

Er meint wahrscheinlich, dass die DDR Kurras mit der Tat beauftragt haette, mit dem Ziel,
dass die zu erwartenden Studentenproteste die BRD komplett aus den Angeln heben wuerde.
Ich weiss nicht, ob die Stasi so naiv gewesen waere, diesen Plot selber zu glauben.
Gemessen an der Gesamtbevoelkerung waren die paar Studenten verschwindend wenig,
selbst in der eigenen Generation eine absolute Minderheit.

---

#25:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 19:05
    —
Die eigentliche Romantisierung und Verklärung findet von den Alt-68ern selber statt.

Eine kritische Betrachtung kommt - mit Außnahme von Aly, nicht vor bei diesen.

Insofern liegt es an den Nachgeborenen Behauptungen dieser Generation zu hinterfragen und gegebenenfalls zurecht zu rücken.

Alleine schon der Kult um Willy Brandt reizt zur Gegenstimme.

Den entscheidenden Impuls zur Demokratiesierung lieferte das sich in den 60er Jahren radikal veränderte Bildungssystem,
wie zum Beispiel das Berufsbildungsgesetz (1969) als einer der Grundsteine für das duale Ausbildungssystem. Aber auch hier war das ein evolutionärer Prozess aus vielen Steinen, die bereits in den 50er und 60ern zu finden sind - und nicht auf die 68er zurückzuführen sind.

Und natürlich,
eine größere Flut an Medienprodukten (Pressefreiheit). Diese wurde vor allem verteidigt 1962 in der Spiegelaffäre. Also wiederum deutlich vor 68'.

Und da auch die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich deutlich vor 68' angefangen hat,
auch wenn dass die 68er gerne anders erinnern,
was bleibt denn dann noch übrig.

Am Ende vielleicht auch nicht mehr als das Sommermärchen 2006 für die 2 Genernation nach 68,

---

#26: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: swifty,  Verfasst am: 18.03.2018, 19:21
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: (...) durch die Ermordung eines Studenten Unruhe zu stiften (...) Die Idioten, die damals an der Macht waren, sind auch voll drauf eingestiegen, anstatt anständig zu recherchieren woher der Mörder seinen Auftrag hatte. Für diejenige, die in der Materie nicht vertraut sind. Einfach mal nach Benno Ohnesorg oder Karl-Heinz Kurras googlen. (...) Aber jetzt hau mal rein - und google uns die Welt, lieber Vrolijke. https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Kurras Zitat: (...) Kurras’ im Mai 2009 bekannt gewordene IM-Tätigkeit löste neue staatsanwaltliche Ermittlungen zu seinem Todesschuss und eine neue Debatte über dessen Ursachen und Folgen aus. (...) Die Beweislage wurde jedoch nicht als ausreichend zur Wiederaufnahme seines Prozesses angesehen. Die Ermittlungen zum Mordverdacht wurden im November 2011 eingestellt. Kurras’ Motiv für die Tat ist bis heute unbekannt. Leider kann ich mit den schriftlichen Auftrag für den MfS Karl-heinz Kurras nicht dienen. Klarer Fall einer VT. Wie hätten denn die damaligen 'Idioten' denn das recherchieren sollen, was Deiner Vermutung nach vom Osten ausgegangen ist - das was in den Stasiakten stand war nicht nur streng geheim, sondern dazu noch in einem anderen Staat. Das Problem Kurras und seine kaum Strafe sind vor allem innerdeutsche Probleme von damals - also ein durchaus reaktionärer Polizei- und Justizapparat. und ja, das was Du hier ablieferst ein schönes Muster für eine VT. Man hat Fakten (Kurras war IM), und dann verbindet man diese mit einem Hauptereignis, mit der die Person in Verbindung steht. --> Mord an dem Studenten. Und das eine erneute Untersuchung des Falles nicht ausreichend Hinweise ergab - erklärt man sich dann irgendwie so, das seine Hauptthese, die des Auftragsmordes noch irgendwie stimmt. OK, letzteres bist Du noch irgendwie schuldig, aber Du schaffst das schon, nur Mut, und noch einmal googlen. Eine interessante Idee schwingt allerdings mit. Nehmen wir an - Kurras hätte wirklich den Mord im Auftrag der DDR begangen - hätten denn die damaligen Studenten das geglaubt? Dutschke vielleicht - aber die anderen? Insofern schon mal danke fürs Kopfkino.

Das ist keine VT. Man hat einen Mord, man hat einen Täter, man hat einen Schuldspruch. Das Einzige, was fehlt, ist ein Motiv. Und da war der Täter zufällig gerade bei der Stasi und hat nicht aus purer Mordlust und Bösartigkeit gehandelt? Zufälle gibt's!

Wie man so was wie die Stasi in Schutz nehmen kann....

---

#27: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 19:25
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: (...) durch die Ermordung eines Studenten Unruhe zu stiften (...) Die Idioten, die damals an der Macht waren, sind auch voll drauf eingestiegen, anstatt anständig zu recherchieren woher der Mörder seinen Auftrag hatte. Für diejenige, die in der Materie nicht vertraut sind. Einfach mal nach Benno Ohnesorg oder Karl-Heinz Kurras googlen. (...) Aber jetzt hau mal rein - und google uns die Welt, lieber Vrolijke. https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Kurras Zitat: (...) Kurras’ im Mai 2009 bekannt gewordene IM-Tätigkeit löste neue staatsanwaltliche Ermittlungen zu seinem Todesschuss und eine neue Debatte über dessen Ursachen und Folgen aus. (...) Die Beweislage wurde jedoch nicht als ausreichend zur Wiederaufnahme seines Prozesses angesehen. Die Ermittlungen zum Mordverdacht wurden im November 2011 eingestellt. Kurras’ Motiv für die Tat ist bis heute unbekannt. Leider kann ich mit den schriftlichen Auftrag für den MfS Karl-heinz Kurras nicht dienen. Klarer Fall einer VT. Wie hätten denn die damaligen 'Idioten' denn das recherchieren sollen, was Deiner Vermutung nach vom Osten ausgegangen ist - das was in den Stasiakten stand war nicht nur streng geheim, sondern dazu noch in einem anderen Staat. Das Problem Kurras und seine kaum Strafe sind vor allem innerdeutsche Probleme von damals - also ein durchaus reaktionärer Polizei- und Justizapparat. und ja, das was Du hier ablieferst ein schönes Muster für eine VT. Man hat Fakten (Kurras war IM), und dann verbindet man diese mit einem Hauptereignis, mit der die Person in Verbindung steht. --> Mord an dem Studenten. Und das eine erneute Untersuchung des Falles nicht ausreichend Hinweise ergab - erklärt man sich dann irgendwie so, das seine Hauptthese, die des Auftragsmordes noch irgendwie stimmt. OK, letzteres bist Du noch irgendwie schuldig, aber Du schaffst das schon, nur Mut, und noch einmal googlen. Eine interessante Idee schwingt allerdings mit. Nehmen wir an - Kurras hätte wirklich den Mord im Auftrag der DDR begangen - hätten denn die damaligen Studenten das geglaubt? Dutschke vielleicht - aber die anderen? Insofern schon mal danke fürs Kopfkino. Das ist keine VT. Man hat einen Mord, man hat einen Täter, man hat einen Schuldspruch. Das Einzige, was fehlt, ist ein Motiv. Und da war der Täter zufällig gerade bei der Stasi und hat nicht aus purer Mordlust und Bösartigkeit gehandelt? Zufälle gibt's! Wie man so was wie die Stasi in Schutz nehmen kann....

wo nehme ich denn bitte die Stasi in Schutz

---

#28: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: swifty,  Verfasst am: 18.03.2018, 19:33
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

wo nehme ich denn bitte die Stasi in Schutz

Dort wo Du ihre Gegner oder diejenigen, die ihre Sauereien aufdecken, bei recht eindeutiger Indizienlage aufgrund mangelnder red hand der VT bezichtigst?

Das ist nichts anderes als die Russen mit ihrem Giftgasanschlag gerade immer noch machen... wobei ich den aktuellen Fall noch für fragwürdiger halte als den ad-acta gelegten Stasi-Mord.

---

#29: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: sehr gut,  Verfasst am: 18.03.2018, 19:53
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Das ist nichts anderes als die Russen mit ihrem Giftgasanschlag gerade immer noch machen... wobei ich den aktuellen Fall noch für fragwürdiger halte als den ad-acta gelegten Stasi-Mord.

Fragwürdiger?

---

#30: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 19:54
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: wo nehme ich denn bitte die Stasi in Schutz Dort wo Du ihre Gegner oder diejenigen, die ihre Sauereien aufdecken, bei recht eindeutiger Indizienlage aufgrund mangelnder red hand der VT bezichtigst?

So wie Vrolijke argumentiert hat, bleibt mir halt wenig anderes übrig.
Ansonsten nehme ich nirgends irgendwelche 'Sauereien der Stasi' in Schutz. Suche mal bitte ein paar Beispiele von mir, wenn Du welche findest.

worse hat folgendes geschrieben:

(...) noch für fragwürdiger halte als den ad-acta gelegten Stasi-Mord.

Es war also auch für Dich ein Stasi-Mord,
Dann steht es Dir frei,
mit Deinen wohl sicheren Beweisen den Nachweis zu erbringen.

Im Falle der Ermordung Ohnesorgs kommt mir das nun seit Über einem Jahrzehnt gespielte Stasistückchen wie eine willkommene Ablenkung von den nunmal nachweisbaren Verfahrensfragwürdigkeiten, die unmittelbar nach dem Schuss von Kurras auf den Studenten erfolgten.

---

#31: Stasi-Auftrag scheint ausgeschlossen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 20:07
    —
https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/karl-heinz-kurras-schuss-auf-benno-ohnesorg-stasi-auftrag-scheint-ausgeschlossen/11502652.html

Zitat:

Stasi-Auftrag scheint ausgeschlossen Ein Mord im Auftrag der Stasi scheint ausgeschlossen, wenn man die möglichen Folgen für die DDR bedenkt. Tatsächlich war Kurras für die Stasi sofort nach dem Schuss auf Ohnesorg vollkommen nutzlos; die Zusammenarbeit endete abrupt. In den 42 Jahre später bekannt gewordenen Akten nannte die Stasi Kurras schon am 9. Juni 1967 den „Mörder Benno Ohnesorgs“.

und in anderer Quelle heißt es:
http://www.deutschlandfunk.de/der-tod-von-benno-ohnesorg-gruendungsmythos-der.724.de.html?dram:article_id=387737

Zitat:

Die DDR hatte kein Interesse an den Ausschreitungen und auch nicht am Tod eines Demonstranten. Ostberlin wollte schließlich selbst diplomatische Beziehungen mit dem Schah aufbauen. Eckard Michels: "Am liebsten wäre es der DDR gewesen, dass der Schah-Besuch in West-Berlin vollkommen ruhig ohne Demonstrationen abgelaufen wäre. Weil die DDR immer Angst hatte, dass der Schah jegliche Proteste auf die Aktivitäten der iranischen Kommunisten oder sogar auf die DDR-Organe in West-Berlin zurückführen könnte und damit wäre natürlich die erhoffte Annäherung des Schahs an die DDR von vornherein unmöglich geworden."

---

#32: Re: Stasi-Auftrag scheint ausgeschlossen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 20:28
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/karl-heinz-kurras-schuss-auf-benno-ohnesorg-stasi-auftrag-scheint-ausgeschlossen/11502652.html Zitat: Stasi-Auftrag scheint ausgeschlossen Ein Mord im Auftrag der Stasi scheint ausgeschlossen, wenn man die möglichen Folgen für die DDR bedenkt. Tatsächlich war Kurras für die Stasi sofort nach dem Schuss auf Ohnesorg vollkommen nutzlos; die Zusammenarbeit endete abrupt. In den 42 Jahre später bekannt gewordenen Akten nannte die Stasi Kurras schon am 9. Juni 1967 den „Mörder Benno Ohnesorgs“. und in anderer Quelle heißt es: http://www.deutschlandfunk.de/der-tod-von-benno-ohnesorg-gruendungsmythos-der.724.de.html?dram:article_id=387737 Zitat: Die DDR hatte kein Interesse an den Ausschreitungen und auch nicht am Tod eines Demonstranten. Ostberlin wollte schließlich selbst diplomatische Beziehungen mit dem Schah aufbauen. Eckard Michels: "Am liebsten wäre es der DDR gewesen, dass der Schah-Besuch in West-Berlin vollkommen ruhig ohne Demonstrationen abgelaufen wäre. Weil die DDR immer Angst hatte, dass der Schah jegliche Proteste auf die Aktivitäten der iranischen Kommunisten oder sogar auf die DDR-Organe in West-Berlin zurückführen könnte und damit wäre natürlich die erhoffte Annäherung des Schahs an die DDR von vornherein unmöglich geworden."

Ich bin zwar noch nicht restlos überzeugt, aber das sind doch gute Argumente dagegen.

Wenn damals ordentlich recherchiert geworden wäre, und nicht unter dem Motto: "Ein Vertreter eines staatlichen Organes kann doch kein Mörder sein", alles vertuscht worden wäre, wäre das Problem nicht entstanden.
Das durch solches Handeln, die Saat für sowas wie Baader-Meinhoff gelegt wurde, ist wohl kaum zu leugnen.

---

#33: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: swifty,  Verfasst am: 18.03.2018, 20:40
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: wo nehme ich denn bitte die Stasi in Schutz Dort wo Du ihre Gegner oder diejenigen, die ihre Sauereien aufdecken, bei recht eindeutiger Indizienlage aufgrund mangelnder red hand der VT bezichtigst? So wie Vrolijke argumentiert hat, bleibt mir halt wenig anderes übrig. Ansonsten nehme ich nirgends irgendwelche 'Sauereien der Stasi' in Schutz. Suche mal bitte ein paar Beispiele von mir, wenn Du welche findest. worse hat folgendes geschrieben: (...) noch für fragwürdiger halte als den ad-acta gelegten Stasi-Mord. Es war also auch für Dich ein Stasi-Mord, Dann steht es Dir frei, mit Deinen wohl sicheren Beweisen den Nachweis zu erbringen. Im Falle der Ermordung Ohnesorgs kommt mir das nun seit Über einem Jahrzehnt gespielte Stasistückchen wie eine willkommene Ablenkung von den nunmal nachweisbaren Verfahrensfragwürdigkeiten, die unmittelbar nach dem Schuss von Kurras auf den Studenten erfolgten.

Welches Motiv hast Du denn für den Mord, hm? Kurras war ein Agent Provocateur erster Güte, dafür, dass er zu weit gegangen ist, hat ihn die Stasi dann fallen lassen, ganz großes Kino. Von einem direkten Mordauftrag habe ich nichts geschrieben, wäre auch etwas schwer bei einem recht beliebigen Opfer. Und dass die DDR und ihre dreckige Riege mehr Angst vor den Demonstrationen im verhassten Westen hatte, wegen des Schahs , damit kannst Du vielleicht Leute vom Format eines vrolijke beeindrucken aber nicht mich.

---

#34: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 20:47
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: wo nehme ich denn bitte die Stasi in Schutz Dort wo Du ihre Gegner oder diejenigen, die ihre Sauereien aufdecken, bei recht eindeutiger Indizienlage aufgrund mangelnder red hand der VT bezichtigst? So wie Vrolijke argumentiert hat, bleibt mir halt wenig anderes übrig. Ansonsten nehme ich nirgends irgendwelche 'Sauereien der Stasi' in Schutz. Suche mal bitte ein paar Beispiele von mir, wenn Du welche findest. worse hat folgendes geschrieben: (...) noch für fragwürdiger halte als den ad-acta gelegten Stasi-Mord. Es war also auch für Dich ein Stasi-Mord, Dann steht es Dir frei, mit Deinen wohl sicheren Beweisen den Nachweis zu erbringen. Im Falle der Ermordung Ohnesorgs kommt mir das nun seit Über einem Jahrzehnt gespielte Stasistückchen wie eine willkommene Ablenkung von den nunmal nachweisbaren Verfahrensfragwürdigkeiten, die unmittelbar nach dem Schuss von Kurras auf den Studenten erfolgten. Welches Motiv hast Du denn für den Mord, hm? Kurras war ein Agent Provocateur erster Güte, dafür, dass er zu weit gegangen ist, hat ihn die Stasi dann fallen lassen, ganz großes Kino. Von einem direkten Mordauftrag habe ich nichts geschrieben, wäre auch etwas schwer bei einem recht beliebigen Opfer. Und dass die DDR und ihre dreckige Riege mehr Angst vor den Demonstrationen im verhassten Westen hatte, wegen des Schahs , damit kannst Du vielleicht Leute vom Format eines vrolijke beeindrucken aber nicht mich.

Ein Motiv nachzuweisen ist noch etwas schwerer als einen Mord.
Kuras Lebenweise zeigt nun nicht gerade auf einen kalt kalkulierenden Mörder hin. Eher auf einen Menschen mit viel Probleme.
Für möglich halte ich es immer noch.

---

#35:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.03.2018, 21:10
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: [...] Eine sexuelle Revolution, eine tolle Sache? Fragt sich für wen? [...] Für alle. Daran ändern auch verklemmte Kommentare von Verkopften nix. „Sozialistischer Bumszwang“ klingt aber nicht appetitlich. Eine Frau, die nicht mit jedem bumsen will, ist also verklemmt. Interessante Einstellung.

Addi, so gut solltest du mich kennen, dass du weißt, dass das nicht meiner Einstellung entspricht.
Das mit dem "verklemmten Kommentar" war meine sarkastische Entgegnung darauf, dass du so dankbar ein spontanes Schlagwort übernommen hast.

Frau v. Hodenberg hat meinen Respekt (sie hat bei Wehler promoviert!); soweit ich über sie lesen konnte, hat sie berechtigterweise ihren Finger in die Wunden der 68-er Bewegung gelegt, was das Geschlechterverhältnis anbelangt.

Nur: Sich auf auf den launischen Begriff „Sozialistischer Bumszwang“ zu kaprizieren halte ich für zu kurz gegriffen.

Es stimmt schon, dass auch in der Sponti- und Revoluzzerbewegung jener Jahre männerhafte Muster nicht einfach aufgelöst wurden.
Wie sollte das denn auch gehen? Veränderungen, die sich aus einer Bewegung ergeben, reiben sich leider ab an monolithischen Standards. Sie haben es schwer, sie verlieren an Substanz.
Einen "Schuldigen" dafür zu suchen halte ich für einen verkehrten Ansatz. Alle - Mann und Frau - waren Teil der Bewegung, die bis heute nicht zur Ruhe kommt.

Den Begriff "sexuelle Revolution" habe ich nie gemocht. Aber dass in jener Zeit eine Freizügigkeit einzog, von der beide Geschlechter profitierten, kann man wohl nicht bestreiten.

---

#36:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2018, 21:44
    —
Bezweifelt werden darf, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Liberalisierungsprozess und den allgemein als „68er“ bezeichneten linken Stidierendengruppen besteht .

---

#37:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 18.03.2018, 22:04
    —
https://www.youtube.com/watch?v=p1iw2c9CS14

---

#38:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.03.2018, 22:19
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Bezweifelt werden darf, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Liberalisierungsprozess und den allgemein als „68er“ bezeichneten linken Stidierendengruppen besteht .

Klar, wenn man blind ist und zur Burschenschaft geht.

---

#39:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 22:24
    —
Bin ich der einzige bekennender alt-68er hier?

---

#40:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.03.2018, 22:31
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bin ich der einzige bekennender alt-68er hier?

Mag vom Jahrgang her passen. Das wars dann aber auch.

---

#41: Re: Stasi-Auftrag scheint ausgeschlossen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 18.03.2018, 23:04
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/karl-heinz-kurras-schuss-auf-benno-ohnesorg-stasi-auftrag-scheint-ausgeschlossen/11502652.html Zitat: Stasi-Auftrag scheint ausgeschlossen Ein Mord im Auftrag der Stasi scheint ausgeschlossen, wenn man die möglichen Folgen für die DDR bedenkt. Tatsächlich war Kurras für die Stasi sofort nach dem Schuss auf Ohnesorg vollkommen nutzlos; die Zusammenarbeit endete abrupt. In den 42 Jahre später bekannt gewordenen Akten nannte die Stasi Kurras schon am 9. Juni 1967 den „Mörder Benno Ohnesorgs“. und in anderer Quelle heißt es: http://www.deutschlandfunk.de/der-tod-von-benno-ohnesorg-gruendungsmythos-der.724.de.html?dram:article_id=387737 Zitat: Die DDR hatte kein Interesse an den Ausschreitungen und auch nicht am Tod eines Demonstranten. Ostberlin wollte schließlich selbst diplomatische Beziehungen mit dem Schah aufbauen. Eckard Michels: "Am liebsten wäre es der DDR gewesen, dass der Schah-Besuch in West-Berlin vollkommen ruhig ohne Demonstrationen abgelaufen wäre. Weil die DDR immer Angst hatte, dass der Schah jegliche Proteste auf die Aktivitäten der iranischen Kommunisten oder sogar auf die DDR-Organe in West-Berlin zurückführen könnte und damit wäre natürlich die erhoffte Annäherung des Schahs an die DDR von vornherein unmöglich geworden." Ich bin zwar noch nicht restlos überzeugt, aber das sind doch gute Argumente dagegen. Wenn damals ordentlich recherchiert geworden wäre, und nicht unter dem Motto: "Ein Vertreter eines staatlichen Organes kann doch kein Mörder sein", alles vertuscht worden wäre, wäre das Problem nicht entstanden. Das durch solches Handeln, die Saat für sowas wie Baader-Meinhoff gelegt wurde, ist wohl kaum zu leugnen.

dazu noch dies,
das ich keinen bekannten Historiker der Zeitgeschichte kenne,
der von einem Stasiauftragsmord im Falle Kurras - Ohnesorg ausgeht.

Und wenn aus Kreisen des Journalismus etwas relevantes zur Zeitgeschichte veröffentlicht wird, dann wird es auch von Historikern oder Politikwissenschaftlern gegengelesen.

Hier als Beispiel mal eine Rezension zu dem Buch "Die Stasi und der Westen" von Kellerhof, veröffentlicht auf der Plattform H-Soz-Kult, Autor ist Armin Wagner:
https://www.hsozkult.de/searching/id/rezbuecher-14687?title=s-kellerhoff-die-stasi-und-der-westen&q=Kurras&sort=&fq=&total=8&recno=6&subType=reb

Zitat:

In „Der Schuss“ rekonstruiert er zunächst die Ereignisse des 2. Juni 1967 in West-Berlin und geht dabei mit der West-Berliner Polizei kritisch ins Gericht. Über die Straßenschlacht an der Berliner Oper, die dem Tod von Ohnesorg vorausging, hält er fest: „Vieles spricht dafür, dass die Polizeiführung sie billigend in Kauf genommen hatte“ (S. 70). Aber Kurras` Schuss war nicht Teil einer bewusst geplanten staatlichen Eskalationsstrategie und auch kein Auftragsmord der Stasi, wie nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit des Polizisten im Frühjahr 2009 kurz spekuliert worden war, sondern die fatale Fehlreaktion eines einzelnen Beamten. Die Justiz hat anschließend nicht versagt. Einem großen Ermittlungsaufwand folgte eine schnelle Anklageerhebung. Doch konnte die Notwehr-Behauptung von Kurras schlicht nicht widerlegt werden. Unerwartet tauchte eine Augenzeugin auf, die Ehefrau eines anderen Polizisten, die seine Angaben bestätigte, auch wenn das Gericht daran – wohl berechtigt – zweifelte. Neben der Staatsanwaltschaft ermittelte auch der Allgemeine Studentenausschuss (mit der sogenannten Mahler-Kommission), außerdem ein Untersuchungsausschuss des Berliner Abgeordnetenhauses. Immerhin mussten infolge dessen Tätigkeit der Regierende Bürgermeister Heinrich Albertz und Innensenator Wolfgang Büsch zurücktreten, Polizeipräsident Erich Duensing wurde in den vorzeitigen Ruhestand versetzt. Kellerhoff konnte für dieses Kapitel die Unterlagen des Ausschusses ebenso auswerten wie jene des Büros Mahler, die heute im Hamburger Institut für Sozialforschung liegen.

und:

Zitat:

(...)Die auch von Kellerhoff gestützte These von der durch SED und MfS „unterwanderten Republik“, die vor einem Jahrzehnt schon Hubertus Knabe vermarktet hat [2], ist trotz Kurras und Konsorten nicht haltbar, was die Gesamtbilanz betrifft. Die Stasi hatte zwar – mit Jens Gieseke – „Bonn im Blick“, aber letztendlich nicht „im Griff“, denn: „Gerade die pluralen und komplexen Entscheidungsprozesse demokratischer Zivilgesellschaften waren durch die covert action fünfter Kolonnen nicht nachhaltig beeinflussbar“

mehr habe ich jetzt nicht zitiert - also ganz lesen,
sollten noch Fragen bestehen.

Ansonsten ist die Lage in der 'Literatur' recht eindeutig.
Was die Leute nebenher noch für möglich halten und glauben - ist ja ihr gutes Recht,
ernst nehmen tut man das halt dann nicht.

Aber vielleicht schreibt ja mal irgendjemand das Tagebuch von Kurras,
und der Stern druckt es dann - dann findet diese These vom Stasimord reichlich Anhänger.

---

#42:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 18.03.2018, 23:27
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: [...] Eine sexuelle Revolution, eine tolle Sache? Fragt sich für wen? [...] Für alle. Daran ändern auch verklemmte Kommentare von Verkopften nix. „Sozialistischer Bumszwang“ klingt aber nicht appetitlich. Eine Frau, die nicht mit jedem bumsen will, ist also verklemmt. Interessante Einstellung. Addi, so gut solltest du mich kennen, dass du weißt, dass das nicht meiner Einstellung entspricht. Das mit dem "verklemmten Kommentar" war meine sarkastische Entgegnung darauf, dass du so dankbar ein spontanes Schlagwort übernommen hast. Frau v. Hodenberg hat meinen Respekt (sie hat bei Wehler promoviert!); soweit ich über sie lesen konnte, hat sie berechtigterweise ihren Finger in die Wunden der 68-er Bewegung gelegt, was das Geschlechterverhältnis anbelangt. Nur: Sich auf auf den launischen Begriff „Sozialistischer Bumszwang“ zu kaprizieren halte ich für zu kurz gegriffen. Es stimmt schon, dass auch in der Sponti- und Revoluzzerbewegung jener Jahre männerhafte Muster nicht einfach aufgelöst wurden. Wie sollte das denn auch gehen? Veränderungen, die sich aus einer Bewegung ergeben, reiben sich leider ab an monolithischen Standards. Sie haben es schwer, sie verlieren an Substanz. Einen "Schuldigen" dafür zu suchen halte ich für einen verkehrten Ansatz. Alle - Mann und Frau - waren Teil der Bewegung, die bis heute nicht zur Ruhe kommt. Den Begriff "sexuelle Revolution" habe ich nie gemocht. Aber dass in jener Zeit eine Freizügigkeit einzog, von der beide Geschlechter profitierten, kann man wohl nicht bestreiten.

Wollte ich auch gar nicht. Ich sagte ja, die Befreiung der Frauen nahm dort ihren Anfang (nur glaube ich nicht, dass diese schon zu Ende ist, von der Befreiung des Mannes ganz zu schweigen, die ja dort auch anfing, aber jetzt nur noch obskur in rechten Kreisen behandelt wird.)

Natürlich sehe ich die Zeit der 68er nicht nur sexuell, sondern auch gesellschaftlich und politisch als Fortschritt. Ich hätte gern in dieser Zeit gelebt. Ich wollte auch keinen generelle Kritik an freier Liebe äußern, indem ich dieses Schlagwort aufgriff. Wer die 68er grundsätzlich kritisiert, will das Rad der Geschichte zurückdrehen. Ich finde es schade, dass die Energie dieser Zeit verpufft ist. Auch wenn da viele Mythen mitschwingen und man auch vorsichtig sein muss, bei manchen Themen wie Pädophilie. Ich hab in den drögen 80ern unter Kohl aufwachsen müssen. Dennoch habe ich auch von den 68ern profitiert, da viele Freiheiten nicht ohne die 68er möglich gewesen wären. Wir müssen dieser Generation ewig dankbar sein, deren Impulse wirken heute noch fort. Die Generation Kohl und Generation Merkel wird man in jeweils 50 Jahren nicht mehr positiv erinnern.

---

#43:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.03.2018, 23:30
    —
D'accord, Addi.

---

#44:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 18.03.2018, 23:30
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bin ich der einzige bekennender alt-68er hier?

Ich bin bekennender Neu-68er. Was hast du damals für die Sache getan, außer gepimpert bis das Establishment kotzte?

---

#45:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 18.03.2018, 23:38
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Bin ich der einzige bekennender alt-68er hier? Ich bin bekennender Neu-68er. Was hast du damals für die Sache getan, außer gepimpert bis das Establishment kotzte?

Ich bin eher ein sexueller Spätstarter gewesen. Eine der erste Male gebummst, schon "mußte" ich heiraten. Das war in November 1968.
Die Pille hatte sich noch nicht bis zu uns durchgefunden. So eine verklemmte Mentalität kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.
Dann haben wir angefangen uns selbst zu befreien. Schöner Zeit. Die davor möchte ich nicht nochmals miterleben.

---

#46:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.03.2018, 00:07
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Bin ich der einzige bekennender alt-68er hier? Ich bin bekennender Neu-68er. Was hast du damals für die Sache getan, außer gepimpert bis das Establishment kotzte? Ich bin eher ein sexueller Spätstarter gewesen. Eine der erste Male gebummst, schon "mußte" ich heiraten. Das war in November 1968. Die Pille hatte sich noch nicht bis zu uns durchgefunden. So eine verklemmte Mentalität kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Dann haben wir angefangen uns selbst zu befreien. Schöner Zeit. Die davor möchte ich nicht nochmals miterleben.

Und nachdem wir dann gemerkt haben, dass es sich sehr viel schöner leben läßt ohne Konventionen, wollte meine Frau das ohne mich machen.
kann jemand sich vorstellen, wie am Boden zerstört ich war?
Das habe ich mir bis dahin nicht vorstellen können.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 19.03.2018, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet

---

#47:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 19.03.2018, 00:09
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

(...) Ich hab in den drögen 80ern unter Kohl aufwachsen müssen. Dennoch habe ich auch von den 68ern profitiert, da viele Freiheiten nicht ohne die 68er möglich gewesen wären. Wir müssen dieser Generation ewig dankbar sein, deren Impulse wirken heute noch fort. Die Generation Kohl und Generation Merkel wird man in jeweils 50 Jahren nicht mehr positiv erinnern.

Das Leiden an Kohl teile ich,
und an Merkel auch.

Aber hast Du da nicht den Herrn Schröder vergessen und seine SPD-Grün Regierung. Die Regierung von Hartz IV., die Regierung, die den Spitzensteuersatz für die Besserverdienenden senkte - und zwar um mehr als 10%, und das Zwangsregime der Wehrpflicht blieb ja beinahe schon 'natürlich' unter Schröder und Co. bestehen.
Man kann sagen - mit Schröder kamen die Alt-68er an die Macht - vorher waren es ja die Generation Flakhelfer (Kohl, Genscher, etc.).

Was davon kommt in Deiner Dankesrede denn vor,

Ich bin glüchklich nicht in den miefigen Zeiten der 50er und 60er Jahre gelebt zu haben,
glücklich über all die Freiheiten in Musik und Kunst die wir haben,
glücklich dafür, das ich vom Lehrer nicht mehr geschlagen wurde - sondern nur noch Schlüssel gegen den Körper geworfen bekam,
glücklich über die Wiedervereinigung, welche der miefigen End-80er einen guten Kick gab.

Aber dankbar einer Generation, puh,
da tue ich mir schwer - als Lehrer standen sie mir oft im Weg,
und Meinungstotalitär erlebte ich sie auch all zu oft.

Und als Generation HIV ist uns das mit der sexuellen Befreiung schon aus anderen Gründen 'madig' geworden - ist halt so. Kleiner Tipp - die enthemmten 70er wurden im Film Sommer of Sam ganz gut eingefangen. Für die Ende 80er gab es das so nicht mehr. Lediglich im Technorausch,
aber wenn einem diese Musik nicht zusagte, ja dann, ....

---

#48: Re: Das Jahr 1968 für die Bundesrepublik Deutschland Autor: schtonk,  Verfasst am: 19.03.2018, 03:13
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...] ... Neoliberalismus ... (Der Griff ins GroKlo.) *Das System* ... Die Genossen ... faschistische Reserve, ... Rechtsruck, ... Einfach klasse, so viel Fortschritt durch 68!

Das übliche Agitationsvokabular von dir - Flugblattgeschwätz ohne Ende. Dass dir das nicht langsam selber peinlich wird


Ich fragte dich ja mal vor langer Zeit, wie du dir eine politische Alternative vorstellst:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: [...] (...)Und wer wäre demnach dem - deinen Ausführungen gemäß - unbrauchbaren Parteienspektrum hinzuzufügen? Tja, vielleicht müsste eine solche Partei erst aufgebaut werden. Dabei könnten bestimmte Teile der LINKEN durchaus mitwirken. Es gibt durchaus Traditionen, an die man anknüpfen kann, aber im Wesentlichen müsste es etwas Neues sein. fett v. mir Das marx21-Netzwerk soll sich also aus der Partei die Linke herauslösen und mit anderen unter Wahrung der ML-Tradition, kombiniert mit 'etwas Neuem', eine neue, nicht-reformistische Partei aufbauen? Hast du auch schon einen Namensvorschlag?

schtonk hat folgendes geschrieben:

... @Skeptiker, an einer Antwort von dir bin ich sehr interessiert.

schtonk hat folgendes geschrieben:

..Ich warte immer noch. ..

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...Aha.

Mehr als aufgeblasenes Ochsenfroschrepertoire hast du einfach nicht zu bieten.
Null konkrete selbst ausgearbeitete politische Alternative, nur multiple Agitations-Sklerose.
Mann, bist du langweilig in deinem episch wiederholten Gelaber!! Purer Uwebusionsmus

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

...all die Buchklappenmarxisten...

Von denen du seit jeher Leuchtturmfunktion übernommen hast.

---

#49:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.03.2018, 03:54
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Die eigentliche Romantisierung und Verklärung findet von den Alt-68ern selber statt. Eine kritische Betrachtung kommt - mit Außnahme von Aly, nicht vor bei diesen. Insofern liegt es an den Nachgeborenen Behauptungen dieser Generation zu hinterfragen und gegebenenfalls zurecht zu rücken. Alleine schon der Kult um Willy Brandt reizt zur Gegenstimme. Den entscheidenden Impuls zur Demokratiesierung lieferte das sich in den 60er Jahren radikal veränderte Bildungssystem, wie zum Beispiel das Berufsbildungsgesetz (1969) als einer der Grundsteine für das duale Ausbildungssystem. Aber auch hier war das ein evolutionärer Prozess aus vielen Steinen, die bereits in den 50er und 60ern zu finden sind - und nicht auf die 68er zurückzuführen sind. Und natürlich, eine größere Flut an Medienprodukten (Pressefreiheit). Diese wurde vor allem verteidigt 1962 in der Spiegelaffäre. Also wiederum deutlich vor 68'. Und da auch die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich deutlich vor 68' angefangen hat, auch wenn dass die 68er gerne anders erinnern, was bleibt denn dann noch übrig. Am Ende vielleicht auch nicht mehr als das Sommermärchen 2006 für die 2 Genernation nach 68,

Die "eigentliche Romantisierung und Verklärung" findet dort statt, wo Du solche zweifelhaften Gestalten wie den korrupten Provinzbonzen Helmut Kohl schonluegst.

---

#50:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 19.03.2018, 07:32
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: (...) Die "eigentliche Romantisierung und Verklärung" findet dort statt, wo Du solche zweifelhaften Gestalten wie den korrupten Provinzbonzen Helmut Kohl schonluegst.

Ja wirklich,
dann liefere doch mal Negativbeispiele für H. Kohl für den Zeitraum - sagen wir mal 65-75.

Bisher nämlich behauptest oder unterstellst Du nur - siehe Deine Antwort auf meinen Götz Aly Post.

Also, ich warte

---

#51:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 19.03.2018, 09:34
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Und als Generation HIV ist uns das mit der sexuellen Befreiung schon aus anderen Gründen 'madig' geworden - ist halt so.

Der Begriff Kuppeleiparagraph sagt Dir was?
Ich meine, sexuelle Befreiung war mehr als nur "wer zweimal mit derselben pennt ..."

---

#52:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 19.03.2018, 09:37
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Bezweifelt werden darf, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Liberalisierungsprozess und den allgemein als „68er“ bezeichneten linken Stidierendengruppen besteht . Klar, wenn man blind ist und zur Burschenschaft geht.

was haben die Mao und Ho Fans denn konkret zu demokratisierung und Emanzipation beigetragen?

---

#53: Lügenfahrpläne Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.03.2018, 10:50
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

..Ich warte immer noch. ..

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Also, ich warte

Es ist immer wieder auffällig, dass wir trotz der 68er Bewegung immer noch eine Gesellschaft von Wartenden sind. Einige warten auf die große Antwort, andere warten auf den uwebus, der nicht kommt und stehen sich die Füße platt an der Haltestelle, wo niemand sie abholt.

Neben der *Lügenpresse* schlagen wir uns mit Lügenfahrplänen herum, wo doch ganz klar steht: Der Bus kommt. Vielleicht kommt der Bus auch erst im Jenseits.

Man muss halt nur dran glauben, dass etwas kommt, etwas Großes, vielleicht etwas Kleines, Hauptsache, es passiert was, in dieser drögen Langeweile, wo wir alle nur warten, warten, warten - und fragen, fragen, fragen.

Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt!

Doch immer wieder erleben wir, wie auch diese Passanten sich abwenden, so wie Leute, die mit ihrem Lachen allein sein wollen.

---

#54: Re: Lügenfahrpläne Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 19.03.2018, 11:04
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: ..Ich warte immer noch. .. Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Also, ich warte Es ist immer wieder auffällig, dass wir trotz der 68er Bewegung immer noch eine Gesellschaft von Wartenden sind. Einige warten auf die große Antwort, andere warten auf den uwebus, der nicht kommt und stehen sich die Füße platt an der Haltestelle, wo niemand sie abholt. Neben der *Lügenpresse* schlagen wir uns mit Lügenfahrplänen herum, wo doch ganz klar steht: Der Bus kommt. Vielleicht kommt der Bus auch erst im Jenseits. Man muss halt nur dran glauben, dass etwas kommt, etwas Großes, vielleicht etwas Kleines, Hauptsache, es passiert was, in dieser drögen Langeweile, wo wir alle nur warten, warten, warten - und fragen, fragen, fragen. Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt! Doch immer wieder erleben wir, wie auch diese Passanten sich abwenden, so wie Leute, die mit ihrem Lachen allein sein wollen.

Er windet sich mit schlauen Worten. Die Antwort eines kleinbürgerlichen Sozialismusverwalters, der auf einem sicheren Posten hockt und darauf wartet, dass der Revolutionszug ihn im Jenseits abholt.

---

#55: Re: Lügenfahrpläne Autor: Grey,  Verfasst am: 19.03.2018, 11:50
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt!

Ich empfehle den Fahrplan zu lesen.

---

#56:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 19.03.2018, 11:55
    —
Im Ruhrgebiet sind die meisten Fahrpläne unlesbar zerdeppert, sowohl sachlich als auch metaphorisch.

---

#57:  Autor: Grey,  Verfasst am: 19.03.2018, 13:23
    —

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Im Ruhrgebiet sind die meisten Fahrpläne unlesbar zerdeppert, sowohl sachlich als auch metaphorisch.

Das ist schlecht. Gibt´s die nicht auf dem Smartphone? Aber sind ja eh´ nur Lügenfahrpläne, die braucht man gar nicht erst zu lesen.

---

#58: Re: Lügenfahrpläne Autor: Grey,  Verfasst am: 19.03.2018, 13:26
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: ..Ich warte immer noch. .. Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Also, ich warte Es ist immer wieder auffällig, dass wir trotz der 68er Bewegung immer noch eine Gesellschaft von Wartenden sind. Einige warten auf die große Antwort, andere warten auf den uwebus, der nicht kommt und stehen sich die Füße platt an der Haltestelle, wo niemand sie abholt. Neben der *Lügenpresse* schlagen wir uns mit Lügenfahrplänen herum, wo doch ganz klar steht: Der Bus kommt. Vielleicht kommt der Bus auch erst im Jenseits. Man muss halt nur dran glauben, dass etwas kommt, etwas Großes, vielleicht etwas Kleines, Hauptsache, es passiert was, in dieser drögen Langeweile, wo wir alle nur warten, warten, warten - und fragen, fragen, fragen. Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt! Doch immer wieder erleben wir, wie auch diese Passanten sich abwenden, so wie Leute, die mit ihrem Lachen allein sein wollen. Er windet sich mit schlauen Worten. Die Antwort eines kleinbürgerlichen Sozialismusverwalters, der auf einem sicheren Posten hockt und darauf wartet, dass der Revolutionszug ihn im Jenseits abholt.

Die REVOLUTION muss erst im Freigeisterhaus entfacht werden, vorher geht da nix.

---

#59: Re: Lügenfahrpläne Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 19.03.2018, 20:03
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

Die REVOLUTION muss erst im Freigeisterhaus entfacht werden, vorher geht da nix.

Na ja, mit SPD-Anhängern und taz-Lesern ist Revolution nicht zu machen.

Aber im Netz gibt es schon auch andere Seiten:
http://marx200.org/revolution-im-netz

So was war im Großteil der 68er Bewegung aber eher symbolisch vorhanden. Aus der Sicht der Herrschenden war das eine temporär gewährte lange Leine, später hat man die Zügel wieder angezogen - unter maßgeblicher Beteiligung zahlreicher 68er selbst.

Heute werden kritische politische Diskussionen im Netz immer stärker zensiert und/oder mit rechten Standpunkten vermischt und damit diffamiert - in den sozialen Medien sehr stark, aber auch auf Google und Youtube. An der Verschärfung entsprechender Gesetze wird gefeilt.

---

#60: Re: Lügenfahrpläne Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.03.2018, 20:22
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: ..Ich warte immer noch. .. Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Also, ich warte Es ist immer wieder auffällig, dass wir trotz der 68er Bewegung immer noch eine Gesellschaft von Wartenden sind. Einige warten auf die große Antwort, andere warten auf den uwebus, der nicht kommt und stehen sich die Füße platt an der Haltestelle, wo niemand sie abholt. Neben der *Lügenpresse* schlagen wir uns mit Lügenfahrplänen herum, wo doch ganz klar steht: Der Bus kommt. Vielleicht kommt der Bus auch erst im Jenseits. Man muss halt nur dran glauben, dass etwas kommt, etwas Großes, vielleicht etwas Kleines, Hauptsache, es passiert was, in dieser drögen Langeweile, wo wir alle nur warten, warten, warten - und fragen, fragen, fragen. Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt! Doch immer wieder erleben wir, wie auch diese Passanten sich abwenden, so wie Leute, die mit ihrem Lachen allein sein wollen. Er windet sich mit schlauen Worten. Die Antwort eines kleinbürgerlichen Sozialismusverwalters, der auf einem sicheren Posten hockt und darauf wartet, dass der Revolutionszug ihn im Jenseits abholt.

....sagt der Halbzeitpausenrevoluzzer, der darauf wartet, dass der Schiedsrichter endlich pfeift, damit er wieder eine Viertelstunde lang so richtig nach Herzenslust revoluzzen kann.

---

#61: Re: Lügenfahrpläne Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 19.03.2018, 20:29
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: ..Ich warte immer noch. .. Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Also, ich warte Es ist immer wieder auffällig, dass wir trotz der 68er Bewegung immer noch eine Gesellschaft von Wartenden sind. Einige warten auf die große Antwort, andere warten auf den uwebus, der nicht kommt und stehen sich die Füße platt an der Haltestelle, wo niemand sie abholt. Neben der *Lügenpresse* schlagen wir uns mit Lügenfahrplänen herum, wo doch ganz klar steht: Der Bus kommt. Vielleicht kommt der Bus auch erst im Jenseits. Man muss halt nur dran glauben, dass etwas kommt, etwas Großes, vielleicht etwas Kleines, Hauptsache, es passiert was, in dieser drögen Langeweile, wo wir alle nur warten, warten, warten - und fragen, fragen, fragen. Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt! Doch immer wieder erleben wir, wie auch diese Passanten sich abwenden, so wie Leute, die mit ihrem Lachen allein sein wollen. Er windet sich mit schlauen Worten. Die Antwort eines kleinbürgerlichen Sozialismusverwalters, der auf einem sicheren Posten hockt und darauf wartet, dass der Revolutionszug ihn im Jenseits abholt. ....sagt der Halbzeitpausenrevoluzzer, der darauf wartet, dass der Schiedsrichter endlich pfeift, damit er wieder eine Viertelstunde lang so richtig nach Herzenslust revoluzzen kann.

Sagt der marktideologische Bratwürstchenverkäufer, der während der ersten Spielhälfte das Großkapital kritisier, aber dringend auf den Halbzeitpfiff wartet, damit er seine lauwarmen Würstchen an den besoffenen Mann bringen kann. Frauen bedient er schon nicht mehr, weil die ihn wegen seines Würstchens verklagen könnten.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 19.03.2018, 20:30, insgesamt einmal bearbeitet

---

#62: Re: Lügenfahrpläne Autor: DonMartin,  Verfasst am: 19.03.2018, 20:30
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: Die REVOLUTION muss erst im Freigeisterhaus entfacht werden, vorher geht da nix. Na ja, mit SPD-Anhängern und taz-Lesern ist Revolution nicht zu machen.

Dafuer geht's in Trier jetzt los:
https://www.n-tv.de/der_tag/Karl-Marx-wird-zum-Ampelmaennchen-article20343725.html

---

#63: Re: Lügenfahrpläne Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.03.2018, 21:27
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: ..Ich warte immer noch. .. Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: Also, ich warte Es ist immer wieder auffällig, dass wir trotz der 68er Bewegung immer noch eine Gesellschaft von Wartenden sind. Einige warten auf die große Antwort, andere warten auf den uwebus, der nicht kommt und stehen sich die Füße platt an der Haltestelle, wo niemand sie abholt. Neben der *Lügenpresse* schlagen wir uns mit Lügenfahrplänen herum, wo doch ganz klar steht: Der Bus kommt. Vielleicht kommt der Bus auch erst im Jenseits. Man muss halt nur dran glauben, dass etwas kommt, etwas Großes, vielleicht etwas Kleines, Hauptsache, es passiert was, in dieser drögen Langeweile, wo wir alle nur warten, warten, warten - und fragen, fragen, fragen. Unsere letzte Hoffnung sind andere Passanten, die zufällig zur Haltestelle kommen und die wir fragen können, wann denn der nächste Bus kommt und uns ans Ziel bringt! Doch immer wieder erleben wir, wie auch diese Passanten sich abwenden, so wie Leute, die mit ihrem Lachen allein sein wollen. Er windet sich mit schlauen Worten. Die Antwort eines kleinbürgerlichen Sozialismusverwalters, der auf einem sicheren Posten hockt und darauf wartet, dass der Revolutionszug ihn im Jenseits abholt. ....sagt der Halbzeitpausenrevoluzzer, der darauf wartet, dass der Schiedsrichter endlich pfeift, damit er wieder eine Viertelstunde lang so richtig nach Herzenslust revoluzzen kann. Sagt der marktideologische Bratwürstchenverkäufer, der während der ersten Spielhälfte das Großkapital kritisier, aber dringend auf den Halbzeitpfiff wartet, damit er seine lauwarmen Würstchen an den besoffenen Mann bringen kann. Frauen bedient er schon nicht mehr, weil die ihn wegen seines Würstchens verklagen könnten.

Ich hab' mit Fussball nix am Hut.


Und meine Würstchen gehören mir!

---

#64: Re: Lügenfahrpläne Autor: schtonk,  Verfasst am: 19.03.2018, 21:33
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...] Und meine Würstchen gehören mir!

Angeber

---

#65:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.03.2018, 01:00
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Bezweifelt werden darf, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen dem gesamtgesellschaftlichen Liberalisierungsprozess und den allgemein als „68er“ bezeichneten linken Stidierendengruppen besteht . Klar, wenn man blind ist und zur Burschenschaft geht. was haben die Mao und Ho Fans denn konkret zu demokratisierung und Emanzipation beigetragen?

Antwort 1: Genausoviel wie Burschenschaftler.
Antwort 2: Primitiv-reduktionistische Fragen aus der Mottenkiste sind lächerlich.

Such dir eine aus.

---

#66:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.03.2018, 18:52
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Die 68er waren in erster Linie diejenigen, die sich mit der Nazi-Generation, also ihren Eltern auseinandersetzen mussten. Das sind also die Leute, denen es wesentlich zu verdanken ist, daß die Nachfahren aus einem moralisch bankrotten Nachkriegsstaat über die Jahrzehnte in sowas wie eine relative Normalität in einem relativ rechtsaatlichen Rahmen zu gelangen. Ja, ich gebe dir Recht, wenn du auf die bloße Generation anspielst; da stellt sich allerdings die Frage: Wer sonst? Wenn du den gesamtgesellschaftlich relativ überschaubaren Kreis linker Studierender meinst, bist du m.E. im Irrtum; diese waren m.E. weder Teil noch Ursache einer unglaublichen gesamtgesellschaftlichen Demokratisierung und Liberalisierung. Waren die Ausschwitzprozesse - ein großartiges Stück nachkriesjustiz und eine Mammutleistung - wirklich das Werk linker Studierender oder eher konservativ-anständiger Juristenkreise?

Grob gesprochen, die Aufarbeitung der Untaten der Eltern hätte so nicht stattgefunden, wenn die Kinder nicht gegen die Tendenz zu verharmlosen und zu verleugnen revoltiert hätten. Der Versuch, die Vergangenheit unter den Tisch zu kehren, wurde entgegen deiner Formulierung von den Organen des Nachkriegs-Staates betrieben.

Zitat:

Juristische Aufarbeitung Um die materiellen Schäden der Opfer zu ersetzen und der geschichtlichen Verantwortung gerecht zu werden, wurde die Wiedergutmachung eine feste Größe westdeutscher Politik. Die NS-Vergangenheit wurde nach Ende des Zweiten Weltkrieges jedoch weitgehend verdrängt. Die ungesühnten NS-Verbrechen rückten erst in den angehenden fünfziger Jahren mit dem Einsetzen der Strafverfahren gegen sogenannte „Exzesstäter“, verschiedene Skandale um wiederamtierende ehemalige nationalsozialistische Funktionsträger und mehrere studentische Aktionen wie die Ausstellung Ungesühnte Nazijustiz (1959–1962) und die Ausstellung „Die Vergangenheit mahnt“ (1960–1962) ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Große Aufmerksamkeit erregten der Prozess gegen Adolf Eichmann in Israel und der erste Frankfurter Auschwitzprozess von 1963 bis 1965. Aber im Spannungsfeld des Kalten Krieges war die strafrechtliche Vergangenheitsbewältigung bis zur Verjährungsdebatte des Bundestages umstritten. In einer Umfrage im Jahre 1965 plädierte die Hälfte der Befragten für eine sofortige Beendigung aller NS-Prozesse.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vergangenheitsbew%C3%A4ltigung#Juristische_Aufarbeitung

Samson83 hat folgendes geschrieben:

War der moralische Bankrott des Nachkriegsstaates - wenn du die reintegration von Nazis in die demokratische Gesellschaft meinst - nicht vielleicht eine schlichte faktische Notwendigkeit? Und ist der ganze Geist unseres rechtstheoretisch überwiegend brillanten Grundgesetzes nicht gerade das Produkt dieser "moralisch bankrotten" Nachkriegsgeneration?

Nein, damit war die Nachwirkung der NS-Zeit gemeint. Die Zeit allerdings, in der Aussagen wie "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht werden" allgemein akzeptiert wurde.

zelig hat folgendes geschrieben:

Man sollte Annehmen, daß sich liberal-demokratisch Denkende zumindest in der Abwehr des konservativ-nationalen Monstrums einig sind, das der Gesellschaft am Ende dräut. Aber das scheint nicht der Fall zu sein, wenn man die die Beiträge liest. Ich erinnere mich dunkel an eine hiesige Diskussion, in der es um die unerkannten Brüche zwischen den unterschiedlichen Parteien ging, die es verunmöglichen, die kleinen Dispute den wichtigen Fragen unterzuordnen. Es könnte sein, daß wir uns in 20 Jahren in einer Umgebung wiederfinden, in denen solche Dispute aufgrund autoritärer Verhältnisse überhaupt nicht mehr möglich sind.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

"Jeder Anständige muss so denken wie ich?" Ist dies die Quintessenz dieses Absatzes?

Ich dachte eher an die zerstörerische Lust was abzureißen, ohne dessen Wert zu würdigen. Die irregeleiteten Neurechten lehnen den Staat in seiner jetzigen Form sowieso ab. Sie wissen vielleicht nicht was sie tun. Aber wenn die Lust auf Abschaffung bewährter demokratischer und liberaler Regelungen auf die bürgerliche Mitte von Konservativ bis Links übergreift, dann könnte man Schwarz sehen. Und mal persönlich an Dich gerichtet, wenn Du Dich wirklich als Konservativen verstehst, der "das Gute bewahren" will, dann könntest du dir auch Sorgen machen.

---

#67:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 20.03.2018, 21:03
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Die 68er waren in erster Linie diejenigen, die sich mit der Nazi-Generation, also ihren Eltern auseinandersetzen mussten. Das sind also die Leute, denen es wesentlich zu verdanken ist, daß die Nachfahren aus einem moralisch bankrotten Nachkriegsstaat über die Jahrzehnte in sowas wie eine relative Normalität in einem relativ rechtsaatlichen Rahmen zu gelangen. Ja, ich gebe dir Recht, wenn du auf die bloße Generation anspielst; da stellt sich allerdings die Frage: Wer sonst? Wenn du den gesamtgesellschaftlich relativ überschaubaren Kreis linker Studierender meinst, bist du m.E. im Irrtum; diese waren m.E. weder Teil noch Ursache einer unglaublichen gesamtgesellschaftlichen Demokratisierung und Liberalisierung.

Na ja, "die 68er" sind doch auch eher ein negativ konnotiertes Schlagwort von Leuten, die sich die heile welt der 50er Jahre zurückwünschen und glaube, diese sei damals von linken Spinnern (die inzwischen angeblich Parteien, Medien und Schulen kontrollieren) ohne Not zertstört wurde, sprich: der Begriff ist mehr ein Fetisch von "Konservativen" mit deutlichem Paranoiahintergrund als irgendetwas anderes.

---

#68:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.03.2018, 21:54
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Die 68er waren in erster Linie diejenigen, die sich mit der Nazi-Generation, also ihren Eltern auseinandersetzen mussten. Das sind also die Leute, denen es wesentlich zu verdanken ist, daß die Nachfahren aus einem moralisch bankrotten Nachkriegsstaat über die Jahrzehnte in sowas wie eine relative Normalität in einem relativ rechtsaatlichen Rahmen zu gelangen. Ja, ich gebe dir Recht, wenn du auf die bloße Generation anspielst; da stellt sich allerdings die Frage: Wer sonst? Wenn du den gesamtgesellschaftlich relativ überschaubaren Kreis linker Studierender meinst, bist du m.E. im Irrtum; diese waren m.E. weder Teil noch Ursache einer unglaublichen gesamtgesellschaftlichen Demokratisierung und Liberalisierung. Na ja, "die 68er" sind doch auch eher ein negativ konnotiertes Schlagwort von Leuten, die sich die heile welt der 50er Jahre zurückwünschen und glaube, diese sei damals von linken Spinnern (die inzwischen angeblich Parteien, Medien und Schulen kontrollieren) ohne Not zertstört wurde, sprich: der Begriff ist mehr ein Fetisch von "Konservativen" mit deutlichem Paranoiahintergrund als irgendetwas anderes.

Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Und was die "heile Welt" der 50er betrifft...
Wer das als heile Welt sah, war entweder nie da, oder hat mehreres nicht begriffen.

---

#69:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.03.2018, 21:58
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung.

Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht.

---

#70:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.03.2018, 22:02
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht.

Nenne irgend was positives aus den 50er.

---

#71:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 20.03.2018, 22:05
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er.

Rock‘n‘Roll, Sputnik, Stalins Tod.

---

#72:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.03.2018, 22:13
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er. Rock‘n‘Roll, Sputnik, Stalins Tod.

Und meine Geburt

---

#73:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.03.2018, 22:19
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er.

Im Vergleich zu den 40ern waren sie sehr positiv.

---

#74:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.03.2018, 22:21
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er. Im Vergleich zu den 40ern waren sie sehr positiv.

Hört sich nicht wirklich positiv an.

---

#75:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.03.2018, 22:25
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er. Im Vergleich zu den 40ern waren sie sehr positiv. Hört sich nicht wirklich positiv an.

Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren.

---

#76:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.03.2018, 22:29
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er. Im Vergleich zu den 40ern waren sie sehr positiv. Hört sich nicht wirklich positiv an. Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren.

Das kannst Du so sehen.

Für mich bleibe ich dabei:
Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand.
Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte.

---

#77:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.03.2018, 22:35
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er. Im Vergleich zu den 40ern waren sie sehr positiv.

Das ist keine Kunst.

---

#78:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.03.2018, 22:57
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich sind "die 68er" nur positiv in Erinnerung. Da Du dich selbst dazurechnest, ist das so ungewöhnlich wohl nicht. Nenne irgend was positives aus den 50er. Im Vergleich zu den 40ern waren sie sehr positiv. Hört sich nicht wirklich positiv an. Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren.

Ok, das 20. Jhdt. war natürlich mit seinen Fortschritten viel besser als das 19., um deinen Einwand zu potenzieren. Arbeitsbedingungen, Diskriminierungsabbau, Aufklärung etc...

Aber wenn man von den 60-ger Jahren spricht und die politischen Implikationen (NS-Zeit, Aufklärung über Auschwitz, Geschlechterbeziehung, Selbstbestimmung...) in Betracht zieht, also den Fokus etwas enger zieht, muss man doch von einem erheblichen gesamtgesellschaftlichen emanzipatorischen Fortschritt ausgehen.

Dazu gehören die Kommunarden, die RAF, die Pille, die Befreiung vom "Muff der 1000 Jahre unter den Talaren" ebenso wie der gewerkschaftliche Slogan "Samstags gehört Vati mir".
Das war ein Prozess mit vielen Brüchen und Reibungen, nicht alles war aus heutiger Sicht unhinterfragbar akzeptabel. Wie auch, bei der Vorgeschichte?

Aber das war schon eine sehr spezielle und wertvolle Dekade. Wir haben sowohl Dutschke als auch den "Jubelpersern" viel zu verdanken - wenn wir bereit sind, weiter zu denken.

---

#79:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.03.2018, 23:27
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Grob gesprochen, die Aufarbeitung der Untaten der Eltern hätte so nicht stattgefunden, wenn die Kinder nicht gegen die Tendenz zu verharmlosen und zu verleugnen revoltiert hätten. Der Versuch, die Vergangenheit unter den Tisch zu kehren, wurde entgegen deiner Formulierung von den Organen des Nachkriegs-Staates betrieben.

Das passt zeitlich nicht.
Zur Zeit der grossen Revolten 1967/68 waren die Auschwitzprozesse schon vorbei.
Die waren auch nicht das Verdienst studentischer Revoluzzer sondern des Staatsanwalts Fritz Bauer.
'68 hatte man längst anderes auf dem Radar: Schah, Springerpresse, Notstandsgesetze und natürlich den Vietnamkrieg.
Die Liberalisierung hatte schon vorher begonnen, durch den Rabatz der '68er wurde sie aber unumkehrbar.
Juristisch eingetütet wurde sie dann ab 1969 durch die Sozialliberalen unter Willi Brandt.

---

#80:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 20.03.2018, 23:36
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren.

Selbst die 1960er vor 68 waren ziemlich scheisse.
Schau Dir mal alte Filme aus der Zeit an, die einen Teil der Gesellschaft abbilden, zB Krimis.
Die Spiessigkeit, die da rüber kommt, selbst beim "Kommissar", der lief schon nach 68, das zieht einem heutzutage die Schuhe aus.
Oder die klassischen TV-Dokus, in denen brave Bürger ihre Kommentare zumThema "Gammler" oder "Pille" abgeben. Würg.

---

#81:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.03.2018, 23:56
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren. Selbst die 1960er vor 68 waren ziemlich scheisse. Schau Dir mal alte Filme aus der Zeit an, die einen Teil der Gesellschaft abbilden, zB Krimis. Die Spiessigkeit, die da rüber kommt, selbst beim "Kommissar", der lief schon nach 68, das zieht einem heutzutage die Schuhe aus. Oder die klassischen TV-Dokus, in denen brave Bürger ihre Kommentare zumThema "Gammler" oder "Pille" abgeben. Würg.

Du sprichst mir aus der Seele.
Dass es da noch welche gibt, die die Zeit davor was positives abgewinnen können... nicht zu fassen.

---

#82:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 20.03.2018, 23:59
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren. Selbst die 1960er vor 68 waren ziemlich scheisse. Schau Dir mal alte Filme aus der Zeit an, die einen Teil der Gesellschaft abbilden, zB Krimis. Die Spiessigkeit, die da rüber kommt, selbst beim "Kommissar", der lief schon nach 68, das zieht einem heutzutage die Schuhe aus. Oder die klassischen TV-Dokus, in denen brave Bürger ihre Kommentare zumThema "Gammler" oder "Pille" abgeben. Würg. Du sprichst mir aus der Seele. Dass es da noch welche gibt, die die Zeit davor was positives abgewinnen können... nicht zu fassen.

Ich habe nie behauptet, dass die 50er gut waren.


Einige sehen allerdings die Anfänge der sexuellen Revolution in den 50ern.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualitaet-sexuelle-revolution-bereits-in-den-er-jahren-1.1586833

---

#83:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.03.2018, 00:37
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Das ist doch deine Logik. Die 68er waren toll, weil die 50er scheiße waren. Genausogut kann man behaupten, dass die 50er toll waren, weil die 40er noch scheißer waren. Selbst die 1960er vor 68 waren ziemlich scheisse. Schau Dir mal alte Filme aus der Zeit an, die einen Teil der Gesellschaft abbilden, zB Krimis. Die Spiessigkeit, die da rüber kommt, selbst beim "Kommissar", der lief schon nach 68, das zieht einem heutzutage die Schuhe aus. Oder die klassischen TV-Dokus, in denen brave Bürger ihre Kommentare zumThema "Gammler" oder "Pille" abgeben. Würg. Du sprichst mir aus der Seele. Dass es da noch welche gibt, die die Zeit davor was positives abgewinnen können... nicht zu fassen. Ich habe nie behauptet, dass die 50er gut waren. Einige sehen allerdings die Anfänge der sexuellen Revolution in den 50ern. http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualitaet-sexuelle-revolution-bereits-in-den-er-jahren-1.1586833

In der DDR waren die Menschen trotzdem sexuell offener als in der BRD:

http://www.heute.at/life/love/story/Studie--Frauen-in-der-DDR-hatten-den-besseren-Sex-56175956

Die sexuelle Revolution in der DDR war wohl die bessere.

---

#84:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 21.03.2018, 00:41
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Einige sehen allerdings die Anfänge der sexuellen Revolution in den 50ern. http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualitaet-sexuelle-revolution-bereits-in-den-er-jahren-1.1586833

Das ist fein - für den Mann.
Frau allerdings hatte immer noch das zusätzliche Risiko, bei der Gelegenheit unerwünscht schwanger zu werden.
Ich schätze mal, dass dieses Risiko deutlich höher war, als sich "nur" den Syph zu holen.

---

#85:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 21.03.2018, 00:45
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In der DDR waren die Menschen trotzdem sexuell offener als in der BRD: http://www.heute.at/life/love/story/Studie--Frauen-in-der-DDR-hatten-den-besseren-Sex-56175956 Die sexuelle Revolution in der DDR war wohl die bessere.

Naja, was blieb den Ossis auch übrig, ausser Pimpern.

---

#86:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 00:49
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Einige sehen allerdings die Anfänge der sexuellen Revolution in den 50ern. http://www.sueddeutsche.de/wissen/sexualitaet-sexuelle-revolution-bereits-in-den-er-jahren-1.1586833 Das ist fein - für den Mann. Frau allerdings hatte immer noch das zusätzliche Risiko, bei der Gelegenheit unerwünscht schwanger zu werden. Ich schätze mal, dass dieses Risiko deutlich höher war, als sich "nur" den Syph zu holen.

Genau! Ich kann mich nicht erinnern, dass Syphilis ein Thema war in unsere Kreisen. Schwangerschaft dagegen allgegenwärtig.

---

#87:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 21.03.2018, 09:17
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Dazu gehören die Kommunarden, die RAF, die Pille, die Befreiung vom "Muff der 1000 Jahre unter den Talaren" ebenso wie der gewerkschaftliche Slogan "Samstags gehört Vati mir". Das war ein Prozess mit vielen Brüchen und Reibungen, nicht alles war aus heutiger Sicht unhinterfragbar akzeptabel. Wie auch, bei der Vorgeschichte?

Das diese emanzipatorische Epoche ungleich positiv war, ist unbestreitbar. M.E. in erheblichem Umfang dem technologischen und wissenschaftlichen Fortschritt geschuldet,aber darüber lässt sich streiten.

Zitat:

Aber das war schon eine sehr spezielle und wertvolle Dekade. Wir haben sowohl Dutschke als auch den "Jubelpersern" viel zu verdanken - wenn wir bereit sind, weiter zu denken.]

Aber hier - diesmal bitte keinen aggressiven Einzeiler - was verdanken wir konkret den Studierendengruppen - SDS u.a. ? Was verdanken wir Dutschke, der in der Tat als Beispiel für andere gelten kann?

Es wäre vertretbar, wenn auch streitbar, wenn du auf deren Vordenker, mithin die Frankfurter Schule gehst, aber einen positiven Einfluss der Studenten kann ich nicht erkennen. Gut, das mag einer Blindheit geschuldet sein, aber wenn dies so offensichtlich ist, wirst du es leicht erklären können.

---

#88:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 21.03.2018, 09:23
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. .

Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht.

---

#89:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 10:06
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. . Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht.

Jow; aggressiv.
Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus.

Zitat:

Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen.

Nur so mal als Beispiel.

---

#90:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 21.03.2018, 10:27
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen,

Die er sich redlich verdient hat. Immerhin führte er, bzw die USA, einen unerklärten Angriffskrieg in Vietnam.
Opfer waren hauptsächlich vietnamesische Zivilisten, also die, die man vorgab, vorm bösen Kommunismus schützen zu müssen.

---

#91:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.03.2018, 11:21
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. . Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht. Jow; aggressiv. Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus. Zitat: Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen. Nur so mal als Beispiel.

Tja, vrolijke, aber anderswo hattest du die Meinung geäußert, dass ein Demonstrant gegen Stuttgart21 selber Schuld hatte, dass die Polizei ihm per Wasserwerfer das Augenlicht ausgeschossen hatte:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: oder Stuttgart 21 hingeweisen, wo Leute durch die Staatsgewalt erblindet sind für den Rest ihres Lebens. Und ich hatte dies als milde Vorstufen bezeichnet. Das ist zwar etwas off-topic, aber das kann ich hier nicht so stehen lassen. Dieser Mensch wurde mehrmals von Polizisten dort weggeführt, und man hat ihm auf die Gefährlichkeit von Wasserwerfer hingewiesen. Er hat sich immer wieder in den Strahl gestellt. Die Wasserwerfer waren überflüssig. http://www.youtube.com/watch?v=k_3cxOvNyHc Skeptiker Darum gings hier nicht. Es ging um Deine Aussage, daß man jemand "blind gespritzt" hatte. Wenn ich unter ein Auto hüpfe, hat mich auch jemand tot gefahren. Schuld bin ich aber trotzdem selber. Auch wenn das Auto dort nicht hätt fahren dürfen.

Wenn also ein widerständiger Demonstrant der Staatsmacht nicht gehorcht, dann verdient er, eine lebenslange Schädigung zu erleiden?

Wie vereinbart sich das mit deinen Aussagen zur "Selbstbestimmung", "sich nichts vorschreiben zu lassen" und deiner vorgeblichen Parteinahme für friedliche Demonstranten?

War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?

---

#92:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 11:31
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. Die 68er stand auch für Selbstbestimmung; selbst zu leben, und sich nicht vorschreiben zu lassen, wie das statt zu finden hatte. vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. . Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht. Jow; aggressiv. Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus. Zitat: Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen. Nur so mal als Beispiel. Tja, vrolijke, aber anderswo hattest du die Meinung geäußert, dass ein Demonstrant gegen Stuttgart21 selber Schuld hatte, dass die Polizei ihm per Wasserwerfer das Augenlicht ausgeschossen hatte: vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: oder Stuttgart 21 hingeweisen, wo Leute durch die Staatsgewalt erblindet sind für den Rest ihres Lebens. Und ich hatte dies als milde Vorstufen bezeichnet. Das ist zwar etwas off-topic, aber das kann ich hier nicht so stehen lassen. Dieser Mensch wurde mehrmals von Polizisten dort weggeführt, und man hat ihm auf die Gefährlichkeit von Wasserwerfer hingewiesen. Er hat sich immer wieder in den Strahl gestellt. Die Wasserwerfer waren überflüssig. http://www.youtube.com/watch?v=k_3cxOvNyHc Skeptiker Darum gings hier nicht. Es ging um Deine Aussage, daß man jemand "blind gespritzt" hatte. Wenn ich unter ein Auto hüpfe, hat mich auch jemand tot gefahren. Schuld bin ich aber trotzdem selber. Auch wenn das Auto dort nicht hätt fahren dürfen. Wenn also ein widerständiger Demonstrant der Staatsmacht nicht gehorcht, dann verdient er, ein lebenslange Schädigung zu erleiden? Wie vereinbart sich das mir deinen Aussagen zur "Selbstbestimmung", "sich nichts vorschreiben zu lassen" und deiner vorgeblichen Parteinahme für friedliche Demonstranten? War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich?

Das eine schliesst das andere nicht aus.
Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen.
Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt.
Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.

---

#93:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.03.2018, 11:42
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich? Das eine schliesst das andere nicht aus. Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen. Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt. Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.

Aber dann stelle dir mal vor, bei Massenstreiks mit friedlichen Sitzblockaden der Arbeiter und Angestellten geht die Polizei so vor wie beim G20-Gipfel oder noch schlimmer.

Es steht doch in Konflikt mit der großen Idee der Selbstbestimmung, Toleranz usw. und einem Sich-nichts-vorschreiben zu lassen, wenn auf der anderen Seite der totale Gehorsam von Demonstranten gegenüber einer gewalttätigen und intoleranten Polizei gefordert wird.

Und da zeigt sich einfach, dass die 68er Bewegung höchstens an der Oberfläche der Machtverhältnisse gekratzt hat.

Was ich sagen will: Sobald wirtschaftliche Interessen angegriffen werden, zeigt dieser Staat, dass Schluss ist mit Friede, Freude, Eierkuchen, dass die Party endgültig zu Ende ist.

Dieser Widerspruch zeigt sich auch in deinem eigenen Bewusstsein, auch in dem von schtonk.

---

#94:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 11:50
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich? Das eine schliesst das andere nicht aus. Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen. Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt. Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat. Aber dann stelle dir mal vor, bei Massenstreiks mit friedlichen Sitzblockaden der Arbeiter und Angestellten geht die Polizei so vor wie beim G20-Gipfel oder noch schlimmer. Es steht doch in Konflikt mit der großen Idee der Selbstbestimmung, Toleranz usw. und einem Sich-nichts-vorschreiben zu lassen, wenn auf der anderen Seite der totale Gehorsam von Demonstranten gegenüber einer gewalttätigen und intoleranten Polizei gefordert wird. Und da zeigt sich einfach, dass die 68er Bewegung höchstens an der Oberfläche der Machtverhältnisse gekratzt hat. Was ich sagen will: Sobald wirtschaftliche Interessen angegriffen werden, zeigt dieser Staat, dass Schluss ist mit Friede, Freude, Eierkuchen, dass die Party endgültig zu Ende ist. Dieser Widerspruch zeigt sich auch in deinem eigenen Bewusstsein, auch in dem von schtonk.

Es ist schon ein Eiertanz. Protest zu äußern, und dennoch in einen einigermaßen funktionierenden Staat leben zu wollen.
Wo möchtest Du dann leben?

---

#95:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 11:55
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist schon ein Eiertanz. Protest zu äußern, und dennoch in einen einigermaßen funktionierenden Staat leben zu wollen. Wo möchtest Du dann leben?

An den Kommentare der Kleinbürger - "einsperren sollte man sie", "schicke sie doch nach drüben", arbeitsscheue Gesinrdel" - hat man gemerkt, dass viele Leute so ziemlich alles in Kauf nehmen. Hauptsache es herscht "Ordnung".

---

#96:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 21.03.2018, 12:46
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Für mich bleibe ich dabei: Die 68er war eine Bewegung die für Gleichheit, Toleranz und Frieden stand. . Nein, das waren sie eben nicht. Sie standen nicht für Frieden, sondern für eine Niederlage des Westens in den laufenden Kriegen, Stichwort "Ho, Ho, Ho..". Sie standen nicht für Toleranz, sondern für eine agressive Durchsetzung ihrer Meinung. Die Erben dessen konnte man letztes Jahr auf der Frankfurter Buchmesse sehen. Gleichheit? Weiß ich nicht. Jow; aggressiv. Die größte Aggressivität ging damals wohl von der Staatsgewalt aus. Zitat: Sollte je an einer beliebigen Polizeiakademie die Übung auf dem Lehrplan stehen, den friedlichen Potest einiger Demonstranten zuerst in eine veritable Straßenschlacht und später dann in eine langjährige gewaltsame Auseinandersetzung umzuwandeln, müsste man den 2. Juni 1967 in Berlin als Anschauungsmaterial heranziehen. Schließlich ist genau das der Berliner Polizei an diesem Tag gelungen. Nur so mal als Beispiel.

Fällt dir ein weiteres ein? Wobei nicht bestritten werden soll, dass das Verhältnis der Staatsgewalt zur Demonstrationsfreiheit damals gelinde gesagt grenzwertig war.

---

#97:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 14:13
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

[...] Dieser Widerspruch zeigt sich auch in deinem eigenen Bewusstsein, auch in dem von schtonk.

Sagenhaft, wie gut du mein Bewusstsein beurteilen kannst.
Um so fremder scheint dir dein eigenes zu sein

---

#98:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 15:50
    —
Sie haben den Drill aus den Schulen genommen und heute sind die Leute empfänglich für Russia Today. Auch das ist eine Folge der 68er.

Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?!

So hat man früher bei uns Latein gelernt.

Klar birgt sowas auch Risiken, aber es gibt auch Selbstbewusstsein und Sicherheit. So jemandem erzählt man so leicht nichts.

Das humanistische Bildungsideal wurde völlig aufgeweicht, eine fruchtbare gemeinsame Basis zerstört.
Und heute hat jeder zu allem eine Meinung, aber keiner eine Ahnung. Und diejenigen, die sie haben, können sie oft nicht vermitteln oder finden kein Gehör.

Ich denke die Kuschelpädagogik und das Schützen der Kinder vor Anforderungen an denen sie wachsen können ist langfristig eine der schädlichsten Folgen der 68er.

---

#99:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 18:32
    —

worse hat folgendes geschrieben:

(...) Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...)

Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.

---

#100:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.03.2018, 18:35
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Ich denke die Kuschelpädagogik und das Schützen der Kinder vor Anforderungen an denen sie wachsen können ist langfristig eine der schädlichsten Folgen der 68er.

Drill findest du eine Anforderung, an der man wachsen kann?

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist.

Ansonsten ist moderne Pädagogik keineswegs eine, die Kinder vor (tatsächlichen) Anforderungen schützt, an denen sie wachsen können. Dass manche Kinder dennoch so erzogen werden, liegt nicht an der modernen Pädagogik. Kein Pädagoge fordert mW, dass sie zB nicht mehr zur Schule gehen, sondern mit dem SUV bis vor die Tür gebracht werden, weil es ja so gefährlich ist, weil da so viele Autos sind, und wild parken, doof umkehren, und zügig losfahren - sobald das eigene Kind sicher im Gebäude ist ....

---

#101:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 21.03.2018, 19:48
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist. .

Ich auch nicht. Schade finde ich, dass die Pädagogik meines Lateinlehrers auszusterben beginnt:
Großes Stoffpensum in kurzer Zeit, strengste Notengebung, viele Hausaufgaben, gerne auch umfassende Sonderaufgaben, regelmäßige unangekündigte Prüfungen.

Oder meiner Deutschlehrerin, bei der Deutsch definitiv KEIN Laberfach war, und wo es auch gerne mal fünfen und sechsen gegeben hat.

Oder meines Mathelehrers, für den eine richtige Lösung, bei der man den Lösungsweg nicht fachgerecht verbalisiert, keinen einzigen Punkt gab.

DAS hat mir wirklich nicht geschadet.

---

#102:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 20:06
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: (...) Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...) Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn.

Latein ist die Sprache der Gebildeten. Oh, Du kannst kein Latein, schtonk? Das überrascht mich jetzt aber.

Nein, im Ernst: Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? Na gut.

Für das Studium von Fächern wie Medizin, Geschichte oder beliebigen Sprachen halte ich ein Latinum weiterhin für unerlässlich. In Geschichte sind etliche Primärquellen der letzten Jahrhunderte auf Latein abgefasst. Medizin gebraucht hunderte lateinische Wörter, also warum nicht gleich die Sprache lernen und die Begriffe gleich mit? Und gerade im Hinblick auf die Sprachen in der EU ist Latein eine fast unerlässliche Hilfe: Rumänisch, Spanisch, Italienisch, Französisch, Englisch usf. - wer Latein kann lernt diese Sprachen mit Leichtigkeit bzw. kann sich auch ohne dass er diese Sprachen beherrscht vieles erschließen.

Es ist ja nicht nur so, dass man unmittelbaren Nutzen aus einer nicht mehr gesprochenen Sprache zieht. Das Erste, was ein Lateinpimpf früher lernte war zB 'agricola arat', 'der Bauer pflügt'. Eine einfache, ländliche Sprache aus der Römischen Frühzeit und einem einfachen, bäuerlichen Leben. Und das steigert sich dann im Fortgang zu einer im komplexeren Sprache in einer immer höher entwickelten Gesellschaft.
Nebenbei lernt man auch gleich etwas über die antike, Römische Geschichte, den Aufstieg einer Zivilisation aus den Anfängen über ihre Hoch-Zeit bis zu ihrem Niedergang, das Weltbild eines solchen Schülers wird ein ganz anderes, viel geordneteres und vor allem systematischeres als bei jemandem, der erst nach und nach als Älterer und vor allem weniger stringent mit diesen Informationen in Berührung kommt.

Du wirst die größten Schwierigkeiten haben jemand wie dieses Mädchen später von einem atheistischen Weltbild zu überzeugen, einfach, weil sie den Koran in- und auswendig kennt und für beinahe alles eine passende Sure im Gedächtnis hat. Ähnlich wie es an mir abperlt, wenn ein Depp (Gott hab ihn selig) wie Westerwelle mir etwas von spätrömischer Dekadenz erzählt.

astarte hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Ich denke die Kuschelpädagogik und das Schützen der Kinder vor Anforderungen an denen sie wachsen können ist langfristig eine der schädlichsten Folgen der 68er. Drill findest du eine Anforderung, an der man wachsen kann?

Unter Umständen. Auswendiglernen zB, weil der Lehrer das sagt, halte ich für immer noch sinnvoll. Erstens schult es das Gehirn, zweitens gibt es Sicherheit, drittens vereinfacht das Auswendiglernen von Grundlagen vieles bei komplexeren Aufgaben. laudolaudaslaudatlaudamuslaudatislaudant, das mussten wir auf Kommando runtersagen können, gezwungen von den Patres, auch nachts um Drei aufgeweckt und für das bisschen Mühe, das das kostete, das zu lernen, haben wir nie wieder Fehler diesbezüglich in der Schule gemacht. Fehler, die die anderen in der Schule noch nach Jahren gemacht haben und die dann zB dazu führten, dass diejenigen, die es konnten, sich in der Schule gelangweilt haben, weils im Schneckentempo voran ging.

astarte hat folgendes geschrieben:

Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist.

Die 'Schwarze Pädagogik' ist ein relativ neuzeitliches Phänomen. Auch im dunklen Mittelalter zB war es durchaus üblich, dass ein Lehrer von der Schule gejagt wurde, weil er sich an den Schülern vergriffen hatte. Ich denke die Auswüchse mit Schlägen und dergleichem sind auf den mit dem erstarkenden Nationalismus verbundenen Militarismus und seine unmenschlichen Methoden zurückzuführen.

Dass Drill aber auch ohne derartige Grausamkeiten gut funktionieren kann zeigt zB die moderne britische oder amerikanische Army. (Um es nicht nur auf Militarismus zurückzuführen, Sadismus und Macht spielen wahrscheinlich auch eine erhebliche Rolle, Stichwort Kirche)

astarte hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist moderne Pädagogik keineswegs eine, die Kinder vor (tatsächlichen) Anforderungen schützt, an denen sie wachsen können. Dass manche Kinder dennoch so erzogen werden, liegt nicht an der modernen Pädagogik. Kein Pädagoge fordert mW, dass sie zB nicht mehr zur Schule gehen, sondern mit dem SUV bis vor die Tür gebracht werden, weil es ja so gefährlich ist, weil da so viele Autos sind, und wild parken, doof umkehren, und zügig losfahren - sobald das eigene Kind sicher im Gebäude ist ....

Auch Autorität ist nicht per se schlecht, wie es aber die 68er in der öffentlichen Wahrnehmung oftmals propagierten. Wenn ich etwas auswendig lerne, weil ich dem Lehrer gehorche und später gewinne ich Selbstbewusstsein, weil ich merke, dass ich etwas kann, dann gewinne ich auch Zutrauen zu dem Lehrer und lerne, was es heißt zu vertrauen.
Und selbst wenn es nicht so optimal läuft, dann lernt man immer noch mit Autoritäten umzugehen und, was noch weitaus wichtiger ist, man lernt auch eine zu sein. Ob Lieschen Müller ihren Lehrer hasst oder in ihn verliebt ist, spielt eine kleine Rolle, aber ob die Eliten nach erfolgreicher Ausbildung selbst in der Position gewichtige Entscheidungen zu treffen sich zu benehmen wissen, das macht enorm viel aus.
('Si vis iubere, disce servire' - noch so ein unsinniger, unnützer Satz, schtonk )

Unterm Strich würde ich nicht sagen, dass die moderne Pädagogik insgesamt besser oder schlechter ist als die alte, autoritäre, ich denke es kommt in beiden Fällen viel darauf an, ob man fähige Leute hat. Aber Fakt ist auch, dass die Leute sich wieder zunehmend nach Autorität und Halt sehnen (vermutlich dort, wo die moderne Pädagogik versagt hat? ) und dass autoritäre Strömungen wie das zu Anfang genannte Russia Today aus dem autoritären Russland oder eben die AfD oder sonstige Rattenfänger diesen Part übernehmen, wo früher die Leute nach Schule und Bundeswehr erstmal genug davon hatten.

---

#103:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 20:19
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: (...) Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...) Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn. ... Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? ...

Brauchste nich. Es ging mir nur um den gravierenden Unterschied.

---

#104:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 21:30
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: (...) Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...) Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn. ... Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? ... Brauchste nich. Es ging mir nur um den gravierenden Unterschied.

Warum nennst Du es dann Blödsinn?


So groß ist der Unterschied gar nicht. Die frühe Beschäftigung mit Latein ist auch eine Art Indoktrination, nur ist sie eben unpolitisch, areligiös und im besten Falle humanistisch.

edit: (unpolitisch hinsichtlich moderner politischer Strömungen, grundsätzlich schon)

---

#105:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 21.03.2018, 21:42
    —
Historiker sollten richtig Latein lernen und nicht Übersetzungen auswendig. Mediziner brauchen überhaupt keine lateinische Grammatik, da reicht es aus, einfach das Fachvokabular zu lernen und vernünftig die aktuelle Wissenschaftssprache Englisch.
Will sagen: die allermeisten Menschen brauchen kein Latein oder Altgriechisch, die es aber brauchen, sollten es wirklich lernen und nicht wie türkische Migrantenkinder Arabisch oder Ministranten der Generation meines Vaters Latein.
An solchen inhaltlichen Fragen sollte man aber nicht die Frage der gewaltfreien Erziehung oder einer Erziehung, die weiß, wohin sie erziehen will, aufhängen.

---

#106:  Autor: smallie,  Verfasst am: 21.03.2018, 21:45
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Wie vereinbart sich das mir deinen Aussagen zur "Selbstbestimmung", "sich nichts vorschreiben zu lassen" und deiner vorgeblichen Parteinahme für friedliche Demonstranten? War etwa der Demonstrant mit dem verlorenen Augenlicht nicht friedlich? Das eine schliesst das andere nicht aus. Ich habe nirgends das Vorgehen der Polizei für gut geheißen. Der Mann war friedlich. Dennoch ziemlich Er wurde nicht "plötzlich erschossen", sondern mit Wasser bespritzt. Bedauerlich das er solche Folgen wohl nicht geahnt hat.

Bedauerlich, daß wir in einem Land leben, in dem solche Vorfälle nicht zu einem Bann von Wasserwerfern führen.

Zum Vergleich die Briten, bei denen sind die Dinger nur in Nordirland zugelassen, sonst muß das Parlament den Einsatz genehmigen. 2014 wurden drei gebrauchte Wasserwerfer von den Deutschen gekauft. Theresa May will ihren Einsatz aber nicht genehmigen.

Zitat:

United Kingdom Until 2014, although manufactured there, there were only six water cannons in the United Kingdom, all held by the Police Service of Northern Ireland. Water cannon use outside Northern Ireland is not approved, and would require the statutory authorisation of Parliament in England, or of the devolved assemblies in Scotland and Wales. In June 2014, London's Deputy Mayor for Policing and Crime Stephen Greenhalgh authorised the Metropolitan Police to buy three second-hand water cannons from the German Federal Police. Mayor of London Boris Johnson said that the purchase had been authorised before Parliamentary approval, as the three cannons cost £218,000 to purchase and would require a further £125,000 of work before being deemed suitable for service, as opposed to £870,000 for a single new machine. But after a study of their safety and effectiveness, Home Secretary Theresa May said in Parliament in July 2015 that she had decided not to licence them for use. https://en.wikipedia.org/wiki/Water_cannon#United_Kingdom

---

#107:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 21:46
    —

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Historiker sollten richtig Latein lernen und nicht Übersetzungen auswendig. Mediziner brauchen überhaupt keine lateinische Grammatik, da reicht es aus, einfach das Fachvokabular zu lernen und vernünftig die aktuelle Wissenschaftssprache Englisch. Will sagen: die allermeisten Menschen brauchen kein Latein oder Altgriechisch, die es aber brauchen, sollten es wirklich lernen und nicht wie türkische Migrantenkinder Arabisch oder Ministranten der Generation meines Vaters Latein. An solchen inhaltlichen Fragen sollte man aber nicht die Frage der gewaltfreien Erziehung oder einer Erziehung, die weiß, wohin sie erziehen will, aufhängen.

Gewaltfreie Erziehung ist ein essentielles Menschenrecht.
Gewaltfrei heißt noch lange nicht Autoritätsfrei. Das sind wirklich zwei paar Schuhe.

---

#108:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 21:56
    —

abbahallo hat folgendes geschrieben:

Historiker sollten richtig Latein lernen und nicht Übersetzungen auswendig. Mediziner brauchen überhaupt keine lateinische Grammatik, da reicht es aus, einfach das Fachvokabular zu lernen und vernünftig die aktuelle Wissenschaftssprache Englisch.

Leuten, die alle antiken Gesellschaften für mehr oder minder gleich halten, kann es auch nicht schaden.

---

#109:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 21:58
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Gewaltfreie Erziehung ist ein essentielles Menschenrecht. Gewaltfrei heißt noch lange nicht Autoritätsfrei. Das sind wirklich zwei paar Schuhe.

Das ist der Punkt. Die 68er richteten sich aber nicht gegen die Gewalt oder so, sondern gegen Autoritäten allgemein, oder habe ich da was falsch mitbekommen?

---

#110:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 22:10
    —

worse hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Gewaltfreie Erziehung ist ein essentielles Menschenrecht. Gewaltfrei heißt noch lange nicht Autoritätsfrei. Das sind wirklich zwei paar Schuhe. Das ist der Punkt. Die 68er richteten sich aber nicht gegen die Gewalt oder so, sondern gegen Autoritäten allgemein, oder habe ich da was falsch mitbekommen?

Ich denke, dass es da durchaus welche gab, die gegen sämtlich Autoritäten waren.
Extremströmungen, kippen manchmal in die gegenteilige Strömung. Das liegt so in der Natur der Sache.
Die Generation davor, ist durch Autoritätshörigkeit zugrunde gegangen.
Ich sage nur: "der Hauptmann von Köpenick", oder gar schlimmer: "der Hauptmann".

---

#111:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:17
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: (...) Erinnert ihr euch an das 3- oder 4-jährige Mädchen, das die Koransuren so auswendig runterrasselte und alle so 'OMG! WAS FÜR EINE FURCHTBARE INDOKTRINATION?!?! So hat man früher bei uns Latein gelernt. (...) Großer Unterschied: Latein lernen ist keine Glaubensindoktrination, sondern Lehrplan-Blödsinn. ... Soll ich Dir jetzt einen Vortrag halten, warum tote Sprachen wie Latein und Altgriechisch weiterhin von großem Nutzen sind? ... Brauchste nich. Es ging mir nur um den gravierenden Unterschied. Warum nennst Du es dann Blödsinn? (...)

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.
Statt dessen sollte man ihnen mehr Stunden in Kunst/Sport/Musik/Ethik anbieten, also was Sinnvolles.

Wer Historiker oder Theologe werden will, kann das kleine oder große Latinum immer noch nachholen. Noch nicht mal Mediziner brauchen es zwangsläufig, wie abahallo richtig anmerkt.
Ich selbst habe im Laufe meines Berufslebens lateinische Begriffe, die notwendig waren, sozusagen en passant gelernt. Ist relativ einfach, wirklich.
Und bin froh, Französisch als zweite sehr lebendige Fremdsprache gelernt zu haben, das hat mir viele Auslandsaufenthalte versüßt.

Das humanistische Bildungsideal wird idealisiert und überbewertet - es ist verstaubt und ausgetrocknet.
Das haben die 68-er schon richtig begriffen - ob intuitiv oder überlegt ist erst mal wurscht.

---

#112:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:31
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix.

Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Statt dessen sollte man ihnen mehr Stunden in Kunst/Sport/Musik/Ethik anbieten, also was Sinnvolles. ... Das humanistische Bildungsideal wird idealisiert und überbewertet - es ist verstaubt und ausgetrocknet. Das haben die 68-er schon richtig begriffen - ob intuitiv oder überlegt ist erst mal wurscht.

Also mir wär sowas peinlich.

---

#113:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:41
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...)

Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische.

---

#114:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:42
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Bedauerlich, daß wir in einem Land leben, in dem solche Vorfälle nicht zu einem Bann von Wasserwerfern führen. Zum Vergleich die Briten, bei denen sind die Dinger nur in Nordirland zugelassen, sonst muß das Parlament den Einsatz genehmigen. 2014 wurden drei gebrauchte Wasserwerfer von den Deutschen gekauft. Theresa May will ihren Einsatz aber nicht genehmigen.

Ein Panzer mit Wasserkanone ist eine zusätzliche Stufe vor der Anwendung von Schusswaffen.
Aus Afghanistan: ""wir haben keine Wasserwerfer, kein Tränengas, um Demonstranten unter Kontrolle zu halten, wenn sie gewalttätig werden. Wir haben nur Schusswaffen. Wir wollen hier keinen Krieg, aber alles spitzt sich immer weiter zu." (stern.de)

Ein Wasserwerfer ist ein akzeptierter Panzer, einen 'richtigen' Panzer bei einer Demonstration aufzufahren würde zu blöden Assoziierungen führen.

Die Briten nutzen stattdessen Pferde, also reitende Polizisten...?!

---

#115:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.03.2018, 22:44
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

So im Nachhinein finde ich Musikunterricht viel viel wichtiger.

---

#116:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:50
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...) Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische.

Das Französische ist aber letztlich nur ein lateinischer Dialekt gallischer Legionäre. Gibs einfach auf, schtonk.

---

#117:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:50
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. So im Nachhinein finde ich Musikunterricht viel viel wichtiger.

Richtig. Er ist kreativ, lebendig und regt den Swing im jungen Menschen an.

---

#118:  Autor: swifty,  Verfasst am: 21.03.2018, 22:57
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. So im Nachhinein finde ich Musikunterricht viel viel wichtiger.

Damit hast Du nicht ganz Unrecht. An den Universitäten des Mittelalters, aus denen Humboldt letztlich sein Bildungsideal entwickelte, gab es folgende Einteilung:

Zitat:

An den Universitäten des Mittelalters bestand das Grundstudium aus den drei Fächern Grammatik, Rhetorik, Dialektik und wurde Trivium genannt. Diese Bezeichnung greift auf die ursprüngliche Bedeutung „drei Wege“ zurück. Zugleich stand das Trivium als einfaches Studium dem anspruchsvolleren Quadrivium gegenüber (Studium der vier Fächer Arithmetik, Geometrie, Musiktheorie (Harmonik) und Astronomie/Astrologie). Dieser Zusammenhang hat ebenfalls auf die Bedeutung von trivial eingewirkt, denn die Disziplinen des Triviums waren der triviale Zweig des Fächerkanons

https://de.wikipedia.org/wiki/Trivialit%E4t

Link klickbar gemacht. vrolijke

---

#119:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 21.03.2018, 23:57
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...) Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische. Das Französische ist aber letztlich nur ein lateinischer Dialekt gallischer Legionäre. Gibs einfach auf, schtonk.

Ja klar geb ich auf. Vernunft hat gegen Verbohrtheit halt keine Chance.
Das hatte ich fast zeitgleich gerade in einem anderen Trööt, was soll ich mich da weiter abmühen.

---

#120:  Autor: swifty,  Verfasst am: 22.03.2018, 00:09
    —
Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant. (Ovid)

---

#121:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 22.03.2018, 01:07
    —
Ad Beitrag:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Und vor der "Kuschelpädagogik" war die "Manche Kinder brauchen Schläge"- und die "mir haben sie auch nicht geschadet"-Pädagogik. Find ich jetzt keinen sooooo großen "Schaden, dass die verboten ist. . Ich auch nicht. Schade finde ich, dass die Pädagogik meines Lateinlehrers auszusterben beginnt: Großes Stoffpensum in kurzer Zeit, strengste Notengebung, viele Hausaufgaben, gerne auch umfassende Sonderaufgaben, regelmäßige unangekündigte Prüfungen. Oder meiner Deutschlehrerin, bei der Deutsch definitiv KEIN Laberfach war, und wo es auch gerne mal fünfen und sechsen gegeben hat. Oder meines Mathelehrers, für den eine richtige Lösung, bei der man den Lösungsweg nicht fachgerecht verbalisiert, keinen einzigen Punkt gab. DAS hat mir wirklich nicht geschadet.

Hmm, ist das (inklusive Zitat) mal wieder ein Posting mit These, Antithese und Synthese geworden... .


Wie dem auch sei, gibt es wahrscheinlich verschiedene Methoden, wie man jemandem was beibringen kann.

Ich erinnere mich daran, daß wir uns nicht getrauten, bei einem bestimmten Lehrer unsere Aufgaben zu vergessen, weil der sagte, derjenige würde erstmal eine Sechs einfahren und dürfe sich den Rest des Halbjahrs abstrampeln, da wieder runterzukommen. Oder an den Englischlehrer, der uns schon zu Beginn des Schuljahrs ankündigte, bei ihm werde es nur "blood, sweat and tears" geben, und nur Shakespeare oder Churchill persönlich hätten bei ihm eine Chance, im Zeugnis auf eine Zwei zu kommen (er hat dann später meine letzte Klausur nochmal ganz genau nachgelesen und noch einen halben Fehlerpunkt gefunden, mit dem er rechtfertigen konnte, daß auch ich diese Regel nicht brechen würde). Aber insgesamt waren auch die relativ fair: Ersterer diskutierte gerne mal ein, zwei Stunden mit uns über Themen, die uns gerade in dem Moment beschäftigten - etwa über die Todesstrafe oder über Urlaubsgeschichten.

Ein Musiklehrer erzählte aber auch mal, "zu seiner Zeit" hätte man noch ein Metronom aufgestellt und dann hätten die Schüler in dem Rhythmus Noten vorlesen müssen. Das könne man "heutzutage" wohl auch nicht mehr. Noch dazu weil es ja auch unangenehme Assoziationen verwechselt: Dieses oder jenes Fach sei Anstrengung ohne daß man irgendeinen Gewinn davon hätte.

Vielleicht geht es aber auch über Eigenmotivation - sprich also: Jemand hat Interesse an einem bestimmten Ziel, das er erreichen will: In grauer Vorzeit wollte ein Forennutzer mal wissen, wie er herausfinden könne, ob und wo sich zwei Geraden schneiden. Und das man muß sich dann ja erarbeiten. Die Aufgabe des Lehrers bestünde dann darin, demjenigen zu helfen, sich das Wissen zu beschaffen, das er braucht, um das Ziel zu erreichen. (Könnte ja sein, daß man z.B. die Leute eher interessiert, dicke Romane von vor 130 Jahren zu lesen, wenn sie wissen möchten, wie beispielsweise das Bürgertum im Kaiserreich gedacht hat.)

Solche Eigenmotivation setzt natürlich auch eine gewisse Erfahrung voraus: Wie gesagt, der Musikunterricht bestand glücklicherweise nicht nur aus dem Notenlesen, sondern auch aus dem Hören. Ich würde behaupten, mein damals von den Anderen als eher abseitig empfundenes Interesse an Alter Musik habe da begonnen. Und wer das besonders liebt, möchte vielleicht auch wissen, wie es funktioniert, wie es geistesgeschichtlich da aussah etc. (Ja, und wenn man so will, sind einige dieser Texte ja auch Beispiele für das Niveau der Mathematik - man sagt beispielsweise der Motette "Nuper rosarum flores" von Guillaume Dufay häufig nach, sie bilde mathematische Gegebenheiten in Musik ab - sie sei nach damaligem Verständnis geradezu "perfekte" Musik - oder der lateinischen Dichtkunst. Und wer Interesse an so etwas hat, möchte ja vielleicht auch wissen: Welche Gedanken stehen dahinter? Wie haben die das hinbekommen?)

Natürlich haben auch die Schriftsteller der Spätantike noch versucht, ein Latein zu schreiben, wie es Cicero oder Caesar gebrauchten. Auch die Humanisten der Renaissance haben die lateinische Sprache sehr geliebt. Sie haben es allerdings in ihrem Bestreben nach Reinheit und klassischer Schönheit der Sprache auch geschafft, ihr die Lebendigkeit auszutreiben. Der logische Schluß daraus ist wohl: Jede Zeit muß auch ihre Antworten und ihre Zugänge dazu finden. Ein gewisses Handwerkszeug braucht es dazu. Aber wenn man auch nicht weiß, welchen Sinn das haben soll, wird man dem auch nichts abgewinnen können - man wird es in schlechter Erinnerung behalten und erst recht im Leben auch nicht anwenden wollen. Und wozu man kein positives Gefühl hat (Du empfindest die Methoden Deiner Lehrer offenbar im Nachhinein als eher positiv), wird man auch nicht schätzen und nicht weitergeben wollen .


(späterer Edit: einen augenfälligen Tippfehler korrigiert)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.03.2018, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet

---

#122:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 09:24
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. (...) Bestreite ich nicht. Das gilt aber ebenso für das Französische. Das Französische ist aber letztlich nur ein lateinischer Dialekt gallischer Legionäre. Gibs einfach auf, schtonk.

Mit dieser Einstellung und Deinem Schullatein wirst Du in Frankreich nichtmal ein Baguette kaufen können.

---

#123:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 09:26
    —

worse hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert.

Für Logik sind Mathematik und Informatik zuständig. Und wesentlich nützlicher.

---

#124:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 09:53
    —

worse hat folgendes geschrieben:

Für das Studium von Fächern wie Medizin, Geschichte oder beliebigen Sprachen halte ich ein Latinum weiterhin für unerlässlich. In Geschichte sind etliche Primärquellen der letzten Jahrhunderte auf Latein abgefasst. Medizin gebraucht hunderte lateinische Wörter, also warum nicht gleich die Sprache lernen und die Begriffe gleich mit?

Weil es unnützer Ballast ist. Ein Zahnarzt soll Zähne reparieren, nicht Ovid zitieren.
Die wichtigste Sprache in Academia ist Englisch.
Latein braucht man nur, wenn man später mal im Vatikan arbeiten will. Möchtest Du Papst werden?

worse hat folgendes geschrieben:

Und gerade im Hinblick auf die Sprachen in der EU ist Latein eine fast unerlässliche Hilfe: Rumänisch, Spanisch, Italienisch, Französisch, Englisch usf. - wer Latein kann lernt diese Sprachen mit Leichtigkeit bzw. kann sich auch ohne dass er diese Sprachen beherrscht vieles erschließen.

Amtssprache der EU ist Englisch. Zum Erlernen dieser Sprache hilft Latein überhaupt nicht.
Mal abgesehen von der Aussprache sind die Knackpunkte die vielen Präpositionen und die festgelegten Redewendungen.
Umgekehrt ist es immer wieder lustig zu hören, wenn Engländer versuchen, Latein zu sprechen.

worse hat folgendes geschrieben:

Auch Autorität ist nicht per se schlecht, wie es aber die 68er in der öffentlichen Wahrnehmung oftmals propagierten.

Die Autoritäten, gegen die die 68er zu Felde zogen, möchte man garantiert nicht wiederhaben.

worse hat folgendes geschrieben:

Wenn ich etwas auswendig lerne, weil ich dem Lehrer gehorche

Wenn ich etwas auswendig lerne, dann weil es Sinn macht (zB ein Passwort),
und nicht weil eine "Autorität" mir das sagt.

---

#125:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.03.2018, 11:40
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. Für Logik sind Mathematik und Informatik zuständig. Und wesentlich nützlicher.

Würde ich nicht sagen. Das Übersetzen aus einer Fremdsprache ist ebenfalls eine logische und gleichzeitig in gewissem Maße kreative Aufgabe, und bei einer "toten" Sprache eine durchaus sinnige Herangehensweise. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man derartiges benötigt, ich finde aber bedauerlich, dass Bildung fast nur noch im Sinne von "Ausbildung", also auf praktische Nutzanwendung, nicht auf bloße Freude am Guten und Schönen ausgerichtet ist. Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.

---

#126:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 12:34
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Würde ich nicht sagen. Das Übersetzen aus einer Fremdsprache ist ebenfalls eine logische und gleichzeitig in gewissem Maße kreative Aufgabe, und bei einer "toten" Sprache eine durchaus sinnige Herangehensweise. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man derartiges benötigt, ich finde aber bedauerlich, dass Bildung fast nur noch im Sinne von "Ausbildung", also auf praktische Nutzanwendung, nicht auf bloße Freude am Guten und Schönen ausgerichtet ist. Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.

Es ist ja OK, wenn Schulen Latein oder Altgriechisch als Dritt- oder Viertfremdsprache anbieten, auf freiwilliger Basis.
Ich hatte damals Russisch, weils so schön abgefahren war.
Ausser "dobroje utro" und "do swidanja" habe ich fast alles vergessen, ich brauch's halt nicht.
Die Russen, mit denen ich beruflich zu tun habe, können alle Englisch oder sogar Deutsch.

---

#127:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.03.2018, 12:48
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.

Bei so viel Begeisterung für alte Sprachen wird oft die verborgene Schönheit der deutschen Sprache übersehen. Ich kann nur jedem empfehlen, die auf englisch veröffentlichten Texte von Hans Peter Geerdes einmal im deutschen Original zu lesen.

---

#128:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 12:49
    —
Nachtrag:
Der Zustand der Bildung in Schule und insbesondere Hochschule geht weit weniger auf die bösen 68er zurück,
als vielmehr auf den Druck der Wirtschaft.
13 Jahre bis zum Abi und danach noch 5 oder mehr Jahre Uni, das war der zuviel.
Seither haben wir G8 und Bologna mit zugehörigem Bulimie-Lernen.
Beim Sammeln von credit points bleibt das Schöngeistige nunmal auf der Strecke.

---

#129:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 22.03.2018, 13:02
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: Der Zustand der Bildung in Schule und insbesondere Hochschule geht weit weniger auf die bösen 68er zurück, als vielmehr auf den Druck der Wirtschaft. 13 Jahre bis zum Abi und danach noch 5 oder mehr Jahre Uni, das war der zuviel. Seither haben wir G8 und Bologna mit zugehörigem Bulimie-Lernen. Beim Sammeln von credit points bleibt das Schöngeistige nunmal auf der Strecke.

Die herrschenden Klassen haben zu allen Zeiten die Lern- und Paukinhalte vorgegeben, ob in der Antike, im Mittelalter, in der islamischen Welt oder heute unter spätkapitalistischen Bedingungen.

Richtig, Bologna mit seinem Pauksystem soll Akademiker abrichten zu noch extremeren Fachidioten als ohnehin schon. Was soll der Chemiker von Ökonomie verstehen? Was der Ingenieur von Politik? "Gar nichts!", grunzt Meister Kapital.

Schon in der *normalen* Schule fehlt die Verbindung zwischen den Fächern. Es geht weniger um Verstehen von Zusammenhängen als um das Abheften absolvierter Lernstückchen. Die Zusammenhänge macht sich später jeder selber - oder auch nicht.

Das ist dann Sache der kruden Privatphilosophien. Jeder Mensch hat ja irgendwie eine Philosphie; die Meisten jedoch eine sehr schlechte.

---

#130:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 22.03.2018, 13:33
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Für das Studium von Fächern wie Medizin, Geschichte oder beliebigen Sprachen halte ich ein Latinum weiterhin für unerlässlich. In Geschichte sind etliche Primärquellen der letzten Jahrhunderte auf Latein abgefasst. Medizin gebraucht hunderte lateinische Wörter, also warum nicht gleich die Sprache lernen und die Begriffe gleich mit? Weil es unnützer Ballast ist. Ein Zahnarzt soll Zähne reparieren, nicht Ovid zitieren. Die wichtigste Sprache in Academia ist Englisch. Latein braucht man nur, wenn man später mal im Vatikan arbeiten will. Möchtest Du Papst werden? worse hat folgendes geschrieben:

Für einen Arzt kann (ausser Latein) Griechisch sehr nützlich sein, weil viele medizinische Begriffe griechische Wurzeln haben.
Englisch ist dann für Veröffentlichungen und Quellen neueren Datums nützlich.
Medizinische Werke aus anderen Sprache gibt's dann auch in englischer Übersetzung (Larrey hat auf frz. geschrieben)...

---

#131:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 22.03.2018, 13:39
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Amtssprache der EU ist Englisch. Zum Erlernen dieser Sprache hilft Latein überhaupt nicht. Mal abgesehen von der Aussprache sind die Knackpunkte die vielen Präpositionen und die festgelegten Redewendungen. Umgekehrt ist es immer wieder lustig zu hören, wenn Engländer versuchen, Latein zu sprechen.

Nope, Amtssprache der EU ist eben nicht nur Englisch, sondern insgesamt 24 Sprachen https://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprachen_der_Europ%C3%A4ischen_Union

Arbeitssprachen sind Englisch, Französisch und Deutsch.

---

#132:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.03.2018, 14:07
    —

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Für einen Arzt kann (ausser Latein) Griechisch sehr nützlich sein, weil viele medizinische Begriffe griechische Wurzeln haben.

Welchen Nutzwert kann ein Arzt denn aus etymologischen Kenntnissen der Fachbegriffe ziehen? Und gilt das auch für Buchhalter und die italienische Sprache?

---

#133:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 14:15
    —

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Nope, Amtssprache der EU ist eben nicht nur Englisch, sondern insgesamt 24 Sprachen https://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprachen_der_Europ%C3%A4ischen_Union Arbeitssprachen sind Englisch, Französisch und Deutsch.

Wenn ich was von der EU will, zB Drittmittel, dann laeuft das ausschliesslich per Englisch.
Und in M$ Word

---

#134:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 22.03.2018, 14:18
    —

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Für einen Arzt kann (ausser Latein) Griechisch sehr nützlich sein, weil viele medizinische Begriffe griechische Wurzeln haben.

Ja, die lernt man aber nebenbei, wie auch im Rest der Naturwissenschaften.
Grammatik usw braucht man dafuer nicht.

---

#135:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 22.03.2018, 14:34
    —
Was nur wenigen bekannt ist: Einige McDonald's-Filialen bieten neuerdings "Authentic American Fast Food" an. Da wurden extra Linguisten engagiert, die auf amerikanisches Englisch des letzten Jahrhunderts spezialisiert sind, um die Originalrezepte von Richard und Maurice McDonald zu analysieren und zu übersetzen.

---

#136:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 22.03.2018, 14:41
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Weil es welcher ist, Kinder ab der 6. Klasse diese irrsinnige Grammatik einer toten Sprache pauken zu lassen, für nix und wieder nix. Die Grammatik dieser Sprache ist absolut logisch und in sich konsistent. Auch das wird durch den Erwerb dieser Sprache trainiert. Für Logik sind Mathematik und Informatik zuständig. Und wesentlich nützlicher. Würde ich nicht sagen. Das Übersetzen aus einer Fremdsprache ist ebenfalls eine logische und gleichzeitig in gewissem Maße kreative Aufgabe, und bei einer "toten" Sprache eine durchaus sinnige Herangehensweise. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob man derartiges benötigt, ich finde aber bedauerlich, dass Bildung fast nur noch im Sinne von "Ausbildung", also auf praktische Nutzanwendung, nicht auf bloße Freude am Guten und Schönen ausgerichtet ist. Und Horaz und Ovid sind schön; eine Schönheit die sich nur im Original erschließt, weil das klassische Latein seinen Zauber durch eine Übersetzung zwangsläufig verliert; Golo Mann hat darüber einen schönen Aufsatz geschrieben.

Ich wüßt nicht, was an eine Übersetzung "logisch" sein soll. Kreativ auf jeden Fall.
Für die Übersetzung von meinem eigenen Buch vom Deutsch im Niederländisch habe ich mich fast noch mehr abgemüht, wie beim Schreiben. (Niederländisch ist meine Muttersprache) Es gibt kaum Texte, die man 1 zu 1 übersetzen kann. Die gleiche Nuance zu treffen ist ziemlich schwer.

---

#137:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 22.03.2018, 15:35
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich wüßt nicht, was an eine Übersetzung "logisch" sein soll. Kreativ auf jeden Fall. Für die Übersetzung von meinem eigenen Buch vom Deutsch im Niederländisch habe ich mich fast noch mehr abgemüht, wie beim Schreiben. (Niederländisch ist meine Muttersprache) Es gibt kaum Texte, die man 1 zu 1 übersetzen kann. Die gleiche Nuance zu treffen ist ziemlich schwer.

Das ist ja das schöne, dass sich Logik und Kreativität verbinden. Die Anwendung grammatikalischer und semantischer Prinzipien ist definitiv eine logische Aufgabe.

---

#138:  Autor: unquest,  Verfasst am: 24.03.2018, 13:50
    —
Nicht vergessen werden sollte, dass Teile der Intelligenz dem politischen Infantilismus der 68er durchaus etwas entgegen zu setzen hatten: Bund Freiheit der Wissenschaft


Es ist somit auch nicht verwunderlich, dass Autoren wie Lübbe, Topitsch, Albert, Gehlen, Schelsky, Marquard, Dahrendorf und viele andere, die dem 68er kommunistsichem Einheitsbrei nicht auf den Leim gingen heute noch erkenntnisgewinnend lesbar sind.

Ein kleines Rätsel bleibt mir allerdings, warum sich Paul Feyerabend zu den 68ern hingezogen fühlte, obwohl er im Unterschied zum Beispiel zu einem Habermas durchaus Verstand hatte?!

---

#139:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 24.03.2018, 14:47
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Nicht vergessen werden sollte, dass Teile der Intelligenz dem politischen Infantilismus der 68er durchaus etwas entgegen zu setzen hatten: Bund Freiheit der Wissenschaft Es ist somit auch nicht verwunderlich, dass Autoren wie Lübbe, Topitsch, Albert, Gehlen, Schelsky, Marquard, Dahrendorf und viele andere, die dem 68er kommunistsichem Einheitsbrei nicht auf den Leim gingen heute noch erkenntnisgewinnend lesbar sind. Ein kleines Rätsel bleibt mir allerdings, warum sich Paul Feyerabend zu den 68ern hingezogen fühlte, obwohl er im Unterschied zum Beispiel zu einem Habermas durchaus Verstand hatte?!

In der Tat hat Gehlen die Mentalität der "68er" in Moral und Hypermoral treffend beschrieben; ebenso die Phänomene, die man heute political correctness und Gutmenschentum nennt.

---

#140:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 24.03.2018, 19:53
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

In der Tat hat Gehlen die Mentalität der "68er" in Moral und Hypermoral treffend beschrieben; ebenso die Phänomene, die man heute political correctness und Gutmenschentum nennt.

Ich bezweifle mal, dass die heutige pc von den 68ern erfunden wurde.
Leute wie Fritz Teufel oder Kunzelmann passen da sicher nicht rein.
pc ist eher eine Erfindung der nachgeborenen Linken, "78er" meinetwegen.
Leute, die nackte Bilder zuhaengen, Gedichte loeschen, und aufpassen, dass keiner mehr "Neger" sagt.
Die waeren sogar dem katholischen Adenauer zu spiessig.

---

#141:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 24.03.2018, 22:02
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

... politischen Infantilismus der 68er (...)

Sicher, das Aufbegehren der damaligen (größtenteils studentischen) Jugend hatte manchmal chaotischen und spontanen Charakter. Protest musste erst mal gelernt werden.
Wenn man aber den Widerstand gegen Aufrüstung, Notstandsgesetze, verkrustete (Uni-)Strukturen, den Vietnamkrieg der USA, gesellschaftliche Missstände usw als "politischen Infantilismus" denunziert, bekennt man sich im gleichen Atemzug zu den reaktionären Nazi-affinen Denkweisen der Nachkriegszeit.

unquest hat folgendes geschrieben:

... Bund Freiheit der Wissenschaft ...

Das war ein fortschrittsfeindlicher CDU-naher Verein, was auch Mitbegründer Professor Richard Löwenthal bald erkannt hatte:

Zitat:

Er verstand sich als gesellschaftsübergreifendes Sprachrohr der Hochschullehrer, um „den Gesinnungsterror ideologisch fanatisierter Gruppen an den Hochschulen“[4] abzuwehren und eine weitere „Demokratisierung“ der Hochschule, insbesondere eine Einführung der Drittelparität und der Gruppenuniversität zu verhindern. Während sich Anfangs auch frühe Anhänger der Hochschulreform im Bund beteiligten, wurde dieser im Zuge der Auseinandersetzungen konservativer und entwickelte sich nach Einschätzung von Richard Löwenthal 1978 zur „Vorfeldorganisation der CDU“ http://www.linkfang.de/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft

---

#142:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 25.03.2018, 09:56
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Das war ein fortschrittsfeindlicher CDU-naher Verein, was auch Mitbegründer Professor Richard Löwenthal bald erkannt hatte: Zitat: Er verstand sich als gesellschaftsübergreifendes Sprachrohr der Hochschullehrer, um „den Gesinnungsterror ideologisch fanatisierter Gruppen an den Hochschulen“[4] abzuwehren und eine weitere „Demokratisierung“ der Hochschule, insbesondere eine Einführung der Drittelparität und der Gruppenuniversität zu verhindern. Während sich Anfangs auch frühe Anhänger der Hochschulreform im Bund beteiligten, wurde dieser im Zuge der Auseinandersetzungen konservativer und entwickelte sich nach Einschätzung von Richard Löwenthal 1978 zur „Vorfeldorganisation der CDU“ http://www.linkfang.de/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft

Wer definiert eigentlich auf welcher Grundlage, was "fortschrittlich", mithin gut und durchsetzungswürdig ist?

---

#143:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.03.2018, 11:33
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Das war ein fortschrittsfeindlicher CDU-naher Verein, was auch Mitbegründer Professor Richard Löwenthal bald erkannt hatte: Zitat: Er verstand sich als gesellschaftsübergreifendes Sprachrohr der Hochschullehrer, um „den Gesinnungsterror ideologisch fanatisierter Gruppen an den Hochschulen“[4] abzuwehren und eine weitere „Demokratisierung“ der Hochschule, insbesondere eine Einführung der Drittelparität und der Gruppenuniversität zu verhindern. Während sich Anfangs auch frühe Anhänger der Hochschulreform im Bund beteiligten, wurde dieser im Zuge der Auseinandersetzungen konservativer und entwickelte sich nach Einschätzung von Richard Löwenthal 1978 zur „Vorfeldorganisation der CDU“ http://www.linkfang.de/wiki/Bund_Freiheit_der_Wissenschaft Wer definiert eigentlich auf welcher Grundlage, was "fortschrittlich", mithin gut und durchsetzungswürdig ist?

Da fallen mir gleich mehrere Gegenfragen ein:

Wer definiert auf welcher Grundlage, was "konservativ" ist - also gut und erhaltenswert?

Wer wäre denn nicht befugt zu definieren, was er für gut und daher durchsetzungswürdig hält?

Müssen nicht selbst die konservativsten Knochen zugeben, dass es gut und fortschrittlich war, z.B. Ehefrauen zu erlauben, einen Beruf zu ergreifen und ein eigenes Konto zu führen? Das Wahlrecht für Frauen? Die Abschaffung des strafrechtlichen Verbots von Homosexualität? Dass man seine Kinder nicht mehr straflos verprügeln darf? Dass man nicht mehr als asozial gilt, weil man in "wilder Ehe" lebt?

---

#144:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 25.03.2018, 12:59
    —
Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken

---

#145:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 25.03.2018, 13:44
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken

Du hast gefragt, wer definiert, was fortschrittlich ist. Offensichtlich wolltest Du nur wissen, was an den 68ern fortschrittlich war. Warum fragst Du dann nicht danach, anstatt scheinheilig so zu tun, als ginge es Dir um etwas anderes?

---

#146:  Autor: unquest,  Verfasst am: 12.05.2018, 23:57
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: ... politischen Infantilismus der 68er (...) Sicher, das Aufbegehren der damaligen (größtenteils studentischen) Jugend hatte manchmal chaotischen und spontanen Charakter. Protest musste erst mal gelernt werden. Wenn man aber den Widerstand gegen Aufrüstung, Notstandsgesetze, verkrustete (Uni-)Strukturen, den Vietnamkrieg der USA, gesellschaftliche Missstände usw als "politischen Infantilismus" denunziert, bekennt man sich im gleichen Atemzug zu den reaktionären Nazi-affinen Denkweisen der Nachkriegszeit.

Hab ich es ins Nazi Eckchen geschafft - prima. Du erinnerst allerdings an die Opas von früher die uns einen vom Krieg erzählen wollten.

Zitat:

Denn vor 68, so die offizielle kulturgeschichtliche Lesart, war die deutsche Gesellschaft ein Hort finsterer, lustfeindlicher und faschistoider Zwangscharaktere, verkniffen, bieder und provinziell. Erst mit 68 kam Licht ins Dunkel, und Deutschland wurde endlich locker, modern, weltoffen und demokratisch. Das ist natürlich Unsinn.

cicero

Übrigens scheint nicht nur der Blick zurück getrübt. Wer Zeit hat blicke mal zum Thema politischer Infantilismus in dieses Kursbuch von 1968.

Hier lassen sich die drei Revolutionäre Dutschke, Rabehl und Semler u.a. über die Zukunft Berlins aus:

Zitat:

R. Wie kann eine neue Struktur der Stadt aussehen? Sie könnte sich in viele einzelne Kollektive von jeweils drei-, vier-, fünftausend Menschen aufgliedern, die sich um eine Fabrik zentrieren. Die Fabrik ist also nicht nur Arbeitszentrum, sondern muß alle Möglichkeiten zur Entfaltung des Lebens bieten, sie muß gleichzeitig auch Schule, gleichzeitig auch Universität sein. In dieses Kollektiv kann man die Bürokraten als Einzelne aufnehmen, sie müssen in diesen Lernprozeß eintreten und ein neues Bewußtsein entwickeln, sie müssen vor allen Dingen auch herausfinden aus ihrer stickigen Familiensphäre. Ich glaube, daß in der Sphäre der Bürokratie die meisten zerstörten Familien vorkommen, daß die Zahl der Scheidungen dort am größten ist, auch die Frustration der Frauen. Wie können diese Frauen sich emanzipieren? Die Frau ist in der Übergangsperiode ein radikales, sprengendes Moment, weil sie sich von der doppelten Last befreien muß, einmal von der Entfremdung der Arbeit und zweitens aus ihrer blockierten Stellung in der Familie. In den Kollektiven, an die ich denke, ist schon ein Ansatz zur Aufhebung der Familie gegeben. D. In der Idee solcher Kollektive sehe ich einen Rückgriff auf die Pariser Kommune. Diese Assoziationsform bedeutet: Herrschaft der Produzenten über ihre Produktionsbedingungen, ihre Produkte, und ihre ganzen Lebensbedingungen. Die ganze Stadt wäre in solche dezentralisierten Kommunen aufzugliedern. Wie soll die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Kommunen-Kollektiven in dieser Stadt aussehen? Wie verläuft der politische Lernprozeß? Wie soll die notwendige Verwaltung von Sachen über einzelne Kommune-Projekte organisiert werden? R. Es wird einen obersten Städterat geben, in den die Vertreter der einzelnen Kommunen, die einzelnen Räte, jederzeit wählbar und abwählbar, ihre Vertreter hineinschicken. Sie werden den Wirtschaftsablauf kontrollieren, und zwar ohne disziplinierende Anweisungen zu geben. Sie werden dafür sorgen, daß Wirtschaftspläne und städtebauliche Projekte ausgearbeitet werden. Dabei wird die neue Technologie ihre positive Seite zeigen. Man nimmt Computer zu Hilfe, um zu berechnen, was gebaut werden muß, wie die Pläne aussehen müssen, welche Gefahren auftauchen.

Kursbuch 68

Wo Marxisten sind da gibt es große Pläne. Wäre nicht verbürgt, dass dieser Dialog wirklich stattgefunden hat würde ich ihn einer Satire oder dem absurden Theater zurordnen. Aber Hallo! Die haben ihre Spinnereien Ernst gemeint. Rückgriff auf die Pariser Kommune... Herrschaft der Produzenten über ihre Produktionsbedingungen...

---

#147:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 13.05.2018, 00:08
    —
https://www.youtube.com/watch?v=p1iw2c9CS14

---

#148:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.05.2018, 06:55
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

.... Müssen nicht selbst die konservativsten Knochen zugeben, dass es gut und fortschrittlich war, z.B. Ehefrauen zu erlauben, einen Beruf zu ergreifen und ein eigenes Konto zu führen? Das Wahlrecht für Frauen? Die Abschaffung des strafrechtlichen Verbots von Homosexualität? Dass man seine Kinder nicht mehr straflos verprügeln darf? Dass man nicht mehr als asozial gilt, weil man in "wilder Ehe" lebt?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken

Das sehe ich allerdings ähnlich wie Samson. Die "68er" selbst, Teile der Jahrgänge 40 bis 50, sind Ausdruck dessen, dass ihre Eltern - ob bewusst oder unbewusst ist ziemlich egal - ihre eigene Erziehung nicht mehr komplett weitergegeben haben, weshalb da Leerstellen drin waren, in denen man experimentierte. Aber die, die damals in der 1. Reihe protestierten, auch wenn ein paar brillante dabei waren, waren eigentlich Spinner, die an der eigentlichen Bewegung der Gesellschaft kaum beteiligt waren.

Ob man in ihnen nun die Farbtupfer im Gesicht der neuen Republik sieht oder die Pickel, ist Geschmackssache. Motor waren sie mit Sicherheit nicht - ihre Kinder träumten schon etwas ganz anderes. Deshalb ist es auch so ein Blödsinn, denen für irgendetwas anderes die Schuld geben zu wollen als für den Lärm, den sie damals gemacht haben. Sie waren Symptom einer Zeit. Sie zu verteufeln ist genauso eine Überhöhung wie sie für den Kern der Bewegung zu halten. Die sie heute noch hochhalten, sind mir zwar sympathischer, als die, die sie verdammen, aber überall in der Realität angekommen sind sie noch nicht.

---

#149:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 13.05.2018, 10:27
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: .... Müssen nicht selbst die konservativsten Knochen zugeben, dass es gut und fortschrittlich war, z.B. Ehefrauen zu erlauben, einen Beruf zu ergreifen und ein eigenes Konto zu führen? Das Wahlrecht für Frauen? Die Abschaffung des strafrechtlichen Verbots von Homosexualität? Dass man seine Kinder nicht mehr straflos verprügeln darf? Dass man nicht mehr als asozial gilt, weil man in "wilder Ehe" lebt? Samson83 hat folgendes geschrieben: Keine der von dir beschriebenen Entwicklungen ist den „68ern“ zu verdanken Das sehe ich allerdings ähnlich wie Samson. Die "68er" selbst, Teile der Jahrgänge 40 bis 50, sind Ausdruck dessen, dass ihre Eltern - ob bewusst oder unbewusst ist ziemlich egal - ihre eigene Erziehung nicht mehr komplett weitergegeben haben, weshalb da Leerstellen drin waren, in denen man experimentierte. Aber die, die damals in der 1. Reihe protestierten, auch wenn ein paar brillante dabei waren, waren eigentlich Spinner, die an der eigentlichen Bewegung der Gesellschaft kaum beteiligt waren. Ob man in ihnen nun die Farbtupfer im Gesicht der neuen Republik sieht oder die Pickel, ist Geschmackssache. Motor waren sie mit Sicherheit nicht - ihre Kinder träumten schon etwas ganz anderes. Deshalb ist es auch so ein Blödsinn, denen für irgendetwas anderes die Schuld geben zu wollen als für den Lärm, den sie damals gemacht haben. Sie waren Symptom einer Zeit. Sie zu verteufeln ist genauso eine Überhöhung wie sie für den Kern der Bewegung zu halten. Die sie heute noch hochhalten, sind mir zwar sympathischer, als die, die sie verdammen, aber überall in der Realität angekommen sind sie noch nicht.

Die 68er Bewegung hat die Grundkoordinaten der BRD-Gesellschaft überhaupt nicht in den Fokus genommen.

Es ging nämlich bei den 68ern um Lebensweise und nicht um Produktionsweise.

Sicher, es waren einige kleinbürgerliche Linke dabei, die gegen Wiederaufrüstung und Krieg und gegen Notstandsgesetze gekämpft und *mehr Demokratie* gefordert haben.

Heute sehen wir, dass die BRDDR aufrüstet wie noch nie, sich wieder kriegsfähig macht gegen Russland und gegen andere Kriegsziele und dass - erst einmal von Bayern ausgehend - eine neue Gestapo im Zuge neuer Notstandsgesetze geschaffen wird. An vielem sind *echte 68er* selber beteiligt gewesen oder befürworten es.

Die 68er-Bewegung war sicherlich unter'm Strich gut und wichtig. Aber sie war nicht zu radikal, sondern zu wenig radikal.

Sie hatte keine analytische Theorie einer politischen Ökonomie zu bieten und sogar mit Mahler, Rabehl und solchem Gelichter einige spätere Neofaschisten in ihren Reihen, die insbesondere den Marxismus als "zu dogmatisch" ablehnten.

Dabei lehnten sie sich an die Eltern und Großeltern an und an das Milieu aus dem sie stammten. Sie schrieben zum Teil deren antikommunistische und imperialistische Denkweise fort und verdrängten diese nur für einen kurzen Moment während der Studienzeit, nahmen den Faden ihrer Herkunft jedoch später wieder auf.

Also: Die 68er Bewegung hat was verändert, aber nur die Oberfläche der Gesellschaft.

---

#150:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.05.2018, 11:05
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Heute sehen wir, dass die BRDDR aufrüstet wie noch nie, sich wieder kriegsfähig macht gegen Russland ....

Jo. Und ganz schön weit ist sie dabei auch schon gekommen: Zwei flugfähige Kampfjets hat sie schon.

---

#151:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 13.05.2018, 11:10
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Heute sehen wir, dass die BRDDR aufrüstet wie noch nie, sich wieder kriegsfähig macht gegen Russland .... Jo. Und ganz schön weit ist sie dabei auch schon gekommen: Zwei flugfähige Kampfjets hat sie schon.

---

#152:  Autor: Grey,  Verfasst am: 16.05.2018, 11:10
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Rückgriff auf die Pariser Kommune... Herrschaft der Produzenten über ihre Produktionsbedingungen...

Was gibt es da zu lachen?

---

#153:  Autor: unquest,  Verfasst am: 01.06.2018, 14:01
    —
Heute erschienen: Die blinden Flecken der 68er Bewegung von Wolfgang Kraushaar.
Habe bisher nur das Vorwort gelesen und bin immer wieder überrascht wie viele Protagonisten (hier gerade erwähnt Mahler, Maschke, Oberlercher) vom linken zum rechten Kampf wechselten. Schaut man sich noch Rabehl und Böckelmann an kann man sicherlich nicht von Einzelfällen sprechen.

Einen größeren blinden Fleck hat er schon 2013 in dem Buch "Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?: München 1970: über die antisemitischen Wurzeln des deutschen Terrorismus " beackert. Fand ich etwas anstrengend zu lesen, da sehr detailverliebt geschrieben.

---

#154:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 02.06.2018, 10:33
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Einen größeren blinden Fleck hat er schon 2013 in dem Buch "Wann endlich beginnt bei Euch der Kampf gegen die heilige Kuh Israel?: München 1970: über die antisemitischen Wurzeln des deutschen Terrorismus " beackert. Fand ich etwas anstrengend zu lesen, da sehr detailverliebt geschrieben.

So wirklich blind ist dieser Fleck jetzt aber nicht. Es gab ja sogar schon damals linke Intellektuelle, die einen Teil der Studentenbewegung aus genau diesem Grund ablehnten. Und das Thema "Antisemitismus bei Linken" wird in entsprechenden Kreisen schon sehr lange kontrovers diskutiert.

---

#155:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.06.2018, 12:45
    —
Kann mir jemand erklären wieso die Sympathie der „68er“ mit östlichen Tyrannen ein mindestens ebenso blinder Fleck war?

---

#156:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 02.06.2018, 12:49
    —
Kann mir jemand erklären wieso die Sympathie der „68er“ mit östlichen Tyrannen ein mindestens ebenso blinder Fleck war?

---

#157:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 02.06.2018, 13:20
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand erklären wieso die Sympathie der „68er“ mit östlichen Tyrannen ein mindestens ebenso blinder Fleck war?

Gegenaufgeklärten kann man nichts mehr erklären. Es ist vorbei mit Erklären bei solchen.

---

#158:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.06.2018, 13:29
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand erklären wieso die Sympathie der „68er“ mit östlichen Tyrannen ein mindestens ebenso blinder Fleck war?

Nein, das geht nicht. Das Sympathisieren mit dubiosen Gestalten ist Dir doch völlig wesensfremd, das kannst Du nicht nachvollziehen.

---

#159:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 02.06.2018, 14:20
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand erklären wieso die Sympathie der „68er“ mit östlichen Tyrannen ein mindestens ebenso blinder Fleck war?

Die vermeintliche Sympathie.
Jeden der damals protestierte, wurde von den Konservativen empfohlen: "geh doch nach drüben, wenns Dir hier nicht passt".
Ich kenne niemand aus meinem Umfeld der irgend eine Sympathie für einen "östlichen Tyrann" hatte.

Das wäre so, alsob ich zu Dir sagen würde: "geh doch in die USA, wenns Dir hier nicht passt".

---

#160: Re: Aufstand in Frankreich Autor: zelig,  Verfasst am: 13.12.2018, 15:09
    —
Aus Aufstand in Frankreich hierher verschoben. vrolijke

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Quéribus hat folgendes geschrieben: Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." :P Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. :? Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... :evil: Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn: Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum... Natürlich sind das Asoziale Wie die 68er. Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten.

Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. Und da sind wir bei Höcke, Gauland und Meuthen mit seinem unsäglichem "Linksgrünversifft". Für den Nationalstolz taugen die 68er nämlich nicht.

@fwo Daß Du Dir nicht zu schade bist, die 68er mit der RAF gleichzusetzen, wundert mich auch nicht mehr.

---

#161: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 13.12.2018, 15:15
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Quéribus hat folgendes geschrieben: Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn: Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum... Natürlich sind das Asoziale Wie die 68er. Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten. Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. Und da sind wir bei Höcke, Gauland und Meuthen mit seinem unsäglichem "Linksgrünversifft". Für den Nationalstolz taugen die 68er nämlich nicht. @fwo Daß Du Dir nicht zu schade bist, die 68er mit der RAF gleichzusetzen, wundert mich auch nicht mehr.

---

#162: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.12.2018, 15:21
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Quéribus hat folgendes geschrieben: Soso, meine "Abwertung der Protestierenden wirkt extrem abgehoben." Junge, ich hab die in voller Lebensgrösse und in Aktion gesehen, das ist nicht abgehoben, das ist Wirklichkeit. Da war so ein jolendes Grüppchen hupend und gelbe Westen-schwingend dabei, einen Stau zu provozieren. Einer hing halb ausm Autofenster und hat das per handy gefilmt, zweck Dokumentation (Wichtigmachen) für die social networks. Ganz allgemein sahen die weniger nach besorgten Rentnern/Arbeitnehmern aus, sondern eher nach dem, was hier so unter der Bezeichnung "cassos" (nein, nicht 'casseur', das ist wieder was anderes) firmiert... Du meinst "Asis" (Asoziale). Aber "extrem abgehoben" bist du selbst verständlich nicht, denn: Was gibt es da denn zu beschönigen? Sachbeschädigungen von privatem und staatlichem Eigentum... Natürlich sind das Asoziale Wie die 68er. Ist mir neu, dass die "68er" Auto angezündet haben sollten. Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. Und da sind wir bei Höcke, Gauland und Meuthen mit seinem unsäglichem "Linksgrünversifft". Für den Nationalstolz taugen die 68er nämlich nicht. @fwo Daß Du Dir nicht zu schade bist, die 68er mit der RAF gleichzusetzen, wundert mich auch nicht mehr.

jene Jahrgänge , die östliche Despoten glorifizierten und Gepöbelt anstatt Argumenten etabliert haben. Die wesentliche Auseinandersetzung geschah durch deren Eltern, siehe zB Ausschwitzprozesse. Du kultivierst einen Mythos.

---

#163: Re: Aufstand in Frankreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2018, 16:12
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

... @fwo Daß Du Dir nicht zu schade bist, die 68er mit der RAF gleichzusetzen, wundert mich auch nicht mehr.

Dass es bei Dir mit dem Lesen aussetzt, wenn Du bestimmte Stichwörter siehst, hatten wir schon öfter, Du hast mir bei so einer Gelegenheit sogar schon mal das exakte Gegenteil dessen vorgeworfen, was ich geschrieben hatte.

Deshalb wundert m ich auch nichts mehr und ich wiederhole meinen Post einfach:

fwo hat folgendes geschrieben:

... Wenn Du es so wörtlich nimmst, ist das richtig. Auf der anderen Seite ist die RAF eindeutig eine Abspaltung der "68er" .... Da ich gerade das Privileg hatte, einen autobiografischen Roman aus dieser Zeit gegenzulesen, sind viele Erinnerungen hochgekommen. Eine ist z.B. die Schwierigkeit, die ein erheblicher Anteil der Linken längere Zeit hatte, sich von der Gewalt der RAF zu distanzieren. Zu dieser Diskussion gehörte auch das feinsinnige Wort von der Gewalt gegen Sachen. Das sollte erlaubt sein. ...

Lies es mal in Ruhe. (Das Das am Anfang des letzten Satzes sollte allerdings besser ein Die sein.)

Ganz abgesehen davon zähle ich mich selbst zwar zeitlich nur am Rande, aber noch zu den 68ern, wenn ich uns auch weniger aktiv sehe als Du es anscheinend tust, sondern uns mehr als Symptom des Kulturbruches betrachte, der durch den Nationalsozialismus und den WKII hervorgerufen wurde. Die die rebellierten, konnten rebellieren, weil ihre Eltern durch den erlebten Schrecken vor sich selbst in der Weitergabe ihrer Kultur zögerlich geworden waren.

Das berühmte 68er-Bashing halte ich für sachlich daneben, seit ich es das erste Mal gehört habe, und Du musst das hier im Forum auch schon oft genug gelesen haben, sooft wie wir uns bei diesem Thema schon begegnet sind. Da scheinst Du sehr vergesslich zu sein.

Dass ich die 68er mit der RAF gleichsetze behalte Dir also bitte für den Moment vor, in dem ich anfange, mich selbst als RAF-Angehöriger zu outen.

---

#164: Re: Aufstand in Frankreich Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.12.2018, 22:22
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden.

1968 waren Nazis und WKII schon abgehakt (der letzte Auschwitzprozess gegen ein paar minderwichtige Delinquenten ging grade 1968 zu Ende).
Die 68er standen in Opposition zur damaligen Springerpresse (gegen die die heutige Blödzeitung gradezu "linksversifft" ist) und natürlich zum Vietnamkrieg.
Irgendwie erstaunlich, dass insbesondere letzteres immer wieder vergessen wird.

---

#165: Re: Aufstand in Frankreich Autor: DonMartin,  Verfasst am: 13.12.2018, 22:27
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

jene Jahrgänge , die östliche Despoten glorifizierten und Gepöbelt anstatt Argumenten etabliert haben.

Wenn man damals das Establishment ärgern wollte, dann liess man eben Mao oder Ho-Tschi-Minh hochleben.
Wenn man heute das Establishment ärgern will, dann klatscht man Trump Beifall.

---

#166: Re: Aufstand in Frankreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.12.2018, 22:46
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: jene Jahrgänge , die östliche Despoten glorifizierten und Gepöbelt anstatt Argumenten etabliert haben. Wenn man damals das Establishment ärgern wollte, dann liess man eben Mao oder Ho-Tschi-Minh hochleben. Wenn man heute das Establishment ärgern will, dann klatscht man Trump Beifall.

Mir scheint, das solltet ihr euch mal beide näher mit beschäftigen.

Bei den 68er ging es um den Beginn einer Neuerfindung unserer demokratischen Kultur, mit der wir lange noch nicht fertig sind, bei Trump geht es um die Nutzung der Macht zum Vorteil einiger weniger unter der Zurhilfenahme sogenannter alternativer Wahrheiten.

Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire.

---

#167:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.12.2018, 23:20
    —
Ich bin der Ansicht, dass diese „Neuerfindung“ vor allem nachteilig war. Isso.

---

#168: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.12.2018, 02:32
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. 1968 waren Nazis und WKII schon abgehakt (der letzte Auschwitzprozess gegen ein paar minderwichtige Delinquenten ging grade 1968 zu Ende).

Ach ja, die Nazis Zäsur 1968 kann man ja überall nachlesen. Einige hier erinnern sich bestimmt noch:
1968 war die Nazizeit kmplett aufgearbeitet. Altnazis gab es nicht mehr in Politik und Wirtschaft, Nazisverbrechen waren aufgeklärt und die Täter allesamt verurteilt.
Neonazis sind auch schließlich eine Erfindung der 90er...

In welcher Parallelwelt lebst du eigentlich?

---

#169:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.12.2018, 02:33
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Ansicht, dass diese „Neuerfindung“ vor allem nachteilig war. Isso.

Das heißt leider nichts mehr. Früher vielleicht vor vielen Jahren, aber nicht mehr heute

---

#170:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.12.2018, 02:45
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Ansicht, dass diese „Neuerfindung“ vor allem nachteilig war. Isso.

Vielleicht nicht ideal, aber im Vergleich zum vorherigen Status Quo eine deutliche Verbesserung.

---

#171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.12.2018, 03:21
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Ansicht, dass diese „Neuerfindung“ vor allem nachteilig war. Isso.

Jo. Isso, dass Du dieser Meinung bist. Glaubich sofort.

Das dumme an diesem Glauben ist nur, dass diese Neuerfindung nötig war, weil unsere Kultur sich als Scheiße rausgestellt hatte. Und zwar an ihren eigenen Maßstäben gemessen: Sieh Dir die christlichen Ideale an, die angeblich die Basis abendländischen Habndelns sind und sieh Dir an, was man im NS daraus gemacht hatte, zwar nicht alle gemeinsam, aber eben auch nicht nur eine kleine Minderheit, sondern sehr viele und viele haben einfach weggeguckt. Diesen Gott und den Glauben an ihn kannst Du in der Pfeife rauchen, mit all den Begleiterscheinungen, die sonst so dazugehörten von "Seid Untertan der Obrigkeit" usw. bis zur Beichte. Er hatte nicht helfen können, das alles zu verhindern. Man kann das auch alles als Spätwilhelminismus zusammenfassen, das zentrale Wort war der Gehorsam, in der Familie wie im Staat.

Dass das nicht funktioniert hatte, war eine körperliche Erfahrung der Überlebenden, die, auch, wenn sie nicht im Intellekt angekommen war, zumindest bei vielen für einen Bruch in der Weitergabe gesorgt hat. Das Ergebnis waren wir 68er und was da an Kultur noch da war, waren außer Trümmern und Ruinen noch die Scham der Alten, wenn sie ihre Vergangenheit auch intellektuell begriffen hatten, oder die diffuse Angst, die alte Scheiße vor sich selbst eingestehen zu müssen. Die Erinnerungskonstrukte, mit denen man sich behalf, um dem Anblick der Sinnlosigkeit zu entgehen, waren zum Teil abenteuerlich. Die Freiheit, die wir hier in den 60ern hatten, war politisch eine amerikanische Vorgabe und in den Köpfen bei vielen erst auf der Gehorsamsbasis angekommen.

Was gut war, war, dass der Wiederaufbau es mit sich brachte, dass alle Arbeit hatten, und dass der Markt (und dementsprechend die Lobbys der Parlamente) noch nicht von wenigen beherrscht wurden: Die Politiker hatten noch Spielräume. (Die wurden allerdings verspielt, vielleicht heißen sie ja deshalb so.)

Gerade Du als extremer Individualist wärst in der alten Kultur zermahlen worden, in dieser Übergangsphase hätte es klappen können, aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass die in dieser Form hätte stabil sein können und dass sie von den 68ern zerstört worden wäre. Das Fundament war im Nationalsozialismus ad absurdum geführt worden, mit den 68ern wurde das nur deutlich.

---

#172: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 14.12.2018, 03:58
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire.

Oder um "die Libtards zu triggern". Hör ich auch oft von Trump-Wählern. Ebenso wie "Ich bin Liberaler/Demokrat und wollte das meine Partei endlich mal aufwacht und aufhört die derzeitigen u. U. korrupten oder wirtschaftsliberalen Politiken zu betreiben. Dazu brauchte es so einen 'Schuss vor den Bug' und Trump war da perfekt als neuer Präsident usw. usf." Das sind so Argumente und Ideen, die dahinterstecken, wo einem einfach nur speiübel wird. Eine Demokratie, einen Staat, eine ganze Gesellschaft wie einen Router zu behandeln, wenn die Verbindung schlecht ist und man ihn aus- und wieder einschaltet, weil man das Problem nicht anders behoben bekommt, zeugt von unglaublicher Einfalt.

---

#173: Re: Aufstand in Frankreich Autor: DonMartin,  Verfasst am: 14.12.2018, 09:07
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire. Oder um "die Libtards zu triggern". Hör ich auch oft von Trump-Wählern. Ebenso wie "Ich bin Liberaler/Demokrat und wollte das meine Partei endlich mal aufwacht und aufhört die derzeitigen u. U. korrupten oder wirtschaftsliberalen Politiken zu betreiben. Dazu brauchte es so einen 'Schuss vor den Bug' und Trump war da perfekt als neuer Präsident usw. usf." Das sind so Argumente und Ideen, die dahinterstecken, wo einem einfach nur speiübel wird. Eine Demokratie, einen Staat, eine ganze Gesellschaft wie einen Router zu behandeln, wenn die Verbindung schlecht ist und man ihn aus- und wieder einschaltet, weil man das Problem nicht anders behoben bekommt, zeugt von unglaublicher Einfalt.

Vielleicht sollte sich die geistig-moralische Elite, die sich den Trump-Wählern immer so unendlich überlegen fühlt, auch mal an die eigene Nase fassen und überlegen, wieviel Anteil sie selber daran hat.

---

#174: Re: Aufstand in Frankreich Autor: DonMartin,  Verfasst am: 14.12.2018, 09:15
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: jene Jahrgänge , die östliche Despoten glorifizierten und Gepöbelt anstatt Argumenten etabliert haben. Wenn man damals das Establishment ärgern wollte, dann liess man eben Mao oder Ho-Tschi-Minh hochleben. Wenn man heute das Establishment ärgern will, dann klatscht man Trump Beifall. Mir scheint, das solltet ihr euch mal beide näher mit beschäftigen. Bei den 68er ging es um den Beginn einer Neuerfindung unserer demokratischen Kultur, ...

Wofür Mao und Ho natürlich perfekte Vorbilder waren </ironie>.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire.

Mindestens mal die deutschen Trump-Beklatscher haben davon wenig Profit, ausser dass sie damit das linksliberale Establishment ärgern können.
Das ist ungefähr so pubertär wie 1968, als Mao und Ho als Bürgerschreck herhalten mussten.
Allerdings hatten die 68er natürlich noch anderes am Sinn als nur Mao zu beklatschen.

---

#175: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 14.12.2018, 09:56
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire. Oder um "die Libtards zu triggern". Hör ich auch oft von Trump-Wählern. Ebenso wie "Ich bin Liberaler/Demokrat und wollte das meine Partei endlich mal aufwacht und aufhört die derzeitigen u. U. korrupten oder wirtschaftsliberalen Politiken zu betreiben. Dazu brauchte es so einen 'Schuss vor den Bug' und Trump war da perfekt als neuer Präsident usw. usf." Das sind so Argumente und Ideen, die dahinterstecken, wo einem einfach nur speiübel wird. Eine Demokratie, einen Staat, eine ganze Gesellschaft wie einen Router zu behandeln, wenn die Verbindung schlecht ist und man ihn aus- und wieder einschaltet, weil man das Problem nicht anders behoben bekommt, zeugt von unglaublicher Einfalt. Vielleicht sollte sich die geistig-moralische Elite, die sich den Trump-Wählern immer so unendlich überlegen fühlt, auch mal an die eigene Nase fassen und überlegen, wieviel Anteil sie selber daran hat.

Ich hätte den Kerl nie gewählt. Mein Anteil ist also gleich Null. ... Aber nebenbei bemerkt: Ich zähle mich nicht zur geistig-moralischen oder sonsteiner Elite.

---

#176: Re: Aufstand in Frankreich Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 14.12.2018, 10:46
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire. Oder um "die Libtards zu triggern". Hör ich auch oft von Trump-Wählern. Ebenso wie "Ich bin Liberaler/Demokrat und wollte das meine Partei endlich mal aufwacht und aufhört die derzeitigen u. U. korrupten oder wirtschaftsliberalen Politiken zu betreiben. Dazu brauchte es so einen 'Schuss vor den Bug' und Trump war da perfekt als neuer Präsident usw. usf." Das sind so Argumente und Ideen, die dahinterstecken, wo einem einfach nur speiübel wird. Eine Demokratie, einen Staat, eine ganze Gesellschaft wie einen Router zu behandeln, wenn die Verbindung schlecht ist und man ihn aus- und wieder einschaltet, weil man das Problem nicht anders behoben bekommt, zeugt von unglaublicher Einfalt. Vielleicht sollte sich die geistig-moralische Elite, die sich den Trump-Wählern immer so unendlich überlegen fühlt, auch mal an die eigene Nase fassen und überlegen, wieviel Anteil sie selber daran hat. Ich hätte den Kerl nie gewählt. Mein Anteil ist also gleich Null. ... Aber nebenbei bemerkt: Ich zähle mich nicht zur geistig-moralischen oder sonsteiner Elite.

Wenn du fehlerfrei Annegret Kramp-Karrenbauer rufen kannst, gehörst du für Leute wie Don Martin schon zur geistigen Elite.

---

#177:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.12.2018, 10:51
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich bin der Ansicht, dass diese „Neuerfindung“ vor allem nachteilig war. Isso. Jo. Isso, dass Du dieser Meinung bist. Glaubich sofort. Das dumme an diesem Glauben ist nur, dass diese Neuerfindung nötig war, weil unsere Kultur sich als Scheiße rausgestellt hatte. Und zwar an ihren eigenen Maßstäben gemessen: Sieh Dir die christlichen Ideale an, die angeblich die Basis abendländischen Habndelns sind und sieh Dir an, was man im NS daraus gemacht hatte, zwar nicht alle gemeinsam, aber eben auch nicht nur eine kleine Minderheit, sondern sehr viele und viele haben einfach weggeguckt. Diesen Gott und den Glauben an ihn kannst Du in der Pfeife rauchen, mit all den Begleiterscheinungen, die sonst so dazugehörten von "Seid Untertan der Obrigkeit" usw. bis zur Beichte. Er hatte nicht helfen können, das alles zu verhindern. Man kann das auch alles als Spätwilhelminismus zusammenfassen, das zentrale Wort war der Gehorsam, in der Familie wie im Staat. Dass das nicht funktioniert hatte, war eine körperliche Erfahrung der Überlebenden, die, auch, wenn sie nicht im Intellekt angekommen war, zumindest bei vielen für einen Bruch in der Weitergabe gesorgt hat. Das Ergebnis waren wir 68er und was da an Kultur noch da war, waren außer Trümmern und Ruinen noch die Scham der Alten, wenn sie ihre Vergangenheit auch intellektuell begriffen hatten, oder die diffuse Angst, die alte Scheiße vor sich selbst eingestehen zu müssen. Die Erinnerungskonstrukte, mit denen man sich behalf, um dem Anblick der Sinnlosigkeit zu entgehen, waren zum Teil abenteuerlich. Die Freiheit, die wir hier in den 60ern hatten, war politisch eine amerikanische Vorgabe und in den Köpfen bei vielen erst auf der Gehorsamsbasis angekommen. Was gut war, war, dass der Wiederaufbau es mit sich brachte, dass alle Arbeit hatten, und dass der Markt (und dementsprechend die Lobbys der Parlamente) noch nicht von wenigen beherrscht wurden: Die Politiker hatten noch Spielräume. (Die wurden allerdings verspielt, vielleicht heißen sie ja deshalb so.) Gerade Du als extremer Individualist wärst in der alten Kultur zermahlen worden, in dieser Übergangsphase hätte es klappen können, aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass die in dieser Form hätte stabil sein können und dass sie von den 68ern zerstört worden wäre. Das Fundament war im Nationalsozialismus ad absurdum geführt worden, mit den 68ern wurde das nur deutlich.

Chapeau! Gut auf den Punkt gebracht.

---

#178: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.12.2018, 11:12
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. 1968 waren Nazis und WKII schon abgehakt (der letzte Auschwitzprozess gegen ein paar minderwichtige Delinquenten ging grade 1968 zu Ende). Ach ja, die Nazis Zäsur 1968 kann man ja überall nachlesen. Einige hier erinnern sich bestimmt noch: 1968 war die Nazizeit kmplett aufgearbeitet. Altnazis gab es nicht mehr in Politik und Wirtschaft, Nazisverbrechen waren aufgeklärt und die Täter allesamt verurteilt. Neonazis sind auch schließlich eine Erfindung der 90er... In welcher Parallelwelt lebst du eigentlich?

Darf ich höflich fragen, was die 68er konkret zur Aufarbeitung beigetragen haben, außer Leute anzupöbeln?

"Der SS-Staat" vom Konservativen (!) Kogon bspw. erschien deutlich vor 68. Und die Ausschwitzprozesse wurden wie gesagt von der Generation der Eltern der 68er initiiert und durchgeführt.

---

#179:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.12.2018, 11:18
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Das dumme an diesem Glauben ist nur, dass diese Neuerfindung nötig war, weil unsere Kultur sich als Scheiße rausgestellt hatte. Und zwar an ihren eigenen Maßstäben gemessen: Sieh Dir die christlichen Ideale an, die angeblich die Basis abendländischen Habndelns sind und sieh Dir an, was man im NS daraus gemacht hatte, zwar nicht alle gemeinsam, aber eben auch nicht nur eine kleine Minderheit, sondern sehr viele und viele haben einfach weggeguckt. Diesen Gott und den Glauben an ihn kannst Du in der Pfeife rauchen, mit all den Begleiterscheinungen, die sonst so dazugehörten von "Seid Untertan der Obrigkeit" usw. bis zur Beichte. Er hatte nicht helfen können, das alles zu verhindern. Man kann das auch alles als Spätwilhelminismus zusammenfassen, das zentrale Wort war der Gehorsam, in der Familie wie im Staat.

Ja, unbestritten. Aber diese "neue Kultur" zeigte sich doch schon im Grundgesetz. War das von den m68ern geschrieben worden? Natürlich brauchte es Zeit, bis sich eine demokratische Form in demokratischer Praxis äußerte, aber ich sehe nicht, was die 68er damit zu tun haben sollten. Und bspw. zur Frauenemanzipation haben Kühlschrank und Waschmaschine sowie die Pille ungleich mehr beigetragen als die 68er.

Zitat:

Gerade Du als extremer Individualist wärst in der alten Kultur zermahlen worden, in dieser Übergangsphase hätte es klappen können, aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass die in dieser Form hätte stabil sein können und dass sie von den 68ern zerstört worden wäre. Das Fundament war im Nationalsozialismus ad absurdum geführt worden, mit den 68ern wurde das nur deutlich. Übergangsphase... ich bin der Ansicht, dass die Weimarer Zeit (und ich bin der Ansicht, dass diese Republik durchaus hätte funktionieren können) war m.E. erheblich individualistischer und pluralistischer als die Epoche von 68.

In der "alten Kultur" hätte es für mich wahrscheinlich nur drei Optionen gegeben:
- innere Emigration
- KZ (ich kann einfach die Klappe nicht halten)
- oder SS-aktivität.
Und welche Option sich realisiert hätte, wäre weitgehend zufällig gewesen.

Quote-Tag entfernt. vrolijke

---

#180: Re: Aufstand in Frankreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.12.2018, 11:27
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: jene Jahrgänge , die östliche Despoten glorifizierten und Gepöbelt anstatt Argumenten etabliert haben. Wenn man damals das Establishment ärgern wollte, dann liess man eben Mao oder Ho-Tschi-Minh hochleben. Wenn man heute das Establishment ärgern will, dann klatscht man Trump Beifall. Mir scheint, das solltet ihr euch mal beide näher mit beschäftigen. Bei den 68er ging es um den Beginn einer Neuerfindung unserer demokratischen Kultur, ... Wofür Mao und Ho natürlich perfekte Vorbilder waren </ironie>.

Natürlich waren das Scheiß-Beispiele. Aber Du selbst hast den Vietnamkrieg schon erwähnt. Die "Domino-Doktrin" war mit ihren politischen Folgen ähnlich sinnvoll wie der Kampf gegen den Terrorismus im Irak und machte es leicht, für die Gegenseite einzutreten. Vor allen Dingen, wenn die sich entweder als militärisch scheinbar hoffnungslos unterlegen im Krieg befand (Vietnam) oder weit genug weg war, dass man die Folgen für die Bevölkerung nicht sehen konnte oder musste (China). Und als Wolkenkuckucksheim klingt Kommunismus ja erstmal spitze.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wer Trump applaudiert, gehört zu den wenigen, die von ihm profitieren oder macht sich Hoffnung darauf, oder er ist zu doof, den Sinn dieser alternativen Wahrheiten zu erkennen, oder er hat einen Hang zu einer sehr schwarzen Realsatire. Mindestens mal die deutschen Trump-Beklatscher haben davon wenig Profit, ausser dass sie damit das linksliberale Establishment ärgern können. Das ist ungefähr so pubertär wie 1968, als Mao und Ho als Bürgerschreck herhalten mussten. Allerdings hatten die 68er natürlich noch anderes am Sinn als nur Mao zu beklatschen.

Jupp. Es ging z.B. um die Freiheit im Allgemeinen und die Stellung der Frau im besonderen - so war Aufreiten plötzlich erlaubt (Scherz).
Im Ernst: Es war psychologisch verständlich, nach dem Erkennen dessen, was kulturelle den Nationalsozialismus mit möglich gemacht hatte, das allgemeine Konzept des Gehorsams, das die gesamte Gesellschaft vom Kindergarten über die Schule bis in die Arbeitswelt, Kirche und Schlafzimmer durchzog, durch eine grundlegende Demokratisierung ersetzen zu wollen. Dazu kam das Konzept vom reinen Menschen, der als weißes Blatt in die Gesellschaft kommt und nur durch die alte Kultur zu Untaten fähig wird. Es ging also um nicht weniger als eine neue Gesellschaft.

Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.

Zusammengefasst: Der Vergleich 68er und Trump-Fans oder hier französische Randalierer ist zu oberflächlich, um irgendeinen nutzbaren Inhalt herzugeben.

---

#181: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.12.2018, 11:40
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt..

Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch.

---

#182:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.12.2018, 12:06
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Das dumme an diesem Glauben ist nur, dass diese Neuerfindung nötig war, weil unsere Kultur sich als Scheiße rausgestellt hatte. Und zwar an ihren eigenen Maßstäben gemessen: Sieh Dir die christlichen Ideale an, die angeblich die Basis abendländischen Habndelns sind und sieh Dir an, was man im NS daraus gemacht hatte, zwar nicht alle gemeinsam, aber eben auch nicht nur eine kleine Minderheit, sondern sehr viele und viele haben einfach weggeguckt. Diesen Gott und den Glauben an ihn kannst Du in der Pfeife rauchen, mit all den Begleiterscheinungen, die sonst so dazugehörten von "Seid Untertan der Obrigkeit" usw. bis zur Beichte. Er hatte nicht helfen können, das alles zu verhindern. Man kann das auch alles als Spätwilhelminismus zusammenfassen, das zentrale Wort war der Gehorsam, in der Familie wie im Staat. Ja, unbestritten. Aber diese "neue Kultur" zeigte sich doch schon im Grundgesetz. War das von den m68ern geschrieben worden? Natürlich brauchte es Zeit, bis sich eine demokratische Form in demokratischer Praxis äußerte, aber ich sehe nicht, was die 68er damit zu tun haben sollten. Und bspw. zur Frauenemanzipation haben Kühlschrank und Waschmaschine sowie die Pille ungleich mehr beigetragen als die 68er.

Über den letzten Satz kann man sich unterhalten. Ich zähle mich zwar selbst zu den 68ern, sehe sie aber in der Praxis oft mehr mit Quichoterien beschäftigt als mit sinnvoller Politik.

Was aber bleibt, ist, dass der Nationalsozialismus die Grundlagen der abendländischen Kultur ad absurdum geführt hatte. Nicht als theoretisches Kunststück, sondern ganz praktisch, in körperlicher Erfahrung. Das ist noch etwas anderes als nur eine kollektive persönliche Not. Der Kulturbruch hatte also vor den 68ern stattgefunden.

Und das ist das dumme an Kulturen: Sie lassen sich nicht am Reißbrett planen. Was bei dem Versuch, solche Planungen durchzusetzen, passiert kannst Du in "kommunistischen" Systemen von der UDSSR bis zum Kambodscha Pol Pots sehen. Die lassen sich nur kollektiv durch Versuch und Irrtum herausfinden. Und relativ zu den Kosten des Irrtums mit der alten Kultur sind die Irrtümer, die wir bisher bei der Neu(er)findung veranstaltet haben, nicht mal Lapalien. Auf keinen Fall ein Grund, dem alten hinterherzuweinen und alles an einem falschen Schuldigen aufzuhängen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zitat: Gerade Du als extremer Individualist wärst in der alten Kultur zermahlen worden, in dieser Übergangsphase hätte es klappen können, aber es ist eine Illusion, zu meinen, dass die in dieser Form hätte stabil sein können und dass sie von den 68ern zerstört worden wäre. Das Fundament war im Nationalsozialismus ad absurdum geführt worden, mit den 68ern wurde das nur deutlich. Übergangsphase... ich bin der Ansicht, dass die Weimarer Zeit (und ich bin der Ansicht, dass diese Republik durchaus hätte funktionieren können) war m.E. erheblich individualistischer und pluralistischer als die Epoche von 68. In der "alten Kultur" hätte es für mich wahrscheinlich nur drei Optionen gegeben: - innere Emigration - KZ (ich kann einfach die Klappe nicht halten) - oder SS-aktivität. Und welche Option sich realisiert hätte, wäre weitgehend zufällig gewesen. ...

Das halte ich für realistisch, auch wenn Du gerade die Problematik der Sexualität unterschlägst.

---

#183: Re: Aufstand in Frankreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.12.2018, 12:11
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch.

Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung.

---

#184: Re: Aufstand in Frankreich Autor: zelig,  Verfasst am: 14.12.2018, 13:03
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch.

Die Identitären haben von Anfang an Ideen und Methoden der 68er studiert und deren aktionistisches Repertoire übernommen. Das Problem für sie ist, es fehlt die intellektuelle Basis und der überzeugende Beweggrund, der in die Zeit passt. Völkisches Denken und Rassismus reicht zum Glück (noch?) nicht, um den liberalen Staat zu zerstören.

---

#185: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.12.2018, 13:34
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung.

die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit.

---

#186: Re: Aufstand in Frankreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.12.2018, 14:02
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit.

Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite.

Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen.

---

#187: Re: Aufstand in Frankreich Autor: unquest,  Verfasst am: 14.12.2018, 15:03
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite. Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen.

Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein.

---

#188: Re: Aufstand in Frankreich Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.12.2018, 15:43
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite. Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein.

Zitat:

Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren.

guter Witz.

Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig.

---

#189: Re: Aufstand in Frankreich Autor: unquest,  Verfasst am: 14.12.2018, 17:03
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite. Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. Zitat: Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. guter Witz. Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig.

Das Faschismus Buch von Nolte (1963!) wurde übrigens auch damals in linken Kreisen gelesen und gelobt.
Aber eben nur solange, bis das kommunistische Pack merkte, dass dieser Mensch selber denken konnte und nicht nach marxistischer Pfeife tanzte.

---

#190: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 14.12.2018, 19:30
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite. Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. Zitat: Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. guter Witz. Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig. Das Faschismus Buch von Nolte (1963!) wurde übrigens auch damals in linken Kreisen gelesen und gelobt. Aber eben nur solange, bis das kommunistische Pack merkte, dass dieser Mensch selber denken konnte und nicht nach marxistischer Pfeife tanzte.

"Pack" stört mich jetzt.

überhaupt, dieses wort.

---

#191: Re: Aufstand in Frankreich Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.12.2018, 19:47
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Du brauchst Dir nur die Altersverteilung der 68er und der Trumpwähler oder hier der Pegida-Leute anzusehen, um zu erkennen, dass das etwas völlig anderes ist - der Vergleich auf der Anti-Establishment-Ebene ist zu dünn. um die beiden in einen Topf zu werfen. Da geht es nicht mal wirklich um das Gegenteil vom Neuen, das Alte, es geht um eine künstlich erzeugte Illusion vom Alten. Es geht um berechtigte Abstiegsängste angesichts der Konzentration und damit zusammenhängend der Globalisierung und Digitalisierung der Wirtschaft, sich in der Politik als Rahmengebung entledigt und damit selbst Politik macht. Nur bieten die Kräfte, die sie dabei anrufen, und von denen sie in der Idealisierung des Alten gehalten werden, noch weniger Unterstützung in ihrer Bedrängnis als das Establishment, das allerdings auch in dieser Beziehung ziemlich versagt.. Ich weise höflich daraufhin, dass die Altersverteilung bei 68ern einerseits und "Identitären" und jungen Alternativlern durchaus vergleichbar ist. Und die Vorgehensweise auch. Die Frage ist, ob sie sich in der Folge als so typisch für das Handeln einer ganzen Generation herausstellen werden, dass man diese Generation nach ihnen benennt. Ich halte sie eher für eine Randerscheinung. die warn eben nicht typisch, sondern eine (Lautstärke) Minderheit. Andersherum. Die Lautstarken waren eine Minderheit. Aber mit einer relativ großen Menge an mitdenkenden Sympathisanten. Das solltest Du spätestens am in der Folge und am Ergebnis unübersehbaren "Gang in die Institutionen" erkennen. Die gesamte Gesellschaft war mehr oder weniger in Bewegung die 68er waren nur eine identifizierbare Spitze der linken Seite. Sie und ihre Lehrer sowie ihre Sympathisanten waren auch der wesentliche Motor des Umbaus der Schulen, der allerdings auch noch nicht wirklich fertig ist - einiges davon ist Unsinn, man kann das noch nicht wirklich theoretisch, aber am Ergebnis festmachen. Sehr gut zu dem Thema auch 50 Jahre Umerziehung. Dürfte dir aber einen Hauch zu konservativ sein. Zitat: Einerseits rühmen sie sich großspurig, aber zu Unrecht, mit ihnen hätten die Liberalisierung der Bundesrepublik und die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit begonnen. Tatsächlich sind sie auf Entwicklungen aufgesprungen, die längst in Gang gekommen waren. guter Witz. Man braucht nur mal eine Reportage von damals anzuschauen. Die Kommentare der alten Herren auf der Straße... Köstlich. Vor allem, wie die "aufgearbeitet" haben. Zu lustig. Das Faschismus Buch von Nolte (1963!) wurde übrigens auch damals in linken Kreisen gelesen und gelobt. Aber eben nur solange, bis das kommunistische Pack merkte, dass dieser Mensch selber denken konnte und nicht nach marxistischer Pfeife tanzte.

Die Hitlerbilgraphie von Bullock ist auch von 1951. von den noch älteren Texten von Brecht, Thomas Mann und Kästner gar nicht zu reden.

---

#192: Re: Aufstand in Frankreich Autor: unquest,  Verfasst am: 14.12.2018, 20:49
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

"Pack" stört mich jetzt. überhaupt, dieses wort.

Ja, hast recht. Aber wie wollen wir sie nennen? "Kommunistische Intelligenzia" wäre doch wohl ein Oxymoron.

---

#193: Re: Aufstand in Frankreich Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.12.2018, 22:17
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Klassisches AFD-Sprech. Im Grunde geht es um ein revisionistisches Weltbild, das sich in Opposition zu den 68ern verankert - jene Jahrgänge also, die sich im Streit mit der verbrecherischen Nazi-Generation befanden. 1968 waren Nazis und WKII schon abgehakt (der letzte Auschwitzprozess gegen ein paar minderwichtige Delinquenten ging grade 1968 zu Ende). Ach ja, die Nazis Zäsur 1968 kann man ja überall nachlesen. Einige hier erinnern sich bestimmt noch: 1968 war die Nazizeit kmplett aufgearbeitet. Altnazis gab es nicht mehr in Politik und Wirtschaft, Nazisverbrechen waren aufgeklärt und die Täter allesamt verurteilt. Neonazis sind auch schließlich eine Erfindung der 90er... In welcher Parallelwelt lebst du eigentlich? Darf ich höflich fragen, was die 68er konkret zur Aufarbeitung beigetragen haben, außer Leute anzupöbeln? "Der SS-Staat" vom Konservativen (!) Kogon bspw. erschien deutlich vor 68. Und die Ausschwitzprozesse wurden wie gesagt von der Generation der Eltern der 68er initiiert und durchgeführt.

Darf ich höflich fragen was die falschen Fuffziger zur Aufarbeitung der Nazi-Diktatur beigetragen haben, ausser ein paar Suendenboecke zu verknacken und aus dem Rest Bundeskanzler, Ministerpräsidenten, Arbeitgeberpraesidenten und sonstige "ehrenwerte Demokraten" zu machen?

Daraus, dass die Aufarbeitung eben gerade nicht erfolgt ist und zu einem grossen Teil aus "unter den Teppich kehren" bestand, zog die 68-ger Bewegung inklusive ihrer terroristischen Auswüchse ihre Legitimation. Waere der frühere hochrangige SS-Offizier und Kriegsverbrecher Schleyer, so wie es sich fuer solche Leute gehoert, behandelt worden, dann waere er nicht nach dem Krieg unter Zuhilfenahme seiner alten Nazikontakte zum Arbeitgeberpräsidenten aufgestiegen und nicht vor der linken Version des Volksgerichtshofs der RAF gelandet.

---

#194:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.12.2018, 23:04
    —
Das sehe ich anders. Nur das gesamtgesellschaftliche „reden wa nich mehr von“ - und das war gut und richtig- bei gleichzeitiger historischer Aufarbeitung und Anklägerder unmittelbaren Verbrecher waren Wirtschaftswunder und Wiederaufbau überhaupt möglich.

---

#195:  Autor: unquest,  Verfasst am: 15.12.2018, 00:12
    —
Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen.

---

#196:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 00:27
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen.

gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker?

---

#197:  Autor: unquest,  Verfasst am: 15.12.2018, 01:03
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker?

Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein.

1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend.

---

#198:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.12.2018, 02:01
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker?

Das klingt eher wie ein Standardwerk der Legasthenie.

---

#199: Re: Aufstand in Frankreich Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2018, 04:56
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... Darf ich höflich fragen was die falschen Fuffziger zur Aufarbeitung der Nazi-Diktatur beigetragen haben, ausser ein paar Suendenboecke zu verknacken und aus dem Rest Bundeskanzler, Ministerpräsidenten, Arbeitgeberpraesidenten und sonstige "ehrenwerte Demokraten" zu machen? Daraus, dass die Aufarbeitung eben gerade nicht erfolgt ist und zu einem grossen Teil aus "unter den Teppich kehren" bestand, zog die 68-ger Bewegung inklusive ihrer terroristischen Auswüchse ihre Legitimation. Waere der frühere hochrangige SS-Offizier und Kriegsverbrecher Schleyer, so wie es sich fuer solche Leute gehoert, behandelt worden, dann waere er nicht nach dem Krieg unter Zuhilfenahme seiner alten Nazikontakte zum Arbeitgeberpräsidenten aufgestiegen und nicht vor der linken Version des Volksgerichtshofs der RAF gelandet.

Ich misstraue ja in solchen Fällen meinem Gedächtnis und sehe bei Wikipedia nach.
Danach war Schleyer ein absolut überzeugter Nazi, Reichs-Studentenführer und SS-Untersturmführer, das war, auch das sagt mir Wikipedia, der niedrigste Offiziersrang, vergleichbar mit einem Leutnant. Ab 41 war er als untauglich aus dem Militärdienst entlassen.
Wo hast Du den hochrangigen SS-Offizier und Kriegsverbrecher her?

Von den anderen politischen Rängen die Du nennst, fällt mir der "unsägliche Jurist" Filbinger ein, der mit seinen verheimlichten Urteilen als Marinerichter sicher keine Erste Wahl für dieses Amt hätte sein dürfen, ob die CDU das gewusst hat, ist unklar, der saarländische NSDAP-Oprtsgruppenleiter Röder, als Nazi eher ein kleines Licht, Kiesinger, NSDAP-Mitglied, am Anfang mit Sicherheit ein überzeugtes, aber nicht mehr, egal, ob wir ihm seine spätere Abkehr nun abnehmen oder nicht.

Die NSDAP hatte 1945 9 Millionen Mitglieder, und wenn man etwas werden wollte, kamst man da wohl kaum drum rum - so ähnlich wie mit der SED in der DDR.

Damit war die NSDAP so umspannend, dass man nach dem Krieg einen Wiederaufbau gar nicht hätte anfangen können, wenn man die alle ausgeschlossen hätte. Die DDR hat das an der Stelle nur etwas geschickter gemacht ihren Anitfaschismus lauter vorgetragen und ihre "Altlasten" besser versteckt, was mit einer politisch kontrollierten Presse auch leichter möglich war.

Was einen auch im Rückblick gruseln kann, ist im Prinzip die Übernahme des Nazi-Geheimdienstes auch mit Zustimmung der Amis wegen des kalten Krieges und die Organisation der Richter in der BRD, die dafür sorgte, dass in dieser Berufsgruppe eine Aufarbeitung kaum stattfand.

Ich sehe die Nazirepublik nicht, die Du hier an die Wand malst. Leg mal auf den Tisch, was Du da noch hast.

---

#200:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2018, 05:00
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? Das klingt eher wie ein Standardwerk der Legasthenie.

Nö. Legastheniker verwechseln keine nebeneinanderliegenden Tasten, sondern ähnliche Laute. Das sieht eher aus, wie dicke Finger auf einer Handy-Tastatur und ein Schreiber, dem egal ist, wieviel Mühe das Lesen macht.

---

#201:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 11:36
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein. 1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend.

Ich halte diese "Aufarbeitung" in der Tat für einen Mythos, und keiner der hiesigen Schreiber hat bisher aufgezeigt, worin diese konkret bestanden haben soll.

---

#202:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2018, 13:10
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein. 1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend. Ich halte diese "Aufarbeitung" in der Tat für einen Mythos, und keiner der hiesigen Schreiber hat bisher aufgezeigt, worin diese konkret bestanden haben soll.

Der bezieht sich wahrscheinlich auch weniger auf geschichtswissenschaftliche oder soziologische Großtaten Einzelner, sondern bei jedem einzelnen auf den persönlichen Werdegang - die haben alle ihren diesbezüglichen Werdegang im Streit mit ihren Eltern angefangen, nicht erkennend, dass ihre Eltern dieses Streit immerhin zugelassen haben, nachdem sie sie so erzogen hatten, dass sie überhaupt in den Konflikt mit den Eltern treten konnten. Soetwas wäre 30 oder 40 Jahre vorher in einzelnen Familien möglich gewesen, aber nicht bei einem doch relativ großen Anteil der Bevölkerung, auch wenn man berücksichtigt, dass wir es bei den 68ern wahrscheinlich sehr stark mit der akademischen Bevölkerung zu tun haben.

Was die 68er von der offiziellen Politik unterschied, war die offen vorgetragene politische Agenda der Aufarbeitung der NS-Zeit. Deshalb ja auch diese Rolle als außerparlamentarische Opposition. Ich vermute, dass das tatsächlich auch etwas bewegt hat.

---

#203:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.12.2018, 13:27
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: unquest hat folgendes geschrieben: Welche linken Klassiker "zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus" gab es denn 1968? Mir fällt nur Formen buergerlicher Herrschaft von Kühnl ein. Und dessen Thesen sind historisch derart albern, dass ich mich weigern würde überhaupt darüber zu diskutieren. Bzw. wir würden ja nicht mal über wissenschaftliche Thesen sondern Propaganda der DDR diskutieren müssen. gilt die „Dislektikt der Aufkläring“ als linker Klassiker? Das wäre jetzt etwas unlogisch, denn die Studentenbewegung hat keinen Klassiker von 1944 geschrieben. Ich meine schon genuin Bücher von 68ern. Mir scheint nämlich ihre "Aufarbeitung" erst später als Selbstbeschreibung hinzugekommen zu sein. 1944 erschien aber auch die Knechtschaft von Hayek. Dialektik und Knechtschaft; ein Vergleich beider Werke wäre sicherlich lohnend. Ich halte diese "Aufarbeitung" in der Tat für einen Mythos, und keiner der hiesigen Schreiber hat bisher aufgezeigt, worin diese konkret bestanden haben soll. Der bezieht sich wahrscheinlich auch weniger auf geschichtswissenschaftliche oder soziologische Großtaten Einzelner, sondern bei jedem einzelnen auf den persönlichen Werdegang - die haben alle ihren diesbezüglichen Werdegang im Streit mit ihren Eltern angefangen, nicht erkennend, dass ihre Eltern dieses Streit immerhin zugelassen haben, nachdem sie sie so erzogen hatten, dass sie überhaupt in den Konflikt mit den Eltern treten konnten. Soetwas wäre 30 oder 40 Jahre vorher in einzelnen Familien möglich gewesen, aber nicht bei einem doch relativ großen Anteil der Bevölkerung, auch wenn man berücksichtigt, dass wir es bei den 68ern wahrscheinlich sehr stark mit der akademischen Bevölkerung zu tun haben. Was die 68er von der offiziellen Politik unterschied, war die offen vorgetragene politische Agenda der Aufarbeitung der NS-Zeit. Deshalb ja auch diese Rolle als außerparlamentarische Opposition. Ich vermute, dass das tatsächlich auch etwas bewegt hat.

Nun, die andere Erziehung war über weite Strecken einfach ein Mangel an Erziehung, ein Abbruch in der Kette der Generationen, ausgelöst durch eine tiefe Verunsicherung der Kreigsgeneration durch Krieg und Naziherrschaft. Halb Deutschland lag in Trümmern, und das galt nicht nur für die Gebäude, sondern auch für die Wertvorstellungen und Verhaltensnormen. So waren viele Heranwachsende vor allem sich selbst überlassen, sei es, weil zumindest der Vater tot oder in Gefangenschaft war, sei es, daß die Eltern sich vor allem mit sich selbst beschäftigten, beruflich wie privat. Das Motto dieser ersten Nachkriegsjahre: „Einmal wieder besoffen, und dann mit fettige Finger!“

Kinder kamen darin nicht vor. Erziehung fand im wesentlichen auf der Straße statt, durch Gleichaltrige oder durch fremde Erwachsene. Ich erinnere mich an ein Gespräch meiner Eltern über die Frage, ob es in Ordnung sei, daß Fremde ihrem Kind eine runterhauten, was für mich heute dafür spricht, daß es das gab. Für Lehrer war das ganz selbstverständlich, und auch für andere nicht ungewöhnlich.

Das alles hat uns überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, gegen „das Establisment“ zu rebellieren. Die 68er waren also vor allem eine vernachlässigte Generation. Und so benahmen sie sich auch.

---

#204:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2018, 13:45
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... Nun, die andere Erziehung war über weite Strecken einfach ein Mangel an Erziehung, ein Abbruch in der Kette der Generationen, ausgelöst durch eine tiefe Verunsicherung der Kreigsgeneration durch Krieg und Naziherrschaft. Halb Deutschland lag in Trümmern, und das galt nicht nur für die Gebäude, sondern auch für die Wertvorstellungen und Verhaltensnormen. So waren viele Heranwachsende vor allem sich selbst überlassen, sei es, weil zumindest der Vater tot oder in Gefangenschaft war, sei es, daß die Eltern sich vor allem mit sich selbst beschäftigten, beruflich wie privat. Das Motto dieser ersten Nachkriegsjahre: „Einmal wieder besoffen, und dann mit fettige Finger!“ Kinder kamen darin nicht vor. Erziehung fand im wesentlichen auf der Straße statt, durch Gleichaltrige oder durch fremde Erwachsene. Ich erinnere mich an ein Gespräch meiner Eltern über die Frage, ob es in Ordnung sei, daß Fremde ihrem Kind eine runterhauten, was für mich heute dafür spricht, daß es das gab. Für Lehrer war das ganz selbstverständlich, und auch für andere nicht ungewöhnlich. Das alles hat uns überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, gegen „das Establisment“ zu rebellieren. Die 68er waren also vor allem eine vernachlässigte Generation. Und so benahmen sie sich auch.

Danke. Das ist in der persönlichen Erfahrung ausgeführt, was ich meine, wenn ich sage, dass die 68er im Wesentlichen ein Symptom des Kulturbruches waren, der stattgefunden hatte.

Was Du als Vernachlässigung bezeichnest, die es z.B. wegen der Gefallenen und wegen der besonderen Umstände der direkten Nachkriegszeit mit Sicherheit auch gegeben hat, sehe ich allerdings stärker auch als eine Verunsicherung in der Weitergabe der alten Werte. Das Recht der Älteren, auch der Lehrer, Nachbarn usw., Kinder zu schlagen, war eigentlich keine Ausnahme, die durch die Situation entstanden war, sondern Überbleibsel. Es war in Schulen selbstverständlich, dass die Lehrer schlagen durften - das habe ich noch selbst erlebt, und die Einstellung meiner Eltern war, dass ich "sie mit Sicherheit verdient hatte." Das neue war, dass Deine Eltern in Frage stellten, ob das in Ordnung sei.

---

#205:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 14:19
    —
Lieber FWO,
Lieber Marcellinus,

danke für die letzten Beiträge. hierdurch wird mir - wieder - klar, worin m.E. der Fehler in Fwos Argumentation liegt. Die "alte" Kultur war eben nicht die Nazibarbarei, sondern die des Willhelminischen Kaiserreichs, und die zerbrach durch den verlorenen ersten Krieg, das Abdanken des Monarchen, das schändliche (ja!) Verhalten der alten Eliten und die anschließenden wirtschaftlichen Folgen. Interessanterweise kann man vertreten, dass die Sozialisation der ersten Nachkriegsgeneration wohl ähnlich verlief, wie von Marcellinus beschrieben, nur das noch echtes Elend hinzukam. Dazu die entwurzelten Kriegsteilnehmer.

Und wenn man sich die Nazis genau anschaut (nein, die alberne Begriffklauberei, ob jene links waren, lassen wir jetzt) dann zeichneten diese sich keineswegs als Restauratöre, sondern als vermeintliche moderne alternative (jaja, Kalauer drängen sich auf) zur alten, "reaktionären" Ordnung aus.

Die "alte" Ordnung ruhte auf Familie, Heimat, Kirche, Kaiser (stellvertretend für die alten Eliten). Und bis auf zweiteres brachen die Nazis damit. Und das alte, nationalistische Konstrukt "heimat" wurde zwar rhetorisch weitergepflegt, aber durch ein obskures Konstrukt von "Rasse" und "Lebensraum" nicht fortgeführt, sondern ersetzt.

---

#206:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2018, 15:51
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Lieber FWO, Lieber Marcellinus, danke für die letzten Beiträge. hierdurch wird mir - wieder - klar, worin m.E. der Fehler in Fwos Argumentation liegt. Die "alte" Kultur war eben nicht die Nazibarbarei, sondern die des Willhelminischen Kaiserreichs, und die zerbrach durch den verlorenen ersten Krieg, das Abdanken des Monarchen, das schändliche (ja!) Verhalten der alten Eliten und die anschließenden wirtschaftlichen Folgen. Interessanterweise kann man vertreten, dass die Sozialisation der ersten Nachkriegsgeneration wohl ähnlich verlief, wie von Marcellinus beschrieben, nur das noch echtes Elend hinzukam. Dazu die entwurzelten Kriegsteilnehmer. Und wenn man sich die Nazis genau anschaut (nein, die alberne Begriffklauberei, ob jene links waren, lassen wir jetzt) dann zeichneten diese sich keineswegs als Restauratöre, sondern als vermeintliche moderne alternative (jaja, Kalauer drängen sich auf) zur alten, "reaktionären" Ordnung aus. Die "alte" Ordnung ruhte auf Familie, Heimat, Kirche, Kaiser (stellvertretend für die alten Eliten). Und bis auf zweiteres brachen die Nazis damit. Und das alte, nationalistische Konstrukt "heimat" wurde zwar rhetorisch weitergepflegt, aber durch ein obskures Konstrukt von "Rasse" und "Lebensraum" nicht fortgeführt, sondern ersetzt.

Dass die alte Kultur, um die es hier geht, die spätwilhelminische ist, hatte ich schon geschrieben, und man kann in der Tat auch sehen, dass die Nazis da schon vor WKII und KZs die Axt daran anlegen. Aber wenn Du statt der Kirche das Christentum nimmst, dann siehst Du nicht nur das "positive Christentum" als Bestandteil des Parteiprogrammes, auch Hitler selbst war nicht nur in der öffentliche Rhetorik gottgläubig. Das angebliche Atheismus der Nazis ist nur ein durchsichtiger Versuch der Kirchen den Anteil des Christentums am Nationalsozialismus zu verschleiern, um sich nach dem Krieg als Retter aus der Not anbieten zu können, hat aber irgendwie nicht richtig gegriffen. Es war nicht umsonst so, dass nur eine Minderheit der Pastoren nicht für Führer und Reich predigten.

Das mit der Familie ist zweischneidig: Wir haben auf der einen Seite eine Überhöhung (siehe Mutterkreuz) und auf der anderen Seite im familienunabhängen "Zuchtprogramm" Lebensborn eine Haltung, die weniger familienorientiert war. Auch das Loslassen der "Jugendbewegung" Hitlerjugend auf die Eltern, die von ihren Kindern bespitzelt werden sollten, war ein Angriff auf die alte Familienstruktur. Dabei geht der Gehorsam gegenüber den Eltern auf den Gehorsam gegenüber der Bewegung über - das Prinzip der Unterordnung bleibt also erhalten, der Individualismus bleibt Feind.

Wir haben hier also bei den Nazis keinen wirklichen Bruch, sondern eine Veränderung, die ganz stark auf wesentlichen Inhalten der alten Kultur aufsetzt. Und wenn die Nazis gewonnen hätten, hätte diese Übergang evtl. relativ reibungslos klappen können.

Die 68er führten natürlich auch ganz stark die Kultur*** ihrer Eltern fort, auch wenn sich sich z.T. durch deren Verneinung definierten, aber in einigen Bereichen gab es eben freie Versuche auf der Basis der herrschenden Modells vom Menschen als unbeschriebenes Blatt. Das waren aber gleichzeitig Bereiche, in denen die alte Kultur gescheitert war. Insofern sehe ich die Querelen, die wir dadurch haben als nicht so tragisch an. Und von einer Schuld der 68er dafür kann keine Rede sein.

*** Ich gehe davon aus, dass der größte Teil dessen, was wir weitergeben, uns gar nicht bewusst ist. Ich bin auch gespannt, inwieweit Tomasello in "Becoming Human: A Theory of Ontogeny" drauf eingeht. Sehr viel davon dürfte mit der Sprache passieren, weniger durch Vokabular und Syntax als durch die Gefühlsgehalte einzelner Vokabeln. Das Erscheinen dieses Buches war auf den 10.12. festgesetzt und wurde jetzt in den Januar verschoben.

btw:

Zitat:

Lieber FWO,

Ich will hier nur für mich sprechen: In einem Diskussionsforum wie diesem ist diese Anrede entweder 1.) spöttisch oder 2.) trieft in dem Bemühen um hier unpassende Umgangsformen so vor Schleim, dass es mir beim 2. schwerfällt, auf so etwas zu antworten.

Diese Antwort hast Du der Tatsache zu verdanken, dass ich selbst gespannt bin, was mir zu diesem Thema alles so durch den Kopf geht.

---

#207:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 16:53
    —
Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war).

---

#208:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:03
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war).

Du lachst Dich insgeheim scheckig darüber, daß Du Mitforisten in einen Dialog verwickelt hast, den die ihrerseits ernsthaft betrieben haben, oder?

---

#209:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:08
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). Du lachst Dich insgeheim scheckig darüber, daß Du Mitforisten in einen Dialog verwickelt hast, den die ihrerseits ernsthaft betrieben haben, oder?

nein. DIESEN Dislog betreibe ich ernsthaft. Ich bin der Ansicht, dass die so genannten 68er NICHTS positives bewirkt haben und den politischen Diskurs bis heute vergiften. Maoisten. Gesinnungsethiker. Pöble. Populisten (ja!). Aggressiv. Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos.

---

#210:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:12
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos.

Das beschreibt Dich sehr gut.

---

#211:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:16
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos. Das beschreibt Dich sehr gut.

fick dich (darf man hier unmoderiert schreiben hab ich gelern). Und ja, Zelig ist insoweit zuzustimmen, dass die „68er“ nur eine Blaupause der „Rechtspopulisten“ sind.

---

#212:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:25
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos. Das beschreibt Dich sehr gut. fick dich

Tja... wie war das? Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos.

---

#213:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:27
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos. Das beschreibt Dich sehr gut. fick dich Tja... wie war das? Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos.

man passt sich seiner Ungebung eben an. Vor deinem dummen Gepöbelt auf persönlicher Ebene war dieser Thread interessant.

---

#214:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:30
    —
@fwo
@Samson83
Vergeßt nicht, daß diese „alte Kultur“ der wilhelminischen Zeit, die ja auch noch eine innhohem Maße klassengebundene war, schon ab Ende des 19. Jh. durch die Jugendbewegung im wahrsten Sinne des Wortes „in Bewegung“ gekommen war. Es geht hier also auch nicht nur um radikale Brüche in der Weitergabe von Kultur, sondern auch um das sich wandelnde Verhältnis zwischen den Generationen, und nicht zu vergessen, auch zwixchen den Geschlechtern.

---

#215:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:30
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Vor deinem dummen Gepöbelt auf persönlicher Ebene war dieser Thread interessant.

Echt jetzt? Die schwiemelige Verehrung für alte Nazi-Säcke mit Schmiss?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war).

---

#216:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 17:54
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Vor deinem dummen Gepöbelt auf persönlicher Ebene war dieser Thread interessant. Echt jetzt? Die schwiemelige Verehrung für alte Nazi-Säcke mit Schmiss? Samson83 hat folgendes geschrieben: Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war).

das ist nicht dein Niveau. Die besagten Herren verfügen über mehr akademisches Niveau und positive Gestaltungskraft als alle „68er“ die mir bekannt sind. Nein, keine Verehrung. Nur Respekt. Was bitte konkret stört dich hier?

---

#217:  Autor: zelig,  Verfasst am: 15.12.2018, 18:04
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Vor deinem dummen Gepöbelt auf persönlicher Ebene war dieser Thread interessant. Echt jetzt? Die schwiemelige Verehrung für alte Nazi-Säcke mit Schmiss? Samson83 hat folgendes geschrieben: Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). das ist nicht dein Niveau. Die besagten Herren verfügen über mehr akademisches Niveau und positive Gestaltungskraft als alle „68er“ die mir bekannt sind. Nein, keine Verehrung. Nur Respekt. Was bitte konkret stört dich hier?

OK. Du hast doch eine Rechnung aufgemacht, in der die Wut der 68er gegen die Burschenschaftler gesetzt wird. Die war jedoch durchaus berechtigt, waren doch viele Farbentragende dem NS zugeneigt.

---

#218:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 18:13
    —
Da damals der Anteil Farbentragender an Akademikern massiv war (solche Nazischweine wie Liebknecht, Marx, Fritz Bauer) ist das recht billig. Die Nazis haben die Korporationen übrigens aufgelöst.

---

#219:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.12.2018, 18:32
    —
Wem zur Beurteilung der deutschen Geschichte kein anderer Maßstab einfällt als der Nazismus, der muß sich über Fehleinschätzungen nicht wundern. Wen dagegen die Bedeutung besonders der schlagenden Verbindungen für die deutsche Gesellschaft vor dem WWI interessiert, dem sei Norbert Elias: Studien über die Deutschen empfohlen. Enthält übrigens auch ein paar interessante Bemerkungen zu den 68ern.

---

#220:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2018, 19:08
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Vor deinem dummen Gepöbelt auf persönlicher Ebene war dieser Thread interessant. Echt jetzt? Die schwiemelige Verehrung für alte Nazi-Säcke mit Schmiss? Samson83 hat folgendes geschrieben: Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). das ist nicht dein Niveau. Die besagten Herren verfügen über mehr akademisches Niveau und positive Gestaltungskraft als alle „68er“ die mir bekannt sind. Nein, keine Verehrung. Nur Respekt. Was bitte konkret stört dich hier? OK. Du hast doch eine Rechnung aufgemacht, in der die Wut der 68er gegen die Burschenschaftler gesetzt wird. Die war jedoch durchaus berechtigt, waren doch viele Farbentragende dem NS zugeneigt.

Hey zelig.
Du hast gerade berechtigt geschrieben, verständlich hätte ich besser gefunden.
Du plädierst doch nicht etwa neuerdings für Verallgemeinerungen und Kollektivurteile?

@ samson: Du solltest den Zeitzeugenberichten gegenüber etwas vorsichtiger sein: Mein Vater wusste auch sehr genau, dass der Krieg wirklich von Polen ausgegangen war - er war schließlich selbst dabei .....
Zum einen wurde damals von rechter Seite genauso geholzt, und ich kann nicht genau sagen, wer damit angefangen hat, dann unterschätzt zu bei aller Verranntheit die intellektuelle Potenz einiger der linken Schreihälse.

Die litten - aber da waren sie nicht alleine - natürlich auch unter dem Syndrom der Sicherheit ihrer Werturteile, mit dem man dann sehr feinfühlig das Böse schon an ganz kleinen Anzeichen erkennt. Frag zelig mal, warum er mich hier auch schon mal mit Hetzer tituliert oder aufschreit, dass ich die 68er mit der RAF gleichsetzte.

Aber zumindest die, mit denen ich mich damals rumtrieb, hatten eine erheblich höhere Dsikussionskultur als etwa die JU, zu der ich in dem Missverständnis, ich sei politisch meinen Bruder nahe, auch einmal eingeladen war - es blieb bei diesem einen Mal. Natürlich mochten meine Freunde meine Distanziertheit nicht so gerne - damit war ich in diesen schwierigen Zeiten ein unsicherer Kandidat. So gab es auch einmal eine (von ihrer Seite aus ernsthafte) Diskussion, wie man denn mit dem unsicheren Kandidaten fwo zu verfahren hätte, wenn es sich ergäbe, dass man in den Untergrund müsste, falls der Polizeistaat sein offenes Gesicht zeigte. Aber, und das macht die Situation zur Anekdote, die Deine Aussage relativiert: Ich war bei dieser Diskussion dabei und wurde nicht gezwungen, zu schwören. Allerdings erregt ich wieder Unmut dadurch, dass ich Schwierigkeiten hatte, sie ernst zu nehmen.

Was die Gestaltungskraft der 68er angeht, widersprichst Du Dir selbst: Entweder sie hatten welche, dann kannst Du die Ergebnisse gutheißen oder ablehnen, oder sie hatten keine, dann wäre dein Klagen unverständlich. Mir scheint eher, sie hatten durchaus Gestaltungskraft, und Du beklagst Dich, weil es nicht in die Richtung ging, von der Du meinst, dass Du sie gerne gehabt hättest. Ich glaube allerdings immer noch nicht, dass Du Dich wohlfühlen würdest, wenn es in die andere Richtung gelaufen wäre. Die Harmonieversprechen, die unser gefühlsmäßiger Kompass in einer Richtung gibt, werden nicht unbedingt eingehalten. Dieses Gefühl hat mehr mit unseren Werdegang zu tun als mit unseren realen Bedürfnissen.

---

#221:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 19:52
    —
Sie hatten m.E. durchaus „Gesrsltungskraft“. Aber nicht die, die ihnencsölgemein zugeschrieben wird; keine Aufarbeitung, keine Emsnzipstion, keine Demokratisierung. Aber eine gronianisiwrung, Verrohung, Trivialisierung des politisch-gesellschaftlichen Diskurses.

---

#222:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.12.2018, 20:26
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). Du lachst Dich insgeheim scheckig darüber, daß Du Mitforisten in einen Dialog verwickelt hast, den die ihrerseits ernsthaft betrieben haben, oder? nein. DIESEN Dislog betreibe ich ernsthaft. Ich bin der Ansicht, dass die so genannten 68er NICHTS positives bewirkt haben und den politischen Diskurs bis heute vergiften. Maoisten. Gesinnungsethiker. Pöble. Populisten (ja!). Aggressiv. Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos.

Mit Verlaub. Hier klingst Du wie eine kleines Kind in der Trotzphase: "Die waren gemein zu mir, deshalb ist alles kacke, was von denen kommt!"

Versuche mal etwas Abstand von Deinen rein persönlichen Wehwehchen zu bekommen und probier's dann noch einmal.

---

#223:  Autor: astarte,  Verfasst am: 15.12.2018, 20:28
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

.... fick dich (darf man hier unmoderiert schreiben hab ich gelern). ....

Da lässt dich aber dein Gedächtnis im Stich. Man darf nicht. Du wirst ermahnt wegen von mir gefetteter Beleidigung des Users Kramer

---

#224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.12.2018, 20:36
    —
Das Bestreben mancher die deutschen 68ger ausschliesslich aus dem historischen Bruch von Nazidiktatur und verlorenem Weltkrieg zu erklaeren, krankt doch sehr daran, dass die 68ger Bewegung keine rein deutsche Sache war, sondern dass es in zahlreichen anderen westlichen Laendern ähnliche Bewegungen gab, die zwar in verschiedenen Laendern jeweils verschiedene Auspraegungen zeigten sich aber im Grunde genommen untereinander viel ähnlicher waren als sie dem Alten mainstream der Laender ähnelten, in denen sie sich formierten. Man kann sogar sagen, dass es sich hier um eine der ersten Ausprägungen einer globalen Kultur handelte, aus der spaeter andere globale Kulturen hervorgingen.

Insofern gehen diese rein deutschen Erklärungen fuer 68 klar am Kern des Bruches vorbei, der damals gleichzeitig weltweit stattfand.

---

#225:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 20:37
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Aber die 68er waren doch gar nicht individualistisch. Individualismus bedeutet Tolleranz gegenüber Fremden Meinungen und Lebensweisen. Das - und dies weiß ich von mehreren konservativen Vertretern dieser Generation - war bei denen nicht gegeben. Von einigen alten Herren meiner Verbindung weiß ich dass man schon hochagressiv angepöbelt wurde, wenn man mit Krawatte zur Unk ging (was vorher durchaus üblich war). Du lachst Dich insgeheim scheckig darüber, daß Du Mitforisten in einen Dialog verwickelt hast, den die ihrerseits ernsthaft betrieben haben, oder? nein. DIESEN Dislog betreibe ich ernsthaft. Ich bin der Ansicht, dass die so genannten 68er NICHTS positives bewirkt haben und den politischen Diskurs bis heute vergiften. Maoisten. Gesinnungsethiker. Pöble. Populisten (ja!). Aggressiv. Roh. Intolerant. Vulgär. Geistlos. Mit Verlaub. Hier klingst Du wie eine kleines Kind in der Trotzphase: "Die waren gemein zu mir, deshalb ist alles kacke, was von denen kommt!" Versuche mal etwas Abstand von Deinen rein persönlichen Wehwehchen zu bekommen und probier's dann noch einmal.

was konkret ging positiv von denen aus? Jetzt mal ohne generalisierende Phrasen.

---

#226:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 20:38
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Bestreben mancher die deutschen 68ger ausschliesslich aus dem historischen Bruch von Nazidiktatur und verlorenem Weltkrieg zu erklaeren, krankt doch sehr daran, dass die 68ger Bewegung keine rein deutsche Sache war, sondern dass es in zahlreichen anderen westlichen Laendern ähnliche Bewegungen gab, die zwar in verschiedenen Laendern jeweils verschiedene Auspraegungen zeigten sich aber im Grunde genommen untereinander viel ähnlicher waren als sie dem Alten mainstream der Laender ähnelten, in denen sie sich formierten. Man kann sogar sagen, dass es sich hier um eine der ersten Ausprägungen einer globalen Kultur handelte, aus der spaeter andere globale Kulturen hervorgingen. Insofern gehen diese rein deutschen Erklärungen fuer 68 klar am Kern des Bruches vorbei, der damals gleichzeitig weltweit stattfand.

erstr globale Kultur ? Das 19. jh. war international vernetzter als das20.

---

#227:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.12.2018, 21:20
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Sie hatten m.E. durchaus „Gesrsltungskraft“. Aber nicht die, die ihnencsölgemein zugeschrieben wird; keine Aufarbeitung, keine Emsnzipstion, keine Demokratisierung. Aber eine gronianisiwrung, Verrohung, Trivialisierung des politisch-gesellschaftlichen Diskurses.

Das paßt so nicht gsnz. Trivial waren die 68er am Anfang keineswegs, nur eben hoffnungslos ideologisch und theoretisch. Was nicht in ihr Weltbild paßte, gab es einfach nicht, und wurde in nächtelangen Debatten wegerklärt. Die Verflachung kam erst später.

Die Meinung vieler 68er über die bürgerliche Demokratie ist mit Verachtung wohl noch zu milde umschrieben. Auch da ähnelten sie ihren Nazi-Eltern, nur eben von der anderen Seite. Sie känpften für die „Wahrheit“, ihre Wahrheit, und da durfte es keine Kompromisse geben, und da sie die „werktätigen Massen“ ihnen nicht so recht anschließen wollten, begann man über gewaltsame Methoden der Propaganda nachzudenken.

Nachgeben war keine Option, schließlich mußte man den nöchsten Faschismus verhindern. So entstand die Stadtguerilla, in Anlehnung an die Guerilla der 3. Welt. Mit denen solidarisiert man sich, auch und vor allem mit den Palästinensern, und so wurde, oh Wunder, aus dem Antisemitismus der Eltern der Antizionismus der Kinder.

Nicht alle gingen zur RAF, aber die meisten hatten Verständnis, viele unterstützten sie und „klammheimliche Freude“ gab es auch. Als dann in der ZEIT in einem Nachruf auf Ulrike Meinhof stand, das Ende eines vertanen Lebens sei immer traurig, saß die ganze Linke auf ihren Sofas und nahm übel. Heute würden wir das einen Shitstorm nennen.

Ja, die Linke hat lange den akademischen Diskurs und die Literaturszene beherrscht, so lange, daß ihr die eigene Ideologie für die Wahrheit vorgekommen ist, und sie nun mit Fassungslosigkeit und Entsetzen darauf reagiert, daß die Rechten ihrerseits das tun, was die Linken ihnen jahrzehntelang vorgemacht haben.

Nun stehen sich zwei Lager gegenüber, und können sich in Ermangelung einer gemeinsamen Sprache nur noch hassen. Das wäre amüsant anzuschauen, wenn es nicht unseren ganzen öffentlichen Diskurs beherrschen würde. Erst langsam macht sich wieder eine Öffentlichkeit hör- und sichtbar, die sich unabhängig macht von rechten wie linken Ideologien, gehaßt von beiden Seiten.

---

#228:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.12.2018, 21:34
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Bestreben mancher die deutschen 68ger ausschliesslich aus dem historischen Bruch von Nazidiktatur und verlorenem Weltkrieg zu erklaeren, krankt doch sehr daran, dass die 68ger Bewegung keine rein deutsche Sache war, sondern dass es in zahlreichen anderen westlichen Laendern ähnliche Bewegungen gab, die zwar in verschiedenen Laendern jeweils verschiedene Auspraegungen zeigten sich aber im Grunde genommen untereinander viel ähnlicher waren als sie dem Alten mainstream der Laender ähnelten, in denen sie sich formierten. Man kann sogar sagen, dass es sich hier um eine der ersten Ausprägungen einer globalen Kultur handelte, aus der spaeter andere globale Kulturen hervorgingen. Insofern gehen diese rein deutschen Erklärungen fuer 68 klar am Kern des Bruches vorbei, der damals gleichzeitig weltweit stattfand. erstr globale Kultur ? Das 19. jh. war international vernetzter als das20.

Die haben damals Gewürze ausgetauscht und keine Ideen. Das 19.Jahrhundert war die Hochzeit des Nationalismus, intellektuell war man da voellig vernagelt. Schon der Gedanke, dass man vom Ausland irgendetwas lernen koennte, grenzte an Hochverrat. Im Gegenteil: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!"

Auch so was, was letztlich von den 68gern auf den Müllhaufen der Geschichte befördert wurde...

---

#229:  Autor: unquest,  Verfasst am: 15.12.2018, 21:52
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... und da sie die „werktätigen Massen“ ihnen nicht so recht anschließen wollten, begann man über gewaltsame Methoden der Propaganda nachzudenken.

Nachdem man feststellen musste, dass das Proletariat nicht auf Kurs zu bringen ist fand man Ersatz in Form der erfundenen "Dritten Welt" die es zu befreien galt.
So gesehen hatte ein früherer Freund von mir seine Folter und Flucht unter Chomeini den 68ern zu verdanken. (Bitte, bitte jetzt keine Wiederholung der 68er Märchen über den bösen Schah.)

---

#230:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 15.12.2018, 21:58
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: ... und da sie die „werktätigen Massen“ ihnen nicht so recht anschließen wollten, begann man über gewaltsame Methoden der Propaganda nachzudenken. Nachdem man feststellen musste, dass das Proletariat nicht auf Kurs zu bringen ist fand man Ersatz in Form der erfundenen "Dritten Welt" die es zu befreien galt. So gesehen hatte ein früherer Freund von mir seine Folter und Flucht unter Chomeini den 68ern zu verdanken. (Bitte, bitte jetzt keine Wiederholung der 68er Märchen über den bösen Schah.)

Prrrrrropagandada

---

#231:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.12.2018, 22:12
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das Bestreben mancher die deutschen 68ger ausschliesslich aus dem historischen Bruch von Nazidiktatur und verlorenem Weltkrieg zu erklaeren, krankt doch sehr daran, dass die 68ger Bewegung keine rein deutsche Sache war, sondern dass es in zahlreichen anderen westlichen Laendern ähnliche Bewegungen gab, die zwar in verschiedenen Laendern jeweils verschiedene Auspraegungen zeigten sich aber im Grunde genommen untereinander viel ähnlicher waren als sie dem Alten mainstream der Laender ähnelten, in denen sie sich formierten. Man kann sogar sagen, dass es sich hier um eine der ersten Ausprägungen einer globalen Kultur handelte, aus der spaeter andere globale Kulturen hervorgingen. Insofern gehen diese rein deutschen Erklärungen fuer 68 klar am Kern des Bruches vorbei, der damals gleichzeitig weltweit stattfand. erstr globale Kultur ? Das 19. jh. war international vernetzter als das20. Die haben damals Gewürze ausgetauscht und keine Ideen. Das 19.Jahrhundert war die Hochzeit des Nationalismus, intellektuell war man da voellig vernagelt. Schon der Gedanke, dass man vom Ausland irgendetwas lernen koennte, grenzte an Hochverrat. Im Gegenteil: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!" Auch so was, was letztlich von den 68gern auf den Müllhaufen der Geschichte befördert wurde...

Lieber beachbernie,
Die Philosophen und Wissenschaftler desc119. jh standen in durchaus regen Austausch.

Ich bitte höflich um Erläuterung, inwiefern die 68er konkret irgendetwas befördert hätten. Wer? Wie? Wann?

---

#232:  Autor: unquest,  Verfasst am: 15.12.2018, 22:14
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: ... und da sie die „werktätigen Massen“ ihnen nicht so recht anschließen wollten, begann man über gewaltsame Methoden der Propaganda nachzudenken. Nachdem man feststellen musste, dass das Proletariat nicht auf Kurs zu bringen ist fand man Ersatz in Form der erfundenen "Dritten Welt" die es zu befreien galt. So gesehen hatte ein früherer Freund von mir seine Folter und Flucht unter Chomeini den 68ern zu verdanken. (Bitte, bitte jetzt keine Wiederholung der 68er Märchen über den bösen Schah.) Prrrrrropagandada

Ich zitiere aus der Propagandaseite wikipedia

Zitat:

Ende der 1990er Jahre untersuchte Emad al-Din Baghi im Auftrag der Zeitschrift der iranischen „Märtyrer-Stiftung“ (Bonyade Schahid) und auf der Grundlage der von der Stiftung nach der Islamischen Revolution gesammelten Daten die Zahl der Opfer des Schah-Regimes. Er kam dabei zu dem Ergebnis, dass zwischen 1963 und 1979 insgesamt 3.164 Iraner im Kampf gegen das Regime getötet worden seien, davon 2.781 in den revolutionären Unruhen 1977/78. Die Zahl der Opfer des marxistischen Guerillakampfes ab 1971 beziffert er dabei mit 341, von denen 171 im Kampf mit den Sicherheitskräften getötet, 91 hingerichtet, 15 „verschwunden“ und 42 unter der Folter gestorben seien.

Von einem blutrünstigen Herrscher wie ihn Nirumand beschrieb, hätte ich anderes erwartet. Zumal bewaffnete Islamisten und Marxisten zu Recht den Tod finden.

---

#233:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.12.2018, 13:46
    —

unquest hat folgendes geschrieben:

in Form der erfundenen "Dritten Welt"

Wer hat die denn erfunden, die dritte Welt?

---

#234:  Autor: unquest,  Verfasst am: 16.12.2018, 14:05
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: in Form der erfundenen "Dritten Welt" Wer hat die denn erfunden, die dritte Welt?

Vor 68 ein Franzose, der seine neue Wortschöpfung aber schnell bereut hatte. Jedenfalls eignete sich die Befreiung des edlen Wilden hervorragend als Proletarierersatz. Als typische Posterfigur aus der Zeit kenne ich nur Che Guevara und nicht Heinrich Koslowski.

---

#235:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.10.2020, 13:49
    —
Ein (vielleicht nicht so) dumme Gedanke zu den 68er:
Sie wollten die Welt verbessern, aber einigen waren einfach nur Egoisten, die kein Auge hatten für ihre nächste Umgebung.
Wegen manches gehe ich jetzt noch tief in den Keller, um mich zu schämen.

---

#236:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.10.2020, 16:37
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ein (vielleicht nicht so) dumme Gedanke zu den 68er: Sie wollten die Welt verbessern, aber einigen waren einfach nur Egoisten, die kein Auge hatten für ihre nächste Umgebung. Wegen manches gehe ich jetzt noch tief in den Keller, um mich zu schämen.

Die waren halt auch nicht perfekt. Menschen halt.

Im Nachhinein kann man die Fehler immer besser erkennen als zu der Zeit, in der die Fehler gemacht wurden.


Die m.E größten Fehler der 68 waren einerseits die krasse Fehleinschätzung der Gefährlichkeit von Drogen, die weitgehend kritiklose Propagierung veralteter marxistischer Ideologie sowie dass man die Prüderie der Altvorderen überkorrigiert hat und dabei ein paar Tabus ueber den Haufen gevoegelt hat, die aus gutem Grund existierten (z.B. Sex mit Kindern). Denn merke: Nicht jedes Tabu ist so ueberfluessig wie das, welches gleichgeschlechtlichen Sex verboten hat.

---

---

---

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group