Soll sich KI zu erkennen geben? | ||||||||||||||
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Stimmen insgesamt : 7 |
step hat folgendes geschrieben: |
Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Der ganze Ansatz ist falsch. Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse. Die sind weit komplexer, als es jedes philosophische Wertekonzept sein könnte, und zwar nicht, weil so viele „irrationale Anteile“ darinsteckten, sondern, weil Gesellschaften mit Millionen (oder im Falle von China sogar Milliarden) von Menschen notwendig hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen, obwohl sie ausschließlich von uns Menschen und den Beziehungen zwischen uns gebildet werden. Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Damit sagst Du aber jetzt nichts, was ich nicht bereits geschrieben hatte: |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen? |
MadMagic hat folgendes geschrieben: | ||||
Erinnert mich an meine Bienenvölker..., irgendwie bin ich aber deren Gott... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein guter oder ein böser? |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wäre das denn überhaupt möglich? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Kommt auf den Begriff an, den du von „Rationalität“ hast. Letztlich ist das ein Fantasiebegriff, der seit dem 19. Jh. besonders in Mode ist. Fakt ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bremsen müssen, wenn wir diese Welt für uns Menschen lebenswert erhalten wollen. Aber auch das sagt sich so. Ich höre diese Behauptung schon seit Jahrzehnten. Die Welt, die es damals gab, gibt es nicht mehr, während die Bevölkerungszahl seitdem ununterbrochen gestiegen ist, mit und ohne Zwangssterilisation. Das „Irrationale“ an all dem ist also vor allem, man könne das “machen“. |
step hat folgendes geschrieben: |
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Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Natürlich. Und es wäre einfacher, wenn Du vorher vollständig läsest, was Du beantwortest, anstatt dir irgendein Teil herauszupicken, mit dem Du es dem Kerl jetzt zeigen willst. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Ist es irrational, das Bevölkerungswachstum bremsen zu wollen, Zwangssterilisation aber abzulehnen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso das nicht? Es geht um die ethische Bewertung von Handlungen/Regeln, also ob eine Handlung/Regel so richtig ist oder eher nicht. Es geht nicht um Gewissen, Kerker oder Hölle.
Aktuelle menschliche Moral ist sicher komplexer, u.a. eben weil viele irrationale Anteile drinstecken. Aber welche Werte konkret siehst Du, die rational begründbar sind, aber nicht durch Leidminimierung o.ä.? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Verhaltensstandards einer Gesellschaft werden nicht abgeleitet aus vermeintlich universellen Werten, sondern sind Ergebnis sozialer Prozesse ... weil Gesellschaften ... hochkomplexe Gebilde sind, deren Funktionsweise wir noch nicht ansatzweise verstehen |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Individuelle Leidminimierung ist da fast das letzte, worauf es ankommt (gilt aber auch für jedes andere sogenannte „ethische Prinzip“) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... berühren sie den Kern des menschlichen Selbstverständnisses, das sich offenbar nicht in der Fähigkeit zur Optimierung bestimmter Ziele ... erschöpft. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist für mich fast dasselbe wie: Unsere Moral ist irrational, weil wir ihre Entstehungsprozesse nicht verstehen. Abgesehen davon, daß das selbstbezüglich und kein gutes Argument gegen rationale Ethiken und universelle Werte ist, habe ich auch inhaltliche Einwände: Diverse sozial entstandene Ge/Verbote bzw. moralische Werte konnten durchaus auf ihre Ursachen zurückgeführt werden - und damit zuweilen auch gezeigt werden, daß sie mehr schaden als nützen, heute keinen Sinn mehr haben usw.
Wenn es auf gar kein ethisches Prinzip "ankommt", sondern die Moral nur ein faktisches Ergebnis eines chaotischen sozialen Prozesses ist, erscheint mir das extrem nichtssagend. Du kannst doch die starke Relevanz individueller Interessen für eine Ethik nicht einfach leugnen. Übrigens sind utilitaristische Ansätze in einigen Bereichen unserer Moral durchaus üblich und akzeptiert, etwa wenn es darum geht, durch Steuern oder Versicherungen gemeinsame Aufgaben zu stemmen oder Risiken zu verschmieren. Auch die Demokratie ist ein tendenziell utilitaristisches Modell. Schwerer tut sich der Utilitarismus nach meiner Einschätzung bei Themen, die stärker instinktgesteuert sind - etwa Fleischessen, dicke Autos, Vergeltung im Strafrecht, Waffenbesitz in USA, Abtreibung, Migration ... bei solchen Themen hat noch die irrationale Moral Oberwasser. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn es auf gar kein ethisches Prinzip "ankommt", sondern die Moral nur ein faktisches Ergebnis eines chaotischen sozialen Prozesses ist, erscheint mir das extrem nichtssagend. |
step hat folgendes geschrieben: |
...etwa Fleischessen, dicke Autos, Vergeltung im Strafrecht, Waffenbesitz in USA, Abtreibung, Migration ... bei solchen Themen hat noch die irrationale Moral Oberwasser... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Kann man so auch nicht sagen: Die Bevölkerung nimmt zwar noch zu, aber das Bevölkerungswachstum sinkt seitdem stetig. Ein Ende ist abzusehen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist ja das Problem: Nur, weil man Dir etwas nicht zeigen kann, heisst nicht, dass da nichts ist. Das "Mein Therapeut fand meine traumatischen Erlebnisse viel schlimmer als ich selber" ist nicht allzu weit entfernt von "Gegen eine Ohrfeige ab und zu kann man doch nichts sagen. Mir hat es jedenfalls nicht geschadet." Die Annahme, dass die traumatische Erfahrung gar nicht so schlimm war, wie sie in der Erzählung klingt und dass der Therapeut sich schlichtweg irrt, ist die eine Perspektive. Die andere Perspektive ist, dass der Therapeut das Geschehen vielleicht viel realistischer beurteilt, weil der Betroffene nicht seine durch vorangegangene Traumata verzerrte Realität und Empfindung berücksichtigt. Oder anders formuliert: Dass man den Schmerz nicht mehr wahrnimmt, ist schon ein Teil des Schadens. Das ist mit ein Grund, warum Missbrauch oft Jahre andauern kann und die Opfer sich dem nicht entziehen. Besonders Kinder glauben, dass es normal ist, sowas zu erleben. Und sie glauben auch, dass es normal ist, wie ihre Empfindungsfähigkeit sich verändert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das halte ich für ein Gerücht. Nehmen wir "Gerechtigkeit": Bestimmte Aspekte von Gerechtigkeit sind utilitaristisch gut zu begründen - z.B. so:... |
step hat folgendes geschrieben: |
Manche Präferenzutilitaristen machen es sogar noch einfacher, nach dem Motto: Gerechtigkeit = Gleichgewichtung von Interessen = Präferenzutilitarismus
Es gibt aber natürlich auch Aspekte von "Gerechtigkeit", die utilitaristisch schwieriger zu begründen sind oder mE gar aufgegeben werden müßten, etwa die alttestamentarische Deutung von Gerechtigkeit, zu der auch Rache, vergeltende Gefängnisstrafen u.ä. gehören. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Könntest Du hier etwas weniger blumig formulieren? Meinst Du so etwas wie Poesie, Religion ...? Oder niedere Bedürfnisse wie Rache u.ä.? |
step hat folgendes geschrieben: |
Welches primäre Ziel von Ethik würdest Du denn vorschlagen, anstelle der Glück/Leid Geschichte? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn ich das richtig lese: Bevölkerungsentwicklung, dann ist dieses Ende bis 2050 jedenfalls nicht erreicht, und das sind noch über 30 Jahre, und man erwartet bis dahin über 9,5 Mrd. Menschen, das sind mehr als ein Drittel mehr als heute. Da bin ich doch recht froh, daß ich das nicht mehr erlebe. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Deine Bewertung meiner postulierten Geschichte*** ändert aber nichts daran, dass ich, in den der Therapeut gerade versuchte, sich einzufühlen, eine Person mit einer eigenen Geschichte war, die aufgrund ihrer Andersartigkeit auch zu anderen Gefühlen führte. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, man kann deinen Einwand auf einen einzigen Punkt eindampfen: Moral sollte "rational" sein, worunter du offenbar verstehst, Ergebnis einer "rationalen" Diskussion. Nur, was ist "rational"? So etwas wie "logisch"? Also eine Art Gedankenspiel? Du beklagst dich darüber, daß Moral "irrational" sei, weil wir ihren Entwicklungsprozeß nicht wirklich verstehen, und unterstellst dabei, daß es möglich sei, "Moral rational zu konstruieren". Woher nimmst du diese Illusion? Utilitarismus, wenn ich das richtig verstanden habe, ist ein ethisches Prinzip, daß sich an dem Ziel des größtmöglichen Nutzen orientiert (was immer man jeweils unter "Nutzen" versteht). .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Was ich mich frage, wenn ich das lese, ist, wie die verschiedenen Formen des Leids gegeneinander aufgerechnet werden, wenn man die Summe zu minimieren versucht. Wer liefert diesen Maßstab? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der Therapeut das bewusst gemacht haben könnte, um Dir eine andere Perspektive auf Deine Erlebnisse zu zeigen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja. Aber ich habe ihn in einer stationären Behandlung drei Monate lang täglich erlebt. Ich werde jetzt keine Situationen zum Besten geben, die nicht ausschließlich meine eigene Therapie betreffen, aber ich schließe wegen einiger Erlebnisse aus, dass es sich hier um ein therapeutisches Schauspiel handelte. Außerdem würde sich sofort die Frage stellen, woher dieses Gefühl denn kam, das er da bewusst gespielt hat. Wir drehen uns da im Kreis. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du kannst ja mal das Kunststück probieren, die Situation distanziert (also nicht auf Dich bezogen) und dennoch empathisch nachzuvollziehen. Du bist in der Rolle des Therapeuten und es ist jetzt Deine Aufgabe, einem Patienten, der über traumatische Erlebnisse spricht, diese aber bagatellisiert, dabei zu helfen, eine möglichst heilsame Einstellung zu seinen Traumata zu entwickeln. Du weisst, dass es nichts bringt, dem Patienten einfach zu sagen "Was ihnen passiert ist, das war schlimm - und wenn sie das nicht ebenso sehen, dann sehen sie das falsch." Du musst also einen anderen Weg finden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Versuch doch mal das "Ja" in meiner ersten Antwort empathisch zu interpretieren. |
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